Казалось бы что проще может быть в пониманиии указаний Христа, чем эта заповедь. Коль скоро тут есть любители изречений Апостола Павла, я его в качестве иллюстрации приведу:
Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники царства Божия не наследуют
Вобщем, ворам места в царстве Божьем нет.
Казалось бы , а о чём тут можно дискутировать?
А ведь есть о чём. Теперь осталось понять, кого же ворами считать ( по религиозной морали, естественно). И Библия устами божьими учит нас:
24Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.
25Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего.

Опаньки.
Оказывается воровать можно, но выносить нельзя, воровать можно, но без применения технических средств.
Только и остаётся добавить: слава Богу, что верующие не по божьему завету живут. Иначе только отвернёшься, а они уже чужих конфет и налопались.
Согласно божьему Уставу и вопреки Уголовному Кодексу.

В некоторых случаях воровство - это святое дело, т.к. от самого бога исходит.
21 И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
/Исход, гл.3/
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
/Исход, гл.12/
Т.е. не само воровство греховно, а следует знать у кого и сколько воровать можно; а уж несоблюдение этих условностей ведет к греху...

А я вот подумал :
если писать новую библию ( ну , такой негласный , но действенный свод законов ) , то придется опять составлять из разных источников :
допустим , Марк Аврелий мудрец , Чарли Чаплин -- немой , Конфуций , который будет немного противоречить Лао Цзы , Ганди-националист , Маркс-интернационалист , Барак Обама -- первый чернокожий президент и т.д.

das Klauen heist heimlich abzunehmen, das Rauben - mit Gewalt.оберете heist ohne Gewalt und ofensichtlich.

ты недописáл, ответ в контексте :)
Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его; пусть он остается пришельцу, сироте и вдове, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всех делах рук твоих. Когда будешь обивать маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу, сироте и вдове. Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове; и помни, что ты был рабом в земле Египетской: посему я и повелеваю тебе делать сие. (Втор.24:19-22)

Именно что в контексте...
Одно дело, когда вы, собрав виноград, оставили лежать упавшие на землю кисти - для вдов и сирот.
И совсем другое дело, когда вдовы и сироты до вас объели на месте весь виноградник. Призыв питаться в меру в этом месте отцы Библии запямятовали указать.

И это тоже ! Отцы утаили это .

Легко говорить о поощрении воровства в Библии исходя из реалий светского общества, которое строит свою жизнь на основе Римского Права. Вы цитировали Второзаконие, и для общества, в котором оно возникло, это и было сводом законов и Уголовным кодексом в том числе, и следовательно было невозможно утверждение "согласно и вопреки". Поэтому все претензии уместны не к Библии, а к легислатуре светского общества, которая посчитала нужным оставить такое противоречие в структуре государства, признав государственной религией христианство, которое, в свою очередь, содержит в себе Второзаконие.

Эти правила были действительны не только для тех, кто приходил пожрать виноград, но и для хозяев виноградника. Следовательно, воровством не считалось.

Как дело с этим обстоит в современном обществе Германии, я получил представление почти сразу по приезду. Дело было в начале осени и праздно прогуливаясь компанией по окрестностям, наткнулись на виноградник на склоне высокого холма. В ближайшем ряду мы "ели ягоды досыта", вернее до того момента, когда откуда не возьмись появился человек в зелёных резиновых сапогах и представившийся как Winzler -- хозяин этого виноградника. Смущённо мы стали извиняться за наше поведение, на что он махнул рукой и сказал, что мы можем есть сколько хотим и благодарен нам за то, что не пришли с вёдрами. Специально для таких как мы у него четыре ряда (ряд примерно 500 м) с каждой стороны виноградника. Подошёл же он потому, что по виду распознал нас по разговору как аусзидлеров, коих в том маленьком городке было немало, и хочет пригласить нас на сбор урожая, который начнётся через две недели и был бы благодарен, если мы распространили его предложение среди своих соплеменников. Так я получил оплачиваемую работу на три месяца. Вот теперь я думаю, может он тоже читал Библию? А ведь мог гоняться за нами с ружьём и овчарками, как на колхозных полях в России.
Ещё один пример. В городе Geilenkirchen есть Eichendorff-Kolleg, он стоит на окраине города и за ним расположены поля, засеиваемые кукурузой, кормовой. В непосредственной близости есть небольшое поле, на котором растёт кукуруза "для людей", початки поменьше размером, но гораздо вкуснее чем кормовая. Чтобы предотвратить паломничество студентов на остальные поля, которое сопровождалось неизбежным вандализмом - вытаптыванием поля, и было создано это небольшое поле с вкусной кукурузой, на котором "паслись" студенты весь период созревания кукурузы. Оно даже не убиралось, просто перепахивалось впоследствии. Весьма умный ход в духе Библии - легализация воровства с учётом психики - вечной тяги человека к "халяве".

Да уж. Особенно если учитывать, что эта тяга к халяве по образу и подобию...

Так учитывайте. Если б не подобие было, а полное параллельное сходство, то сейчас на планете тусовалось бы около семи миллиардов богов.

ну а при перпендикулярном сходстве тасуются почти семь миллиардов образов, подобных богам. А Бог нервно курит в сторонке...

Нет такого. Если Вы говорите о полном несоответствии, то это уже другая философия, которую Вы даже не сможете обосновать, потому что на каждый пример несоответствия найдётся пример соответствия и последних примеров всегда будет больше хотя бы на один. Как доказательство этому - человечество всё ещё существует, а значит больше созидает, чем разрушает.

Есть. А так же сходство по касательной

Вы говорите о сходстве, при котором что-то с чем-то сходится в пространстве или плоскости, образуя точку соприкосновения, я же говорю о сходстве при сравнении. Если сравнивать что-то с чем-то, то можно выявить полное сходство, подобие, и полное несоответствие. Подобие может быть приближённое и отдалённое. Но и это не геометрическое подобие, которое в свою очередь имеет другое определение и здесь о нём речь не идёт. Чтобы у Вас вообще не возникало соблазна вспоминать геометрию, я переформулирую фразу:
Если б не подобие было, а полное совпадение по всем признакам, то сейчас на планете тусовалось бы около семи миллиардов богов.

ляд с ней, с геометрией. Почему тусовалось бы? Они, эти почти семь миллиардов что, не тусуются на планете?

Семь миллиардов богов? Нет, не тусуются. Лишь подобия.

Хм, а Христос врал, что богов. Правда, в его времена было несколько меньше миллиардов...

Вы прям как дети, которые пришли в чужую песочницу и давай там всё крушить ))
Хорошо, допустим, "разоблачили" вы ветхозаветного бога, ну и ? Дальше то что?
Ломать не строить - душа не болит. Что вы можете предложить взамен? Пустоту.
Только было уже - дедушка Ленин, в результате сам стал "богом". А джонсон ещё говорит, что у Бога чувства юмора нет.))

Ну слушайте, это уже несерьёзно. Уж это перетёрто миллион раз неоднократно. Либо Вы не в курсе дела, либо специально перевираете. Призыв к обожЕнию, а также слова о наличии в человеке божественных субстанций -- ещё не значит, что Иисус говорил, что люди - боги. Если хотите переврать, то так и скажите, мол, не важно как и что на самом деле, просто хочу повозражать.

Ну так когда приходиться шкуру от камней спасать и не такого понапридумаешь:
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Если хотите довольствоваться собственным пониманием, то можно остановится на утверждении "все люди - боги".
В любом другом случае придётся обратиться к схоластике.
Давайте заглянем в "их закон":
Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
(Пс.81:1-8)
В оригинале бог стоит как "элохим" и это не означало исключительно высшего Бога, а ещё и ангелы, силы бога, судьи, над которыми стоит Высший Судья.
По поводу приведённой Вами цитаты наиболее уместно толкование Феофилакта Болгарского: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом по благодати"
Если Вы хотите подробнее об этом поговорить, то, может, имеет смысл открыть новую ветку, а здесь обсуждать далее "поощрение" воровства в Библии.

Надо же так извр... Упс, сорри Когда в твоих руках молоток, все вокруг кажется гвоздем (с) (из сборника законов Мерфи)
Разве написано в приведенных Вами цитатах "без спросу"? Вот когда найдете про "входи без спросу и воли хозяна и выноси, что хошь", тогда и кричите про воровство.

Во как.
Значит Библия писалась для совершенных идиотов, которым надо рассказывать как вести себя в гостях.
Ну давайте и дальше толковать в подобном ключе.
Итак:
Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.
Здесь ключевое слово "твой".
То есть в свой не клади, а если у хозяина трактор стоит с прицепом - грузи смело, никакой заповеди не нарушается.
Или так.
Ключевое слово "сосуд"
В сосуд не клади, а в кошёлку плетённую можно.
Продолжим?

Думаю,в плетенку тоже нельзя,только в карманы...
Потому что,это,как в юрисдикции...
Если пришел ломать дверь со своей отверткой,это кража со взломом со своим инструментом и спланированая.
А если пришел и выбил дверь ногой или сломал окно булыжником,это тоже кража со взломом,но без отягощающих...
Другая статья и другой срок...

Значицца по новой трактовке Библии в испонении Вальцпрофи дело было так.
Пришёл страждущий к хозяину поля и говорит: Можно я у тебя колосьев с поля скошу?
А ему хозяин отвечает: да без проблем, бери сколько хочешь. Но согласно воле божьей срывай колосья руками, а не коси серпом.
Страждущий ему: так ведь и долго и рукам болъно.
Хозяин поля: ничего поделать не могу, нелъзя косить. Так мучайся.

А есть ещё вариант.
Ведь не сказано, что жаждущий себе колосьев накосить хочет.
Просто шёл человек, увидел поле, дай, думает, немного постою, колосьев подёргаю, просто так от скуки.
Коситъ нельзя, а посрывать руками можно.
Вот и посрываю да на поле лежать оставлю. И мне не скучно и хозяину польза.

К чему Вы все это? Где здесь про воровство? При чем здесь телега своя или чужая, когда Вы начали про воровство толковать? Воровство - это когда берешь тайком без спроса.
Где в этих цитатах из Библии указано, что так надо делать?

Оставляю это на Вашей совести и порядочности.

Во как. И разговор так плавненько перешел от темы, что Библия учит воровать к теме хозяина-мучителя.
Впрочем, не удивляет.

Человек приходит в гости.
По уходу из гостей, хозяин предлагает взять с собой кусочек торта.
Гость отвечает: взять могу, но только в Ваш кулёчек, в свой вера не позволяет.

Если Вы такую трактовку Библии имеете ввиду, предлагаю Вам издать её в варианте: Библия для идиотов.
Абсолютно серьёзно.

Ну это же Ваш вариант Библии, я тут причём?
Воровства, как оказалосъ, нет.
Зато садист - хозяин налицо.
Иначе почему он ограничивает подарок способом его добывания? Никак по другому не получается: нравится хозяину и его Всевышнему как гость мучается и руками колосъя обрывает.

Здесь однозначно подходит мое толкование.
Оно же переплетается с уголовным кодексом.

Я думаю, достаточно стёба над глупостью.
Давайте далее по теме воровства и почему бог не считает воровством присвоение чужого имущества в случае его на месте употребления, а также без применения технических средств.
В Библии указано, что раздача своего имущества - благое дело.
Благое то оно может и благое, но вот дальше как жить?
Не каждому дано чудеса творить.
Вот поэтому и нужно специальное разрешение господа на минималъно необходимое воровство. Поэтому и косить нельзя ( серпа то не должно быть с собой, имущество ведь роздано) и с собой брать запрещено ( возьмёшь - а это взятое становится имуществом, что, собственно говоря, запрещено).

Ну,может,потому,что без технических средств с собой много не унесешь.
И если поел конфет ,даже от пуза,то на этом все.
А с собою унес-стяжательство.
Есть такой анекдот.
Нашел мальчик на улице яблоко,помыл его и продал.
На эти деньги купил два,тоже продал.
Потом пошло-поехало.
Стал продавать яблоки и стал яблочным королем.
А потом умерла его тетя и оставила ему 5 миллионов наследства.
Так он стал миллионером...

А что, в Библии указано, что перед походом в виноградник нужно завернуть к хозяину и предупредить его? Если не указано, то Ваше замечание "там же не стоит" не имеет смысла.

Верно. Путь к Богу нелегок, проще не верить в Него. Вера действительно не каждому дана.
Как жить дальше? Чистым и свободным, с Богом в душе.
Но Вам это пока не дано понять (с). Это не есть плохо, это есть лишь вопрос времени.

Если все раздашъ-ни с чем останешься.
Может и богоугодно,но жрать хочется.
Придется побираться,просить у тех,кто не раздал...
Значит,божьи люди будут у безбожников просить.
Следовательно,божьи люди-люмпены и пролетариат.
Потом наступит фаза раскулачивания и равенства.
Это кино мы уже видели.

Так не я утверждаю, что обсуждаемые цитаты призывают к воровству. Так что смысл оборачивать не мои же трактовки против меня?
Там вообще ничего не стоит про "спросить у хозяина". Потому Ваши слова верны, все так, но и трактовка уважаемого Курбана основывается лишь на его видении, поскольку укладывается в его "колокольню", с которой он кричит.
Стоит фраза. Всяк понимает ее по своему. Г-н Курбан с точки зрения "все религии - зло злейшее и опиум для народа", отсюда - воровство. Верующий в контексте комплексного учения христианства как пути к свету и чистоте духа. Вот и все.

И всё же.
Мы стоим перед фактом: Человек объедает явно чужой виноградник.
Совершает ли этот человек воровство? Получение разрешения хозяина никак и ничем не доказуемо и, значит, считается отсутствующим.

[цитатаЕсли все раздашъ-ни с чем останешься.
Может и богоугодно,но жрать хочется.
Придется побираться,просить у тех,кто не раздал...
Значит,божьи люди будут у безбожников просить.
Следовательно,божьи люди-люмпены и пролетариат.
Потом наступит фаза раскулачивания и равенства.
Это кино мы уже видели[/цитата]
Странные выводы. На раздать все и жить одним лишь Богом способны единицы, именно они показывают идеал Духа в религиях. Слава о таких людях разносится быстро, подобно тому, как когда зажигается лампа, все видят его свет. Люди сами идут к ним, они и не просят ничего, надеясь на Бога, что как он решит, так и будет. Бог не оставляет никого. Если я узнаю где о таком человеке, проявившем полное самоотречение во имя Бога, я пойду к нему, если ему нечего есть, накормлю его. Это будет Божьей помощью ему. Мне же Божьей помощью будет весь его свет и сила Духа, данная не каждому.
Остальные же живут как жили, с верой в Бога, но в семьях, на работе, в устроенном, благополучном мире. Это тоже путь.

Все это просто слова.
Факт остается,что нищенство и попрошайничество богом приветствуется.
И Вами,кстати,тоже.
Я правильно понял?

Мы находимся перед фактом, что человек находится в чужом винограднике и ест его. Не более. Если без разрешения хозяина - ворует. Если с разрешения - нет.
Поскольку не указано про разрешение вообще ничего, то и смысла говорить о воровстве или неворовстве нет никакого. Ветка же открылась на тему, что совершился акт воровства. Единственный мотив так думать для этого был только лозунг "Религия - опиум для народа, и я докажу это". Разговор быстро так перешел уже на тему жестокости хозяина виноградника.

Нет, неправильно. Не осуждается, ибо всякие обстоятельства могут привести человека к нужде просить помощи. Просить помощь нестыдно. Стыдно отказать в ней.
Или Вы думаете, что я считаю любого нищего и попрошайку - божьим человеком?

Ну,не любого, а того,кто просит христа ради...
Верующего и святого....
не имеющего и голодного.

Свет, исходящий от человека, виден и без фонаря. Я помогу такому, и это будет помощью Бога для него, проявленной через меня. Само явление такого человека в моей жизни - помощь Бога мне, явленная через такого святого. Не я ему помогу, а он мне, давая возможность излиться свету в мою жизнь. Хотел бы я такого встретить

ИМХО, если наличие разрешения от хозяина установить не представляется возможным - объедание чужого виноградника - однозначно воровство.

Адрес давайте,я появлюсь.
Голодный буду,как собака баскервилей.
Оденусь тоже подобающе.

К этому остаётся добавить, что в случае наличия разрешения хозяина было бы просто тупо обсуждать дальше - с серпом или без серпа, с кошёлкой или без кошёлки...
А раз такие уточнения присутствуют - то однозначно речь идёт о нормах на воровство.

Вы, наверное, ничего не слышали про понятие "презумпция невиновности", основу основ судебных разбирательств (на бумаге, по крайней мере). Если нет доказательств отсутствия разрешения - нет и факта воровства. Если Вас поймают в винограднике за поеданием ягод, а Вы скажете, что хозяин разрешил, чтобы осудить Вас, следователи допросят хозяина, так ли это. До тех пор факт воровства будет считаться недоказанным, а любое сомнение будет трактоваться в пользу обвиняемого. Обвиняемый же не обязан предоставлять доказательства своей невиновности.
Это уже не имхо

За адресом, плиз, в личку. Такие вещи публично не пишутся
Обогрею, накормлю и одену, не сомневайтесь. За чаем попрошу Вас рассказать о Боге. Проколетесь ведь Да и глаза выдадут . Но я тактично промолчу и провожу затем.

Я расскажу о боге...Не подкопаетесь.
Однажды,на спор,я пошел к психиатору и прогнал ему целую историю.
Он все купил,обогрел,обласкал,дал таблетки и напутствия и пообещал вылечить.
Вы знаете,я талантливый.
Так что,проколюсь я вряд ли,поужинаю на халяву и еще вещичек получу.

презумпция невиновности - это когда человека ЗА пределами виноградника поймают. Типа я в винограднике не был и всё поклёп.
Если ж повязали внутри виноградника и без разрешения - вор.

Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.
Это бог разрешает есть в чужом винограднике, но с собой ничего не уносить. Мелкое воровство... Хотя, если задуматься... не такое уж и мелкое оно может оказаться, если страждущий решит столоваться в этом винограднике по три раза на дню...
Но каковы бы аппетиты у любителя чужого винограда не были, все же разрешение это не от хозяина, а от бога. Разве не очевидно? Если хозяин разрешает, то и условия выдвигает он сам. неужели не понятно?

Захожу это я значит на днях в ресторан............
...я потом понял,что этот идиот нашей ветки не читал
.......но он ......действовал как БОГ

Презумпция невиновности - это когда человек считается невиновным, покуда не будет доказана его вина, т.е. тот факт, что разрешения хозяин действительно не давал. И этот факт должны доказать обвиняющие, а не обвиняемый доказывать, что имеет разрешение.
А если повязали внутри с разрешением? Где вообще говорится о разрешении, было оно дано или нет? Коли этот момент отсуствует в принципе, то и в принципе же нельзя говорить ни о воровстве и о "неворовстве". Эта тема вообще высосана из пальца в связи с данными цитатами.

Бог указывает не наглеть. Дали тебе поесть - поешь, но имей совесть и не бери сверх того, обирая хозяина. Почему бы не принять эту версию? Впрочем, я знаю, почему. Потомучто она не укладывается в уже выстроенное мировоззрение. В мое вот не укладывается версия про воровство, потому я и не приемлю. Вполне естественное явление. Но вот только я "не укладываю", поскольку нахожусь "в системе", в то время как Вы рассуждаете о системе чужой, а не о собственной. В моей системе нет в данных цитатах о воровстве.
Вообщем, бесплодный спор. Вы с атеистами поговорите о том, какой Боженька плохой, воровству учит, а мы белые и пушистые. Я поговорю о глубоком смысле данных цитат в плане духовного становления в Христе. Кесарю - кесарево, Богу - богово. Места под солнцем хватит всем.

Ууу, Вы плохо меня знаете и излишне самоуверены
Я промолчу и отпущу Вас в уверенности, что все прокатило, и радостью от халявы. Совесть и вера не позволит мне потребовать все назад.
Ваш обман и грех я по христиански оставлю на Вашей совести, ибо кто из нас без греха и бросит первым камень?
Потом, может, еще и помолюсь по христиански перед Богом простить Вам этот грех, ибо я сам не держу зла на Вас.
Ну, вообщем Вы поняли Спасибо за пару веселых минут, повеселили.

Да понял я,понял,тока...
Естъ такая поговорка,на каждую хитрую ....задницу всегда найдется уй винтом.
Ну,в смысле,и на старуху бывает проруха...
А колобок,так вообще,и от бабушки ушел,и от дедушки тоже,от зайца,от волка,и только на лисе прокололся.
Я Вам так скажу,настоящих приколистов Вы еще не видели.
Но не теряйте надежду,все еще впереди.

Правильно. В том случае, если человека повязали ЗА пределами виноградника. Видели, что он там пасся, но пока добежали - человек виноградник покинул.
Но если его взяли внутри виноградника да ещё с полным ртом - то это застали на месте преступления. И тут уже человек должен отмазываться и предъявлять разрешение. Нет разрешения - в лагеря.

При Иосифе Виссарионыче ему бы надо было доказать,что не верблюд.
Со всеми презумпциями.
И все равно закатали бы в лагеря.
Разнорядка пришла-пожалте бриться.

Я же говорю, Вы, видимо, не имеете понятия о том, что есть презумпция невиновности. Человек априори невиновен в любой ситуации и в любом месте (в винограднике ли, за его пределами - не имеет ровным счетом никакой роли), покуда не будет доказана его вина теми, кто его обвиняет. Человек внутри виноградника с полным ртом НЕ ОБЯЗАН предъявлять доказательства своей невиновности, он вообще не обязан "отмазываться", как Вы пишете. Кто обвиняет - тот и доказывает, идет к хозяину, выясняет у него, давал ли разрешение.
О чем Вы пишете - это называется "обвинить в воровстве" или "подозревать в воровстве". Но подозрения и обвинения это лишь подозрения и обвинения, они могут оправдаться, могут и нет, тогда придется извиняться.

Презумпция невиновности игнорируется в тоталитарных государствах, о том и речь.

Так Исуса самого закатали,с презумпцией.
Не в лагеря,а на крест.
Думаю,они имели ввиду апостольское воровство на рынках Иерусалима.
Где побирались,а где подворовывали.
Ведь кушать хотелосъ,а работать неа.
Удобнее за Исусом шататься было и на халяву жить.
Вот они главаря шайки на крест,а шобла сама рассосалась.
За политику так не казнили.
они даже Бар-аббу помиловали.
Наверное,Исусовские молодчики им своим воровством поперек горла встали.
И менялы пришли,про убытки рассказали.
Он -то шмон навел да шухер,а апостолы монеты да купюры в карманы да заначки порассовали.
Вот таким вот макаром.
Не одни верующие могут между строк сокрытое да тайное читать.
Му тоже могЕм.
Или мОгем?

В нетоталетарном государстве Германия, где существует понятие презумпции невиновности попробуйте залезть в сад соседа - на юге можете и на виноградник, набейте рот ягодами и вызовите полицию. Потом обсудим ваш опыт.
Совсем недавно на работе похожую ситуацию обсуждали. Товарищ в доказательства его правоты выложил ссылки на немецкое законодательство:
Если сорвал и съел сливу с соседского дерева - считается мелким воровством и съевший обязан компенсировать владельцу съеденную сливу.
Даже если ветки соседской сливы свешиваются на вашу сторону, вы можете обязать хозяина сливы ветки обрезать. но сливы есть вы права не имеете.
Это к презумции невиновности и тоталитарным режимам.

Кто ж Вам так думать запрещает? Разглагольствуйте на здоровье
Даже отвечать лениво на подобные глупости.

Лениво или нечем?
Мы же отвечаем на Ваше :"на все воля божья"
У Вас стандартный ответ на все случаи жизни.
Попробуйте взглянуть шире,за рабочую гипотезу примите мою и проанализируйте.

А что там обсуждать - залез без разрешения - вор. Где, скажите мне, в обсуждаемых цитатах написано "Залезь в виноградник твоего ближнего без спросу и жри, что хошь"?
Вы толкаете телегу впереди лошади. Не о тех ситуациях Вы говорите. Представьте, что Вы шли так мимо и увидели человека в винограднике, поедающего ягоды? Вы так вот взяли просто и обвинили его в воровстве, ни зная, ни что это за человек, не видя, как он перелазил через забор, кем он приходится хозяину, даже не допустили мысли, что у него, возможно, есть разрешение от хозяина. А вот так вот просто захотелось Вам обвинить его в воровстве только на основании того, что Вы увидели, Вы это и сделали.
Вот Вы мне сперва в цитируемых цитатах из Библии покажите однозначно место, где говорится, что в виноградник ближнего заходят без ведома хозяина, тогда и будете говорить о воровстве. Тогда и я буду об этом же говорить. Вы ведь обвиняете - Вы и приводите доказательство. До тех пор - человек с ягодами во рту невиновен. Это и есть презумпция невиновности.
И в Германии она действует. И в случае со сливами тоже. Сорвал сливу без спросу - получи срок. Но надо еще доказать, что без спросу, как минимум узнать у хозяина

Лениво, поверьте. Лень приходит от осознания, что ни один мой аргумент результатов все равно не принесет кроме как бесплодных споров. На каждое А найдется 10 Б, на каждые 10 Б найдутся сотни В, было бы желание. Работает в обе стороны, кстати. У кого есть желание - спорит. Кому лень - не спо рит. Делов то...
Представьте себе два больших-больших котла с разными супами, стоящие рядом. Оба супа вкусны и пригодны для еды, одному нравится один, другому другой. Кипят, булькают, пузыри пускают. Когда пузырь лопается, мельчайшие капельки иногда попадают в соседний котел, не портя его вкуса.
Понимаете, о чем я? Думаю, да.

Проанализировал бы, коли стиль бы изложения не был столь стебным. А так - лениво.

Есть такое понятие-фабула.
Вот она может послужить рабочей гипотезой для анализа.
А стиль,стиль у каждого свой.
Один любит Мопассана,а второй говорит,что он стебный и читает Севелу...

Я разве спорю... Потому и прошу не удивляться, что даже желания не возникает отвечать на стеб.

Неужели непонятно?
Или ни того,ни другого не читали?
Они оба говорят про секс,но каждый своим языком.
Что такое фабула слыхали?
Не стоит только о Рамокришне,в мирской литературе масса своих прелестей.
Скрестите шпагу с атеистом,маэстро.
Рамакришна Вас поддержит с одной,а Христос с другой стороны.
Это мне,сиротинушке,придется самому парировать...

К Рамакришне я обращаюсь, поскольку у него удивительным образом поясняются многие сложные духовные истины простым доступным языком, а также многие места в Библии (без упоминания о ней или Христе).
Мирская литература (что Вы, кстати, подразумеваете под ней? Что угодно, где не говорится о Боге?), меня мало интересует. Просто не представляет интереса. Это ни хорошо, ни плохо. Это просто явление, свойственное тому мироощущению и системе. Я здесь для Вас неподходящий спорщик.
Результат нашего фехтования какой будет, г-н johnsson?
Ровным счетом никакого. Вы останетесь атеистом, я - верующим.

О, ну что Вы, не прибедняйтесь! Вас подхватят и поддержат.

Мы же уже выяснили, что хозяин не против. Вы теперь обьясните, почему серпом нельзя по колосьям, а надо обязательно руками мучатся?
Серпом два раза махнул и готово, а руками надо целый час орудовать. К чему этот садизм? Напоминаю, что о количестве колосьев нет ни слова и руками можно гораздо больше колосьев насрывать, чем серпом. Было бы желание.
Напоминаю цитату:
25Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего.
И напоминаю вопрос:
К чему этот садизм, если хозяин разрешил колосья срывать?

Извините, чуть позже. Цейтнот.

Без проблем.
Понимаю, что Вам нужно подготовиться и выбрать из двух зол меньшее: либо бог одобряет воровство, либо проявляет садизм.
Других тут вариантов нет.
Я бы на Вашем месте остановился на первом варианте, так как ему естъ вполне логичное библейское обьяснение.
Но Вам виднее, может садизм от бога Вам кажется более разумным.

Что за человек... Вроде извинился за цейтнот (на работе, а дома я на Германку не хожу в принципе). Даже это умудрились уложить в свою систему мироощущения. Ну правильно, ведь я верующий. Как же не проехаться, был бы повод.
Про серп и колосья... Во первых, Ветхий Завет - книга иудеев, христианам дан Новый Завет, ему они и следуют. Ветхий Завет в Библии христиан - книга о временах и событиях, предшествующих приходу И.Христа в мир. Все зерна Ветхого Завета, "отделенные от плевел", даны и в Новом.
"25Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего". Об усердии и терпении говорится здесь, уважаемый kurban. На урожай, выращенный не тобой, не заноси серпа, но усердие и терпение прояви свое, отбирая лучшие колосья, превращая их в тело Церкви. Новый Завет - пример такой жатвы руками.
Это расширительно толкование цитаты. В твердолобом буквализме можно действительно увидеть призыв к мазохизму. Вжик-вжик - не метод верующего на жатве духовной, здесь все пожинается бескомпромиссной, по отношению к себе в первую очередь, борьбой, "ручным" кропотливым трудом.
Вообщем, видение я изложил. Вы же вольны иметь собственное, разумеется. Но Ваше видение будет изначально некорректным уже потому, что атеист учит верующего, как тому следует понимать его, верующего, книги. Сосед учит соседа, как тому в своем доме жить. Верующий сам разберется, как ему повернуть дышло, чтобы оно в нужном для его духовного становления русле вышло.

Единственное, что Вас прощает - это то, что вы не христианин и можете этого не знать. Значит Ветхий Завет - это не для христиан.
Какой кошмар.
Вам надо с Рамакришной завязывать, добрый Вам совет. Или перестать толковать христианство.

Ну понеслась звезда по точкам. Что хочу - то и несу, сказала курица.
Это где ж там про отбор колосьев ? Потому что руками?
Однако мне становится любопытно и есть у меня огромная к Вам просьба.
Откомментируйте, пожалуйста, это место из Библии.
Как его правильно понимать?
Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; 13кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; 14ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.
Здесь ведь наверняка не про какашки, а про нечто духовное.
Ну по аналогии с серпом и телом Церкви.
Давайте, жгите глаголом.
Тут, правда, потруднее будет, но наверняка и здесь про смирение, терпение и веру.

Ну а как же - крещенный, нареченный, все по правилам. И имя у меня что ни на есть самое русское Самоуверенности Вам не занимать, это единственное, что оправдывает уже Вас.

Для христиан, конечно. Как справка о временах, предшествующих Христу. И.Христос дал Новый Завет. Где-то он подтверждает истины и правила Ветхого, где-то ставит новые, отвергающие старые. На то он и Новый Завет.
Вы ведь не запретите мне, не будучи верующим христианином, мне, верующему христианину думать так.

Толковать имеет право каждый и как угодно. Вы так, я иначе.

Конечно. Вам бы хотелось, чтобы курица несла, видимо, яблоки? Ну, хотите. Хотеть никто не запрещает. А курице удобнее в ее жизни нести яйца, и это для нее правильно, хотя Вы можете быть и не согласны.

Про чистоту и гигиену, про что же еще Не гадь в доме своем. Коли хочешь быть чистым перед Господом, будь чист во всем. Часть духовного развития.
Ничего сложного. Странно, что Вы этого не понимаете

Остапа несло.
Ваша отсебятина никаким толкованием не является. Вы найдите хоть что либо подобное на Ваше "толкование".

А что ж так простенько? Про вороство в саду Вы вон какую теорию подвели, а про какашки не получилосъ?
Могу помочь, если хотите.

И где же конкретно Христос отвергает старые истины и правила Ветхого Завета?
Цитату, пожалуйста.
ПС
Ваша позиция называется Маркионова ересь и осуждена церковью.
Христиане почитают Ветхий Завет как истинное Слово Божие. (Катехизис Католической Церкви, 123)
И в продолжение:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить' (Матф.5:17).
Всей Своей мученической жизнью и Своим Великим учением, страданиями, Своей физической гибелью и последующим Воскрешением Иисус Христос не только не нарушил, но и исполнил все предсказания пророков о Нем. А по отношению законов Моисея Иисус Христос исполнил их в точности, не сделав ни одного греха. Иными словами Иисус Христос, как человек, не только не нарушил, но и исполнил Божий Закон в точности.

http://blagovest.al.lg.ua/9703/03.html
Пс
Вам "толковать" Библию не надоело? Может ограничитесь Рамакришной?

Писание и призывает "забывая заднее простираться вперед", дабы не затвердеть в собственном понимании.
Учение Иисуса Христа является молодым вином, которое по словам Христа, нельзя вливать в ветхие мехи, неспособные удержать сильное молодое вино. Ветхие мехи - наш ветхий человек, плотской (в т.ч. религиозный) образ мысли. Именно в эти мехи, в нас самих, вливается молодое вино - Дух Святой. Однако наш человеческий разум зачастую не в состоянии вместить Его истину.
"Многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить". "Ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас".
Поэтому нам, по совету апостола, нужно преобразовывать свой разум, не сообразуясь с веком сим и старым мышлением.
Когда мы впервые принимаем Христа, наш разум обновляется и молодое вино вливается в новые мехи. Однако со временем мехи ветшают и их нужно менять, посколько новое молодое вино вливается в них постоянно. Если мы будем держаться за старые заблуждения и предрассудки, то новое вино попросту разорвет наши мехи.

Очень любопытно.
А теперь попробуйте найти цитату в которой Христос отвергает старые истины и правила Ветхого Завета.
На отсебятине сэкономьте.

Конечно. Ведь я играю по своим правилам и нахожусь в теме, т.е. в "Двенадцати стульях" или "Золотом теленке". Находился бы в "Карлсоне", пел бы про варенье.
Вы же поете собственные псалмы, и я даю Вам это право, более того, уважаю. Показываю только, что Карлсону не следовало бы указывать Остапу, как ему жить в "Двенадцати стульях"

Свое толкование дал, и оно верное для меня. Для Вас является верным другое. Ничего необычного. Необычным является только Ваше упорное мнение, что Ваше видение другой человек обязан принять, а если не принимает - то дурак.

Вообще-то и там я дал простое толкование - про усердие и терпение. Ручками собирать - это не серпом вжикать. Не входите, как говорится, в ворота широкие, входите в узкие.
Мне помощи от Вас никакой, вообще-то. Так... источник сведений о том, какие еще мнения бывают на той или иной счет. О верности или неверности речи вообще не заходит, поскольку в разных сказках живем и разные песни поем.

А что, старозаветное око за око, зуб за зуб (Исход, 21 глава), и новозаветное подставить щеку (Нагорная проповедь) - не оно самое?
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Вы не понимаете разницы между толкованием и отсебятиной.
Я Вам пример приведу, как раз по теме ветки.
Заповедь: не укради.
Я толкую её так ( а что, имею право).
Не укради означает не физический акт воровства, а духовное обкрадывание себя. Не укради ( не умаляй) собственную веру...
ну и прочее бла бла бла, которое я могу на три страницы раписать.
А воровать господь не запрещает.

А Вам?

Садизм это Вы выдумали, всё проще. Толкование св. Ефрема Сирина:
Ешь виноград, срывай колосья (ср. Мф 12:1) в саду и поле твоего ближнего - "пусть наполнится до сытости чрево твое, по причине голода", но ягод в сосуд твой не клади и серпа на жатву ближнего твоего не заноси, "потому что этим покажешь уже алчность".

Когда спишь на мягкой постели, кушаешь белый хлеб, имешь работу и свободное время для рассуждений, то мир кажется иным, нежели когда всего этого лишён. Для последнего случая и предусмотрены эти строки из Второзакония. Не сомневаюсь, что любой человек (и Вы тоже), не будет рассуждать о воровстве, не имея крошки во рту с неделю, и особенно если дома пара голодных ртов сидит, будет абсолютно наплевать, как это называется, просто пойдёт "в сад и поле своего ближнего" и возьмёт что надо, и если совести чуток останется, то без серпа обойдётся. Единственное, что сможет остановить, так это только дуло автомата, и то, вспомнив о голодных ртах дома, очень кстати будут познания Библии, чтобы поаппелировать перед этим самым дулом, взывая к человечности. Не дай Бог, конечно, чтоб такое пережить, то если всё же, то тогда эти строки из Библии предстанут совсем в ином свете.

Да пожайлуста)
Вот вам, где Иисус отвергает прописные истины "ветхого завета" ..
Евангелие от Матфея. Глава 23

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.

Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;

так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,

и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;

таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;

дополняйте же меру отцов ваших.

Да про алчность кто же спорит?
Тут ведь речь о том, со спросу берут колосья или воруют.
Мы пришли к выводу, что со спросу.
Но зачем же тогда человека мучать и запрещать ему серпом пользоваться?
Я уже по второму кругу это обьяснять устал.

Вам осталось только выяснить кто такие фарисеи и за что критикует их Иисус.
Вот Вам ответ на все времена, чтобы подобную глупость про отвержение законов Ветхого Завета не повторяли.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Матф.5:17).

А Вы не понимаете, что это одно и то же. Только Карлсону толкование Колобка кажется отсебятиной, а Колобку толкование Карлсона. Смешно на самом деле другое - когда Карлсон учит Колобка, как ему в его сказке следует катиться по дорожке и разговаривать со зверушками. Колобок про свой путь от сусеков абмара до смерти в пасти лисы может толковать как ему нужно, и, вообщем-то, это не собачье дело Карлсона указывать Колобку, как тому жить и понимать свою сказку. Он может высказать свое мнение, Колобок выслушает его, скажет свое и покатится дальше. Только вот Карлсон готов за то, что у Колобка свой взгляд на свою сказку, чуть ли не раздавить.
Вот что мне напоминает наш с Вами разговор. На каждое А найдется десять Б, а на каждые десять Б - сотни В. Это правило работает в обе стороны. Я это понимаю, и ярлыки не вешаю. Вы нет.
Бывает, отношусь к этому по философски.

Дополню.

Вы не найдёте у меня ни одного толкования Библии. Я что читаю, то и пою. Толкова´ть - это вы тут мастера.
И если Вы думаете, что это трудно, то в соседней ветке я уже показал, что при желании любую фразу можно толковать по любому.
Только не толкование это, а отсебятина, чем тут верующие с удовольствием балуются.

Поймите, выдумывать какие угодно значения слов - невелика мудрость. Но это не является толкованием.
Это есть отсебятина.
Всё, что Вы тут про тему воровсатва пишите - сплошная отсебятина, так как нигде никакой подобной трактовки этого эпизода мне не встречалось.
Такой же отсебятиной является Ваше толкование Ветхого Завета . как книги для иудеев.
Той же отсебятиной является Ваше мнение о невозможности несения слова Божьего простыми христианами.

Отрицание субботы:
6 Случилось же и в другую субботу войти Ему в синагогу и учить. Там был человек, у которого правая рука была сухая.
7 Книжники же и фарисеи наблюдали за Ним, не исцелит ли в субботу, чтобы найти обвинение против Него.
8 Но Он, зная помышления их, сказал человеку, имеющему сухую руку: встань и выступи на средину. И он встал и выступил.
9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали. (Лк. 6)
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. (Мф. 12)
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали. (Мк. 3)

Вот и Вам ответ на все времена:
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (с) (И.Христос)
И.Христос исполнил этот закон, пророков. В чем проблема?