русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Бог не любит инвалидов

4437   31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 alle
Nikolai местный житель30.11.09 15:57
Nikolai
NEW 30.11.09 15:57 
in Antwort tobol 30.11.09 15:08
В ответ на:
Извне - это ничто иное как мораль современного европейского (и не только) общества, а не лишь мое личное суждение. Отношение библейского бога к инвалидам в свете современной морали - такая формулировка тебя устроит?

Теперь самое время вспомнить логические типы Рассела. Коротко о сути:
Проще всего проиллюстрировать это на парадоксе лжеца. Лжец говорит: "Все, что я утверждаю, ложно". Фактически, то, что он делает, это утверждение, что оно относится к тотальности его утверждений, и, только включив его в эту тотальность, мы получаем парадокс. Мы должны будем различить суждения, которые относятся к некоторой тотальности суждений, и суждения, которые не относятся к ней. Те, которые относятся к некоторой тотальности суждений, никак не могут быть членами этой тотальности. Мы можем определить суждения первого порядка как такие, которые не относятся к тотальности суждений; суждения второго порядка, - как такие, которые отнесены к тотальности первого порядка и т.д. ad infinitum. Таким образом, наш лжец должен будет теперь сказать: "Я утверждаю ложное суждение первого порядка, которое является ложным". Он поэтому не утверждает суждения первого порядка. Говорит он нечто просто ложное, и доказательство того, что оно также и истинно, рушится. Такой же точно аргумент применим и к любому суждению высшего порядка. (с) Б. Рассел http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/rassel.html
Так вот исходя из этого, утверждение "Бог - справедлив" и т.п. -- суждение более высокого порядка, мораль современного европейского общества не включает в себя Бога, поэтому суждения о поступках Бога исходя из морали современного европейского общества неизбежно ведут к парадоксам.
Чтобы избежать парадоксов, необходимо логические уровни принципов (библии и общества) располагать в иерархическом порядке. Мир верующего (не фанатика) не смешивает их в повседневной жизни и для него не существует парадоксов. Человек, картина мира которого не включает в себя Бога, вынужден пользоваться одним логическим уровнем и, исходя из него делать суждения, что ведёт моментально к противоречиям.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель30.11.09 17:04
NEW 30.11.09 17:04 
in Antwort Nikolai 30.11.09 15:57
Николай, давай обойдемся как-нибудь без расселов и иже с ними. К теме ветки эти экскурсы не имеют никакого отношения...
Тут все намного проще. Ну например: Баба-яга сожрала ребенка. Это плохо? Да, это очень плохо с точки зрения современной морали.
И здесь совершенно не важно: сказочный ли это персонаж или реальный, хороший ли был это ребенок или грешник (двоечник и разгильдяй), просто ли голод баба-ешка утоляла или приобщалась к чему-то там человеческому через поедание людей, - все это глупая болтовня с умным видом (забалтывание), а суть в том, что Баба-яга в свете современной морали совершила очень плохой поступок, т.к. эта самая современная мораль не допускает поедание детей.
Так же и бог библии... Если он вытворяет нечто (как реальная личность или как сказочный персонаж), что по нынешним нравственным меркам является плохим поступком, то именно в свете современной морали этот бог - злодей (настоящий или литературный)...
В библейские времена возможно, что все эти божьи выкрутасы или с его подачи делишки были вполне приемлемы, но с точки зрения именно современной морали - не допустимы. Не допустимы одинаково для всех, вне зависимости от вероисповедания и вообще наличия религиозности, и от логических уровней в том числе...
Так вот, современная мораль требует оказание медицинской помощи больному и требует же уважительного отношения к инвалидам. Лечение молитвами, игнорируя врачей, и отношение к калекам как к провинившимся перед богом (т.е. безнравственным личностям) - такие подходы не приемлемы.
Nikolai местный житель30.11.09 18:04
Nikolai
NEW 30.11.09 18:04 
in Antwort tobol 30.11.09 17:04
В ответ на:
Николай, давай обойдемся как-нибудь без расселов и иже с ними.

Ты не можешь это сделать и не сможешь никогда. Иначе тебе придётся и силу тяжести объявить жестокой, а закон Ньютона несправедливым, ведь по нему, упав со скалы, человек обязательно шмякнется о землю - очень жестоко.
Также, "без расселов и иже с ними" ты должен тот же закон всемирного тяготения вообще объявить бредом, по нему все тела падают на землю, а вот воздушный шарик вопреки ему летит вверх.
Хочешь или нет, но Рассел объясняет, почему нельзя подходить к библии с позиции морали современного общества, и почему верующий не падает в обморок от парадоксов различий библии и морали светского общества.
В ответ на:
Ну например: Баба-яга сожрала ребенка. Это плохо? Да, это очень плохо с точки зрения современной морали.

Вот бред, который мы получаем, если подходить к сказкам с точки зрения морали светского общества "без расселов и иже с ними":
Сказка Морозко.
Вторая жена недалёкого деревенского болвана приказала ему избавиться от падчерицы. Этот подкаблучник, ни слова не сказав против, помчался выполнять антигуманный приказ, отвёз якобы любимую свою родную дочь в зимнюю стужу в лес выбросил там в сугроб. Там пришёл некий Морозко и начал измываться над ребёнком, в прямом смысле по-садистки замораживая его, и издевательски спрашивая - тепло ли девочке? Та нагло врала ему в лицо, что ей даже жарко и, хотя уже чуть не клеила ласты, продолжала дальше лгать и лицемерить. В последний момент Морозко отогрел её шубами надавал подарков в виде нарядов и драгоценностей. В таком счастливом виде и нашёл её подкаблучник-отец, который даже не сам снова по собственной инициативе приехал, а опять по приказу жены, которая хотела полюбоваться на труп падчерицы. Увидев падчерицу всю в нарядах с золотом, мачеха решила повторить эксперимент со своей дочерью и отправила её в лес в сугроб. Снова явился садист Морозко и по отработанному сценарию сдал издеваться над дочерью мачехи и спрашивать - тепло ли ей, на что та честно и прямо отвечала, что ей холодно так, что чувствует, что вот-вот скопытится. Морозко заморозил её насмерть. Мачеха была по этому поводу очень печальна. Отсюда следует вывод, что лицемерие, обман и лживость поощряются, о честность и открытость фатальны и смертельны. Поскольку эта сказка ориентирована в первую очередь на детскую аудиторию, где моральные ценности только начинают формироваться, то подобные рассказы следует запретить, так как формируют ложные идеалы, несовместимые с моралью и подталкивающие к асоциальному типу мышления.
В этом ключе ты подходишь и к библии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель30.11.09 19:05
NEW 30.11.09 19:05 
in Antwort Nikolai 30.11.09 18:04
По теме-то скажешь чего-нибудь?
Так и так мол, бог не не любит инвалидов, а очень даже любит, потому что (обязательно учитывая Рассела)... и далее по теме...
Ну или: бог действительно не любит инвалидов, потому как по расселизму... и опять же по теме...
Ну где-то так... Сможешь в подобном виде излагаться (чтобы побольше конкретики, личных суждений и поменьше фамилий умных мужей)?
jura47 прохожий30.11.09 19:18
jura47
30.11.09 19:18 
in Antwort tobol 30.11.09 12:10
Вы не атеист,Вы-хулитель.\Хулитель имени Господня должен умереть.Левит24-16\
  tobol коренной житель30.11.09 20:03
NEW 30.11.09 20:03 
in Antwort jura47 30.11.09 19:18
Опять угрозы?
  ganz1 коренной житель30.11.09 20:23
30.11.09 20:23 
in Antwort jura47 30.11.09 19:18
а Вы, верующий?
Nikolai местный житель30.11.09 21:16
Nikolai
NEW 30.11.09 21:16 
in Antwort tobol 30.11.09 19:05
В ответ на:
По теме-то скажешь чего-нибудь?
Ну или: бог действительно не любит инвалидов, потому как по расселизму...

Да уже говорил - в приведённой тобой цитате обращение к Аарону и его потомкам (и только их) по поводу ограничений при службе в храме (и не каком-нибудь, а Иерусалимском).
Всё. Больше ни ты ни я ничего не можем сказать о любви или нелюбви Бога к инвалидам исходя из этой цитаты.
Но ты можешь выступить, конечно, адвокатом ущербных ааронских отпрысков (и только их) и возмущаться тем, что они отстранены от службы в несуществующем уже храме. Т.е. насаждать свой устав в чужом монастыре.
Но даже если наплевать на Рассела, то получается абсурд и с точки зрения морали светского общества, если принять во внимание твою версию о том, что ущербность - наказание за содеянное. Давай создадим аналог в светском обществе. Персонифицируй юстицию как Фемиду. Её служители - судьи. Она наказывает уголовников и запрещает им впоследствии становится её служителями - занимать посты судей.
Ты, выступая адвокатом ущербных ааронских отпрысков, создаёшь прецедент для того, чтобы уголовники могли занимать судейские посты.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель30.11.09 21:55
NEW 30.11.09 21:55 
in Antwort Nikolai 30.11.09 21:16
Я приводил не только одну-единственную цитату, вообще-то... Ты не заметил остального моего цитирования библии на эту тему. Что ж, я напомню:
У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
/Второзаконие, 23:1/
Господь сказал [Моисею]: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь [Бог]?
/Исход, 4:11/
И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой.
/Исход, 15:26/
Видите ныне, [видите,] что это Я, Я -- и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
/Второзаконие, 32:39/
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

/Иакова,гл.15/
И ни один из жителей не скажет: "я болен"; народу, живущему там, будут отпущены согрешения.
/Исайя, 33:24/
И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
/от Матфея, 9:2/
9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано.

/Премудрости Соломона, гл.14/
А в той заглавной цитате я обращаю твое внимание на вот эти слова:
потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего
Это ключевые слова всей цитаты.
gau коренной житель30.11.09 21:58
gau
NEW 30.11.09 21:58 
in Antwort jura47 30.11.09 19:18
6. Не убивай (Исх.20:2-17)
  tobol коренной житель30.11.09 22:02
NEW 30.11.09 22:02 
in Antwort Nikolai 30.11.09 21:16, Zuletzt geändert 30.11.09 22:05 (tobol)
В ответ на:
Ты, выступая адвокатом ущербных ааронских отпрысков, создаёшь прецедент для того, чтобы уголовники могли занимать судейские посты.

Ну ты-то признаешь то, что инвалидность - это наказание за аморальность. В этом-то, собственно, и суть вопроса... А ты с чем споришь?
Инвалиды по аналогии с уголовниками - люди второго сорта, отбросы общества...
Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
Потому и не любит бог инвалидов...
А теперь взгляни на это дело с позиции современной морали (про второсортность инвалидов)...
  Экклезиаст гость30.11.09 22:24
NEW 30.11.09 22:24 
in Antwort Nikolai 30.11.09 21:16
Николай, Вы умный человек, но дискутировать с оппонентом, который Вас не уважает и смеется над Вами - не умно.
Есть ли более достойные способы освящения Евангельской Истины? Как Вы считаете?
  tobol коренной житель30.11.09 22:37
NEW 30.11.09 22:37 
in Antwort Экклезиаст 30.11.09 22:24
Ну, во-первых, я над Николаем не смеюсь...
А во-вторых: неужели Вы думаете, что Николай озадачен способами освящения евангельской истины?
И в третьих: может отдельную веточку откроете про способы освящения? А то здесь как-то это в тему не попадает...
  Экклезиаст гость30.11.09 22:51
NEW 30.11.09 22:51 
in Antwort tobol 30.11.09 22:37
А вы на нее залезать не будете? Даже если очень захочется?
  tobol коренной житель30.11.09 22:58
NEW 30.11.09 22:58 
in Antwort Экклезиаст 30.11.09 22:51
Тогда общайтесь в личке, если меня боитесь... Или группу организуйте и меня туда не пускайте... А на открытом форуме ограничений по участию в дискуссии нет и сам себя я ограничивать не собираюсь... Но не думаю, что меня заинтересует подобная тема...
  Экклезиаст гость30.11.09 23:09
NEW 30.11.09 23:09 
in Antwort tobol 30.11.09 22:58
тогда не обежайтесь и на мое участие, в том числе, когда я общаюсь с другими участниками форума помимо вашей персоналии.
Боятся надо врага, которого незнаешь. А вас предугадать несложно.
Обязательно залезите, ясно как день. Ну да ладно, Бог с вами.
  tobol коренной житель30.11.09 23:14
NEW 30.11.09 23:14 
in Antwort Экклезиаст 30.11.09 23:09
Ни в коем случае не обижаюсь, если на этой ветке высказываются различные мнения. Собственно для обмена мнениями ветку эту и открыл. Но для обмена мнениями по определенному вопросу (заголовок темы), а не как чат болталкой про все и ни о чем...
Nikolai местный житель30.11.09 23:46
Nikolai
NEW 30.11.09 23:46 
in Antwort Экклезиаст 30.11.09 22:24
В ответ на:
Николай, Вы умный человек, но дискутировать с оппонентом, который Вас не уважает и смеется над Вами - не умно.

Смотря какие цели преследуешь. У меня меркантильные интересы. В спорте есть упражнения, где используется обыкновенная стена - заранее знаешь, что не сдвинешь, но тем не менее получаешь в итоге пользу. Мне всё равно, что думает при этом стенка обо мне. Главное, чтобы достаточно крепка была.
В ответ на:
Есть ли более достойные способы освящения Евангельской Истины? Как Вы считаете?

Конечно есть. Только условие должно соблюдаться - тот, кому Евангельскую Истину поясняют, готов её воспринимать. И тот, кто доносит благую весть, знает как доносить. Из меня же проповедник никудышный.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель30.11.09 23:46
Nikolai
NEW 30.11.09 23:46 
in Antwort tobol 30.11.09 21:55
В ответ на:
Я приводил не только одну-единственную цитату, вообще-то... Ты не заметил остального моего цитирования библии на эту тему. Что ж, я напомню:

Во всех приведённых цитатах Бог позиционирует себя судьёй (его право), кроме этой цитаты:
У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
/Второзаконие, 23:1/
В свете морали светского общества ничего не обычного. Сравни:
Кто уголовник, тот не может рассчитывать на работу в юстиции.
Кто проворовался, тот не может работать в торговле.
Педофилы не допускаются к педагогической деятельности.
В ответ на:
А в той заглавной цитате я обращаю твое внимание на вот эти слова:
потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего
Это ключевые слова всей цитаты.

Аналог в светском обществе:
Кто имеет судимость, тот не может занимать судейские посты.
Ты против такого положения дел?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель30.11.09 23:47
Nikolai
NEW 30.11.09 23:47 
in Antwort tobol 30.11.09 22:02
В ответ на:
Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
Потому и не любит бог инвалидов...

Во-первых эту соломонову фразу следует понимать в первую очередь как "преступник и его преступные деяния предаются осуждению".
Во-вторых следует прояснить причинно-следственную связь. Инвалидность - сама причина неприятия или следствие неприятия к деяниям, достойных наказания? У тебя как-то размыто это.
В ответ на:
А теперь взгляни на это дело с позиции современной морали (про второсортность инвалидов)...

Зависит от того, что ты считаешь причиной. Если инвалидность -- следствие неприятия к деяниям, достойных наказания, то ничего необычного. Профнепригодность педофилов-педагогов -- следствие их деяний.
Если инвалидность - сама причина неприятия, то это абсурд с любой позиции. Бог, типа, наказывает, получается инвалидность, о потом он именно за эту инвалидность не любит. Представь, ты судья и оштрафовал соседа по праву, потому что он козёл, а потом презираешь его за то, что у него нет денег.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 alle