Вера и религиозность разные понятия, потому то порой, не сложно отличить религиозность от Веры - не по словам, а по поступкам. Замечательное пояснение у Пришвина, и естественно, у апостола Иакова и Павла:
Из послания апостола Иакова
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: ?идите с миром, грейтесь и питайтесь?, но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: ?ты имеешь веру, а я имею дела?: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Первоисточник ? Библия. В Новом Завете, в Послании апостола Иакова (гл. 2, ст. 26), сказано: ?Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва?.
Иносказательно: вера равнозначна безверию, если человек, которые
называет себя верующим, не воплощает свою веру в реальные дела. Из дневника писателя Михаила Пришвина:

Вера без дел мертва, а вера без любви зла и есть, кажется, основа величайших злодейств?.
Апостол Павел пишет замечательный гимн любви:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я ? медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, ? то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 1Кор.13:1?8

Эх, Павел, Павел...
Ну чего ж ты написал?
Всё ты, Павлуша, о СВОЕЙ пользе печёшься. От того тебе и неймётся, и ищешь ты себе оправдание.
А вот просто пойди по дороге, найди нищего, отдай ему без всякой любви копейку и полюбит тебя твой господь ещё более того, ибо помог ты страждущему.
А уж простится ли тебе греховность твоя по причине твоего милосердия - дело , в общем то, и не самое важное.
И будет тебе не твоя любóвь к господу заботой, а любовь господа к тебе, Павлуша.
Вот так, по простому, по нашему, атеистическому.

Надо ж так исказить смысл слов Павла.

Я привык к общепринятому значению слов в русском языке.
И если человек пишет:
И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы
то это означает, что ему никакой пользы от разданного без любви нет.
То есть речь идёт об условиях, при которых при раздаче имещества, польза для раздающего может появиться.
Например, раздача с любовью.
Сейчас, правда, верующие начнут любимую народную забаву про текст и подтекст, не тот смысл, аллегории про кувшины и прочую разную лабуду.
Но я привык читать и понимать текст именно как он написан.
И если человек пишет, что ему нет пользы, значит ему нет пользы.
Именно ему, а не кому другому.
нет мне в том никакой пользы и означает, что пользы ему нет.
Пункт.

Даа, вера без любъви и намериния ничто!

С верой не спорю, Вам лучше знать.
А вот с добрыми делами как быть?
Вот хотите Вы пожертвовать пятак нищему, думаете ли вы о том, будет ли Вам от этого дела польза или о нищем, который может на эти деньги хлеба купить?
Вот Павел, апостол, о себе заботится.
А вот я, когда подаю, о нищем.
И кто из нас прав и по большому счёту апостол?
Эгоист Павел или, альтруист курбан?

Я и говорю - надо же так исказить смысл слов Павла

Вам, как прагматику, трудно возразить..
Можно кинуть монету нищему или "нищему", со словами: "Нна, подавись уррод, пшел вон отсюда!" Конечно, пользы подающему никакой не будет. Как был он козлом, так и остался... Мог бы и не подавать вовсе ибо знает, что его братья по цинизму (не делю на "верующих" и "неверующих" - подонков везде хватает) давно уже бизнес на подаяниях построили. И принимающий милостыню не обязательно беднее подающего... Но кинуть иногда надо, чтобы показать свое превосходство.
Другой же просто может подать... потому что жаль... без всякого подтекста... легче становится на самом деле. Не знаю почему... Любовь ли это? Может не так глобально... Сострадание ли? Доброта ли? Скорее всего...

Сострадание - оно же и есть неотъемлимое свойство любви.

Несомненно...

Можно сделать как угодно, но ведь речь идёт о пользе для подающего.
если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы
О чём заботится Павел?
О пользе для нищего или о своей?
Если о своей, значит наш Павел кто?
Эгоист.
Вот и получил он от меня совет, по-моему даже весьма христианский, а именно: не о своей пользе надо думать, когда добрые дела делаешь, а о тех, кому это на пользу пойдёт и будет тебе, Павлуша, за это божья милость.
Конечно, можно в себе эту любовь искать и обрести, но пока найдёшь - нуждающийся уже того...

Сострадание - один из моральных принципов существования человека в обществе. Врач сострадает больному, но любви к нему не испытывает. Я сострадаю бездарному студенту, но допуск к экзамену он из-за этого не получит.
Вы что, к своим внукам сострадание испытываете?
И зачем всё в одну кучу валить?

В какой-то мере подвижничество эгоистично. Безусловно. В контексте делания добра - нитью проходит спасение своей души. Однако польза от делания другим - тоже безусловна. Все взаимосвязано.

Эх... Вас бы к Павлу в наставники, да в то время...

Нуждающихся на всех хватит...

Дашь на дашь. Вечером стулья. Раздал имущество получил место в раю. Все просто. Товар деньги. Христианство это рыночные отношения. Как и все остальное.

Любой подающий безкорыстно, подаёт для Блага нищего, поскольку исполнен Любви и милосердия, сострадая с нищим. Он ставит себя как-бы на его место и понимает как ему тяжело. Дабы облегчить эту тяжесть, из Любви своей он не может не помочь!

А про какую любовь речь то? У кого? К кому?

Это у Вас, верующих, в подаянии контекст есть.
А у нас, атеистов, всё просто как фанера.
Помог - в лучшем случае с налогов спишешь.
Кстати, делаю доброе дело ( сам толъко в этом году опробовал).
Можно паушально списывать 100 евро в год на пожертвования без всяких доказательств.
Вот сделал я для всех доброе дело, подсказал, причём никого я здесь на форуме не люблю.
Даже Вас, Айнзидлер.
ПС
Ушёл сеять разумное, доброе, вечное за весьма умеренную плату.

Конечно, про то и речь. Две паралельных вселенных, две колокольни в одной деревне. Выглядят вроде и одинаково, но разные, как не крути.
Просто не надо проецировать "систему" одной колокольни на "систему" стоящей рядом. Там одни и те же дела имеют разные мотивы.

Верно сказано, на все 100%

Любовь - это неизведанное доселе чувство и многие не понимают ее.
Сколько случаев разнообразной любви и не понятии в ней, кто то жертвуют ради другого, для того чтобы в будущем он , она не страдали видя рядом неподходящую пару

А ведь ,как ни крути,прав Курбан...
Ну,не хочешь подавать,не подавай.
Многие нищих даже в упор не видят.
Я никогда не даю.
Из принципа.
А моя жена дает,хотя в бога не верит.
Но любить нищего...извините.
Я люблю своих детей.
А нищих..думаю,хотъ моя жена и подает им,она их тоже не любит.
Возлюбить своего ближнего это нонсенс.
Вот Вы человек верующий,Вы меня любите?
Осторожно,подумайте при ответе очень хорошо(могут обвинить в склонности к гомосексуализму)

Подаватъ человека застовляет чувство вины, ну естъ конечно люди, которые дают из жалости, но часе всего из-за чувства вины. Я тоже не даю из-за принцеа, т.к. если я ему подам, то он знает как денъги заработатъ, видела одну бабку, она 10 лет так работала. И квартиру деткам купила и сама в кафе кофе с пирожкамиу попивала, у них бобла болъше чем у некоторых. Можно догадатъся сколъко несут в себе чувство вины.

У меня нет чувства вины...ПОТОМУ И НЕ ДАЮ:::

Но почему же вы не хотите в контекст то вникать? Постоянно одну и ту же ошибку делаете, не читаете абзац от начала до конца. выдергиваете фразу из контекста и ну ее мусолить как шестиклассник ..

А ведь не прав, если не крутить(вертеть-обманутьхотеть), а послание апостола читать внимательно.
Не надо крутить, ну не надо
Да и читать вам послание апостолов нет необходимости, если вы не христианин и не член церкви.
Не поймете вы все равно.Не для всех это писалось, а для членов общины прозелитов, принявших Христа как Мессию.
Почему все решили, что подобную литературу дано всем понять? Каббалу не всем, ибо есть посященные, а Евангелия, Библию, послания апостолов, Окровение значит всем?
Да нет, не всем, ничего не получится. Только посвященным и только тем, кто сам этого хочет.

А какой там контекст?
Пишет человек вполне конкретно.
если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Разве весь абзац смысл сказанного меняет?
Ничуть.
Не будет Павлу полъзы, если без любви отдаст.
Про пользу Павлу и речь.

А раз понять это только посвящённым дано, то не надо это на общем форуме и цитировать.
Всё так просто.
Какие претензии?

Совершенно верно.
Для атеистов пожертвование не носит выгодно-прикладной характер.
Подал и подал.
Верующие же постоянно пекутся: а будет мне за это выгода какая, дорожку в рай замостит мне всевышний, стану ли я от этого духовно ближе к создателю и прочие поиски собственной выгоды.
Так что мотивы у нас с вами совершенно разные.
Однозначно разные.

Прочтите весь абзац,вдруг уловите смысл..

Почему же? Вы просто не читайте, если не хотите вникать..

Повторяю.
Смысл абзаца не меняется.
Речь идёт о том, что нет выгоды Павлу в пожертвовании без любви.
Вы хоть наизнанку вывернитесь, а от сказанного никуда не денетесь.

Да там и вникать не во что.
Без любви подашь - выгоды не получишь.

Повторять не надо я вашу точку зрения поняла.. поймите и мою тоже - не надо дергать из контекста фразы.
Не можете понять текст в целом, не нужно себя насиловать.

Да я заметила уже вашу простоту..

И я повторю.
Нет там никакого контекста.
Пишет Павел вполне однозначно.

Вы выскочили меня обсуждать или есть что по существу вопроса сказать?

Прочтите весь абзац. Павел пишет о любви, о более высокой степени посвящения.. О том,что аскетика не имеет никакого смысла, если она творится без любви, а только РАДИ обретения благочестивого статуса, что делание добрых дел без любви и чистоты сердца, а для того, чтобы в собственных глазах и в глазах общины считаться благочестивым человеком есть завуалированное фарисейство, что личного спасения (а это есть одна из основных задач христианина - ЛИЧНОЕ СПАСЕНИЕ, что подразумевает под собой не в рай попасть по распределению, а обретение синергии с Богом Живым, созвучие с Его Волей и Промыслом) не произойдет, если ты желаешь святости путем торговли с Богом, задабривания Его, аи добрые дела творишь не по чистоте сердца или Благодати. Павел говорит о подлинном смирении, о том, что все его таланты, способности, харизматические данные есть НИЧТО для личного спасения без Благодати Творца. И любое благое дело мы делаем эгоистично, лишь благодатью Божьей оно обретает смысл, служит добру, учит нас и тех, с кем нас пересекла жизнь.
Вы поняли текст прямо противоположно тому, что там написано, вернее попросту НЕ ПОНЯЛИ текст послания.
Рановато вам апостола читать, не равняйте с ним себя-то и свой уровень понимания жизни.

А теперь читайте громко и вслух пока не дойдёт:
,если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Я могу согласится, что написав: нет мне в том никакой пользы он не себя имел ввиду, а тех, кто без любви к ближнему хочет пожертвованием заниматься и призывает ближнего возлюбить.
Но мотивация от этого не меняется: речь идёт о личной пользе или бесполезности для себя лично при которых пожертвование становотся бессмысленным.
Никак Вам эту мысль Павла на общее бла бла бла не повернуть.
Слишком конкретно это указано.
Впрочем, как уже многократно писалось на форуме, всё, что связано с христианством вообще и библией в частности настолько противоречиво, а , зачастую, и взаимоисключаемо, что без заумных пояснений текст оказывается понят буквально, то есть не так, как бы поводырям хотелось
И эгоистическая глупость, приведённая в первом постинге, наглядное тому доказательство.
НУ и зачем сочинять?
Нет там ни единого слова про благочестивый статус.

Я понял абсолютно корректно ЧТО там написано.
А вот это не Вам судить.
Библию я, смею Вас уверить, знаю лучше Вас, историю тоже, образование моё как минимум не хуже Вашего, работаю я на философском факультете университета.
Так что насчёт рановато-поздновато сэкономьте.
Целее будете.

Очень верное и правильное понимание этого вопроса, то есть так, как там и написано. Но что бы достичь такого понимания, надо глубже изучить суть христианства, а не его поверхностность, которая часто искажена людьми и историей.
Вот причина недопонимания атеистом христианства:
14.Душевный человек не принимает того, что' от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15.Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16.Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла ГЛАВА 2.)

Привожу более подробный текст о причинах недопонимания атеистами христиан, да и христиане все разные, как следует из 3-ей главы:
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
ГЛАВА 2.
9.Но, как написано: || не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10.А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11.Ибо кто из человеков знает, что' в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Та'к и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12.Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14.Душевный человек не принимает того, что' от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15.Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16.Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
ГЛАВА 3.
1.И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2.Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, 3потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

Вы в цитируемом пропустите "Павел пишет" и увидите, что остальное можно прилепить к любому высказыванию и любому эпизоду в Библии.
Бла бла бла оно и есть бла бла бла.
Вы вот найдите в открывке, где там гооворится о благочестивом статусе. Умучаетесь искать. А лисичка вставила и глазом не моргнула.
Верующие в принципе лепят всё подряд, главное - поболее благочестивости и считают, что этого достаточно.
Кто же говорит - ребята, там и в помине нет того, чего Вы вещаете, записываются в непонимающие суть и глубину.
Такая удобная защитная реакция.
Вот когда Вы на маши´не ездите - никаких толкований правил дорожного движения не допусакете, когда суп варите - всё точно по рецепту, когда лекарство принимаете, тоже самое.
Ибо чревато.
А вот Библию толковать - тут пожалуйста. Одно пишем - два в уме.

Во во во.
Ум у вас другой.

Вас ничем не хочу обидеть, уважаю ваше мнение, тем более вы говорите так, как понимаете.
А на счет ума Христова - я не о себе, мне до этого ничуть не меньше, чем вам. Это касается настоящих христиан.

Изведанное, изведанное - химера зто.

А может надо понимать, что подать без любви не есть доброе дело, а если ещё с ожиданиемпоследующей награды, то и корыстное дело, а вырожено это словами"ни какой пользы. Там же не сказанно - "пользы для меня".
Понятие "польза" не есть "корысть", а просто отсутствие ожодаемого результата, в данном случае может даже морального, ну скажем, обретение радости, от сделанного другому добра..

Второе могли не постить.
Вы очень разочарованы и обижены...
Но, Так Говорит Господь Бог :
Иезекииль 34:8
Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, --
Молитесь чтобы совесть Вашу не украли волки...

Всё так и есть. Во всех религиях это есть, наиболее прямо говориться об этом в Каббале - эгоизм составная часть человека, это очевидный факт и отрицать это глупо. Духовное развитие происходит, когда эгоизм заставляют работать по принципу альтруизма. Павел именно об этом и говорит. К сожалению подходят к этому обычно проще - типа, благо - это угнетение эгоизма, что весьма распространённое, но ошибочное суждение. Павел же говорит, что если человек перенаправит силу своих желаний, свой эгоизм на созидание, то он снова вернётся к богу.
Такой подход известен и материалистам, например, "теория разумного эгоизма" у Чернышевского:
"Эгоисты и материалисты, ведь они всё делают, собственно, в удовольствие себе. По кирсановской теории, это и не мучительно, а даже приятно; ведь чем труднее дело, тем больше радуешься своей сие и ловкости, исполняя его удачно...они (разумные эгоисты) придумывают всякие штуки не менее усердно, чем ты для своих целей, только цели-то у вас различные... ты придумываешь дрянные, вредные для других, а они придумывают честные, полезные для других"" (с) "Что делать?"
Или вот ещё:
"...в жизни новых людей не существует разногласия между влечением и нравственным долгом; между эгоизмом и человеколюбием" (с) Д. И. Писарев "Мыслящий пролетариат"

не думаю, что это ошибочное явление.
ибо угнетение своего я до разумных границ есть соединение с мнением людей, зачастую несогласное соединение, но многогласное.
соединяясь же с противогласными, человек теряет своё я.
не потому что согласен, потому что безвластен.
он властен только над своим я, чему и даёт свободу, равняя общественное мнение с своим я.
по-сути этот человек как пример - слаб.

не обязательно. Смотря "кому" такой слабый пример будет потакать...
дьяволу с толерантностью к безразличию или же Господу, Говорящему что даже из самой вязкой грязи Вытащю и Обелю как снег?
Это уже сердце лепечет ка ему благорассудится. Совесть кричит за нравственность, эго же за сладость материальную.
И разум в противоборстве души и тела - разумеет по велению Духа. Вопрос какого Духа? духа тьмы или Света?

Вера без дел мертва, а вера без любви зла и есть, кажется, основа величайших злодейств?.
А любовь без веры в Господа, никогда не будет счастливой, потому что когда человек не верит в Господа, то любовь воспринимает , как секс.
Поэтому ныне любви нет, девки с раннего возраста таскаются где попало и с кем попало, ища таким образом любовь
Без веры , любовь - это проституция и за это им придут СТОЛЬКО страдания, и они останутся у разбитого корыта .
Вера в Господа помогает понять , что грешить нельзя и если человек искренне верит, то Господь помогает и осуществляет его желания и они сбываются.

У одного границы одни, у другого - другие, и каждый считает, что его - разумные.
Но не в этом дело. Вот ты хочешь, чтобы люди жили в мире, не было войн? Если да, то поздравляю, ты проявил желание - эгоистическое явление по сути своей. Совсем другое дело - чего ты желаешь. Разумеется иногда это означает угнетение эгоизма. К примеру, если ты действительно любишь своего ребёнка, то тебе не будет трудно сделать выбор, пойти ли в субботний день пить пиво с друзьями или сходить с ребёнком в зоопарк. Ты захочешь пойти с ним посмотреть зверей. А пиво пойдёшь пить, когда ребёнку не требуется твоего внимания.
Да, человек слаб. Но в его власти - идти на поводу у своего эгоизма или управлять самому им. Если просто угнетаешь, то ты прячешь проблему "под ковер", когда-нибудь, где-нибудь, не сразу, но это вылезет во всей красе, и всегда боком. Поэтому угнетение эгоизма - это одно из следствий и частный случай, когда он уместен, но не правило к исполнению. Правильно - желать вещи, которые способствуют созиданию.
Аскетизм, к примеру, вовсе не тупое ограничение плоти, а способ не отвлекаться на посторонние вещи, это условия, чтобы много и продуктивно думать.
И потом, хочешь или нет, но эгоизм признается в самой главной заповеди и там же даётся способ его трансформации в "альтруистический" вид - люби ближнего как самого себя, не делай другим, чего не пожелал бы себе. Куда уж конкретнее. Но если бы подразумевалось лишь угнетение, то и конкретика бы по-другому звучала -- люби лишь ближнего, не взирая на свои желания; делай лишь то, что другой желает, свои интересы не учитывай. Примерно так и звучало бы, если угнетение эгоизма было поставлено в красный угол и было основой всей философии.
И последний аргумент - не было бы эгоизма, не было бы выбора. Краеугольный камень религии. Бог не заставляет. Бог хочет, чтобы его любили добровольно. Если проявляешь желание - по сути эгоистическое проявление, то выбор всегда есть - выбор того, что ты можешь пожелать.

Опять сочинения на вольную тему. Это где же говорит Иисус о добровольности?
Вот его самое знаменитое:
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки". (Мф. 22:38-39)
Заповеди каждый христианин должен исполнять неукоснительно.
Возлюби - глагол повелительного наклонения и никаких вариантов не предусматривает.

Если он христианин. То да, должен. Если хочешь переспать с женщиной, то должен ли иметь с ней секс? Странный вопрос, правда? Если называешь себя христианином, то должен ли исполнять заповедь? Почему проблема-то возникает здесь с добровольностью?
"Наступает время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. IV, 23-24).
Бог создал человека по своему образу и подобию. Значит он создал его свободным. А мог бы создать роботов. Вы же сами живой пример того, что Вы обладатель свободной воли. Он не может принимать решения за Вас, и Он не может заставить Вас что-либо сделать. Вы - живой пример того, что он хочет, чтобы люди любили его добровольно.

Хороший пример потому, что это очевидно и спорить с этим не разумно.

А, я поняла, вы просто не видите всего текста, только отдельные предложения способны прочитать
Курбан, вот вам полный текст:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, ? то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 1Кор.13:1?8
Но все равно: НЕ ЧИТАЙТЕ ЕГО КУРБАН! ВАМ ЛИЧНО это еще рановато, вы пока еще путаете черное с белым, видите в тексте только отдельные буквы, а смысл уловить не в состоянии.
Противоречие только в вашей голове. Не надо читать литературу, которую вы не в состоянии воспринимать корректно, иначе с вами случиться ситуация : "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет", именно так фанатики и получаются как религиозные, так и антирелигиозные.

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий
Вне Божьей благодати вы не поймете ничего в посланиях.. для того чтобы понимать, нужно быть членом христианской общины и жить по Евангелию, либо быть настоящим гностиком, желающим найти истину, а не опорочить ее, ну или хотя бы (в данном случае), уметь по-русски читать хорошо.

По поводу эгоизма Павла, такое суждение просто неразумно, в лучшем случае не компетентно...
Павел это пример самопожертвования своей жизни, после обращения, ради блага других. Примеров можно привести много, но не зачем кому то, что то доказывать, тем более есть тип людей, который изначально настроен на отстаивание своей точки зрения, даже понимая, что она ошибочна.
После обращения, жизнь апостола Павла представляет собой историю непрерывных миссионерских путешествий, которые он неустанно совершал на всем пространстве от глубин Азии до Рима.
За распространение веры Христовой апостол Павел перенес много страданий. Вероятно, в 58 г. Павел был взят под стражу и отправлен римлянами в заточение в г.Кесарию. Как римский гражданин, имея право на суд императора, в 60 н. э. Павел был переправлен в Рим. Здесь, осужденный Нероном на обезглавливание, был казнен вместе с апостолом Петром между 64 и 67 годами.

Бог все знает? Значит он знает все поступки человека. Человек не поступит иначе. Все предопределено. Нет места свободной воле. Или Богу будущее неизвестно? А пророчества?

Все так.. но порой просто элементарно человек не может текст воспринимать адекватно, смысла слова не чувствует, как бы недоразвит.
Но в случае с Курбаном - тут просто многолетняя привычка нелюбить христиан некая иррациональная ненависть (полностью лишенная вменяемой критичности), которая заставляет заниматься нелепостями, как то выдергивать цитаты из контекста и провоцировать, глупости постить и потом за них уперто впрягаться.

Как было так и осталось. :)

Вот к примеру, я совершенно точно знаю, что ты сегодня украдёшь кошелёк (не забываем, что это лишь пример). Это предопределено. Кем? Мной? Я предопределил? Или это твоё личное решение? Разницу теперь понимаешь? Знать и предопределять - две разные вещи.

Не нищего, а человека в нем.

Не смешивайте только лукаво при этом плотскую любовь с общечеловеческой.

Для некоторых это естественное состояние души. Кричать со своей колокольни о том, что видишь дальше и больше чем другие - это действительно нонсенс.

Надо же так извратить смысл слов Павла (с)

Скромница kleinerfuchs Вам скромно не стала кичиться в ответ кое-какими справками из своей биографии, узнав о которых Ваше эго "знаю Библию лучше Вас" поперхнулось бы

Откуда ты знаешь?

Решение может быть свободным если о нем было известно до моего рождения? Меня родили с таким решением.

Нет.

Смотря для кого. Синоптик не создает погоду. А Бог создал человека. Бог точно знает что человек примет конкретное решение. Значит Бог запрограммировал его на это решение.

Из наблюдений на форумах: Нельзя доказать человеку, что он не прав(да и не стоит), можно лишь дать пищу для размышления, а если еще и верующий человек, можно помолиться за него с любовью, попросив Бога привести этого человека к Нему(Богу), опять же для блага самого человека...

Значит, ты не принадлежишь себе? Это всё бог за тебя решает? Как же ты тогда не веришь в него?

Мне как-то неудобно софистику на детсадовском уровне разбирать. Создать - это одно. Наделить свободной волей - другое. Знать - третье. Предопределять - четвёртое. Но можно, конечно, по своей воле связывать всё как хочется. Типа, ветер потому, что деревья качаются и этот самый ветер создают..

Эти вопросы себе задай.

А какое тебе дело до моей веры?

Бла бла бла мы везем с собой кота :)

Подумай прежде чем сказать. Если ты создал и точно знаешь как это будет действовать, то ты предопределил. Соображаешь?

Болтолог ты знатный. Я в курсе.:)

Вы правы.

Даже ответы есть.

Ну если ты соображаешь тоже, то как тогда бог, заинтересованный в насильственном поклонении ему и который всё предопределил, допустил такое явление как атеизм.

Заметь, я ярлыки не раздавал. На будущее - когда такое встречается, то это обычно обозначает только одно - человек проецирует свои качества на другого.

Усе? Сказать то нечего :)
Бог все предопределил. Все поступки просчитаны, запрограмированы. Добрые и злые. Бог сценарист в кукольном театре. Люди куклы. Свобода воли это лукавство. Это если Бог знает все.
Или Богу будущее недоступно, потомучто он его не определял. Значит есть свобода воли. Нет пророчеств.
Других вариантов нема. Вот так. Кумекай. Если есть чем :)

Я вот тоже однозначно знаю, как моя жена поступит в той или иной конкретной ситуации. Значит ли это, что я ее запрограммировал или просто знаю, как она поступит по воле своей сообразуясь со своими принципами? Знание не равно программированию, это анализ прошлого, видение "накопленного" из него настоящего и точный анализ будущего. Когда в колоде карт перед тобой открытыми лежат 35 карт, не знаешь ли ты, какая будет 36-ой? Если что Бог и запрограммировал точно, то это желание искать Его.

Ты создал свою жену? Ты не создатель. Ты синоптик. Не путай.

Ошибка в суждении - раз бог создал всё и всё знает наперёд, то значит всё идёт по его сценарию. Мы делаем что-то не потому, что это предопределил бог, а бог уже предопределил это потому, что он знает, что мы это сделаем. Мы свободны в своём выборе. Если ты не понимаешь этого, то не судьба.

Вообщем, Николай как всегда (респект) выразил все точно.

Краеугольный камень религии... Этого я ещё не слышал. Ну да ладно.
Естественно каждый человек есть Индивидуальность и свобода личности есть ничто иное как собственный Эгоизм.
Человека необходимо воспринимать как Свободное Совершенство во всех аспектах человеческой сущности. Как в его Духовной Совершенной свободе действий, так и в его материальном Бытие.
Единственным запретом проявлению его свободам является Закон Божий Благоговейной Волею Божией ВО БЛАГО человеку.
И Закон Господа Подразумевает в первую очередь Любовь к Богу, а уж потом ВСЁ остальное.
Любовь к Богу подразумевает безприкословное Доверие своей Жизни Господу Богу, что можно сравнить с самым Надёжным и Укромным Местом - " Отдаться целиком и полностью в Руки Господа Бога ".
Именно это и есть ТО - уже Совершенное в человеке - Божественная связь присущая нам всем с самого рождения. Т.е. каждый человек Знает Господа Бога без того слышал он когда-либо о Нём или нет, но Божественная Живая разумная Нравственность уже в нас. Выбор же - есть ничто иное как проявление Произвола Эгоизма, отводящего человека от Закона Божьего.
Отсюда пляшет дьявол - от произвольного несогласия с Богом, заставляя человека Богоборствовать(вопрошать в несогласии), оспаривать и ставить Неопровержимую истину под вопрос. Это-то и предопределяет последующую Нелюбовь к Богу и духовное падение человека. Его духовное развитие принимает совершенно другое, искривлённое русло, прогрессирующее через чрезмерный произвол эгоизма, усиливающее Гордыню человека и полный отказ Божественной Чистоте.
Именно это называется потерей совести в поверхностном материальном унынии и отчаянии. Отказ в Доверии граничит почти уже с ненавистью.
Ослабление Божественного Консерватизма в Бытие человека(т.е. либерализм - "запрещается запрещать") ведёт неминуемо к духовной деградации, а значит к атеистично-нигилисткой несостоятельности в жизни человека. Ещё страшнее становиться за судьбы таких людей, если такой эффект принимает всё общество в глобальных масштабах. Вот тогда мы опять приближаемся к судьбе Содома и Гомморы. К нецелесообразности дальнейшего существования человечества.

Ошибка называть это ошибкой. :)

Болтолог ты конечно авторитетный. Тока смысла в твоей болтологии нуль.:)
Ты забыл в своей болтологии что это Бог людей так сделал. Он заранее знает все про них. Еще до рождения. Программа.
Вот ты создал чего то. Ты 100% знаешь его действия. Это значит что ты ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ это действие. Ты создал для этого действия. Ты создал это действие. Врубись. Человек рождается с заготовлеными решениями в его жизни. Какая тут нафиг свободная воля. Или Бог не знает о будующем. Или или. Не забывай что Бог создатель, а не левый наблюдатель.

Или приводящего человека к Богу. Или ты не согласен с тем, что прежде чем человек будет следовать Закону, он должен сделать выбор? Как иначе? Палками гнать на церковную скамью? Бить под колено сзади, чтобы принудить встать на колени? Тыкать лицом в образа, в Библию? Как быть с теми, кто исполняет всё, что предписано, даже не зная, что стоит в Библии? С теми, кто общается с Богом наедине, уединившись, произносит - "только пред Тобою грешен я...", но не афиширует это, не кричит - "Эгей, смотрите все сюда, я верущий!" Как ты узнаешь, что за его судьбу не надо бояться? По делам? За каждым следить будешь, что и как делает?
В общем это всё хорошо, что ты говоришь, но когда дело касается такого интимного дела как вера, то ты, конечно, можешь поинтересоваться, но решать, что и как делать человеку, может только сам человек. Как бы тебе страшно не становилось за судьбы, но это не твоё дело, что там человек нарешает. Ты можешь показать дверь, пройти через неё каждый должен сам. Если захочет. А ты в любом случае воспринимай человека как Свободное Совершенство во всех аспектах человеческой сущности. Отказ в доверии к человеку тоже граничит почти уже с ненавистью. Я не верю, что Тобол или Курбан не вызовут мне скорую, если спотыкнутся о меня, лежащего на улице без сознания. (Впрочем, я пойму и их бездействие, если от меня при этом будет разить самогонкой на всю Ивановскую :) )

Это ты товарищу аль-Газали поведай.
Да вообще, думай что хочешь. Софистика останется софистикой. В чём она, я уже указал. Если не понимаешь, ничего страшного, я тоже много чего не понимаю. Биржевые спекуляции, например. И ничего, живу. Выживешь и ты. Кстати, христианство особо не заморачивается с предопределением. Это в мусульманстве актуально предопределение (аль-кадар) Аллахом. Тебе там, на их форумах надо высказать эти свои "неошибочные" идеи полутысячелетней свежести. Их схоластика поднаторела в этом. Мне для понимания хватает и того, что я привёл выше.

Когда ж ты сам думать станешь? Эх.

Ещё как думал. Я уже ранее упоминал, что писал курсовую о фобиях, в которой был подпункт "Теологические аспекты страха". Рассчитывал за две недели сделать, но когда дошёл до религии, то оказалось мало и двух месяцев. Думаешь преподаватель ограничился бы лишь цитатами из трактатов и Писаний? Вообще понять, что там стоит и о чём говорится - это надо было очень сильно раком мозги поставить. Учитывая, что бога до этого я видел лишь под лампадкой у бабушки в деревне. И если я привожу кого-нибудь в пример, то значит я понял, что он говорит. Или говорю, что не согласен с его мнением. Но это ничего не говорит о моей вере или неверии - считаю, что это дело выше всех Писаний и цитат и слов вообще. Таких слов нет вообще, любые определения лишь бледная тень и карикатура.

Блин. Я уже не знаю как тебе эту мысль донести. Включи свои мозги, а не ищи чужие мысли. Бог не синоптик. Он не предугадывает погоду. Он создает погоду. Он создал человека. Он знает все решения человека. Знает, потомучто создал их. Откуда еще он может их знать ДО РОЖДЕНИЯ человека? Или не знает. Тогда пророчества это блеф. Дилема в этом.

Согласен с вами, у меня аналогичное понимание.
С уважением Владимир.

Не поверишь. У меня то же самое чувство. Вот смотри. Он создает погоду. Он создал человека. Он знает все решения человека. Но он знает, не потому что Он создал и заложил сценарий, а потому, что он вне времени. Для него время не линейно в одном направлении. Он знает, потому что для него это уже произошло. Что произойдёт - определяет человек. Для него это ещё не произошло.

Если Бог все знает. Если знает все поступки человека наперед. Значит он давно все просчитал. Сделал как ему нужно. Сделал человека таким. Значит он давно решил кого в рай, а кого в ад. Решил еще до рождения человека.
Или не знает. Тогда пророчества туфта. А библия фигня. Не нравится такой вариант? Значит первый в силе. Значит рай или ад тебе предписан заранее. И какая нафиг разница теперь? Подтверждать веру делами или нет.
Есть еще вариант. Это погрузиться в полную бесмыслецу. Плюнуть на реальность. Крутить временем. Пространством. Логикой. Всем. Бултыхать словесный понос. Лишь бы не видеть очевидного.

С богом лично побалякал - что и как да по чём, прежде чем это утверждать? На чём основаны твои выводы? Мои - на следствии того, что известно о боге. Известно, что он вне времени. Известно, что он всезнающий. Если я подкину монетку и мне известно до падения, что она упадёт орлом, то находясь вне времени для меня это не новость. И вовсе не потому, что я рассчитал силы вращения с учётом расстояния до пола. Для меня это просто, потому что я уже это элементарно знаю - падение уже произошло для меня до подкидывания. Монету же я предоставил самой себе. Будешь отрицать, что это логично?
На чём основано твоё, пока лишь голословное, утверждение, что он всё просчитал и решил, что будет делать человек ещё до его рождения?

Это не ко мне. Претензии пожалуйста к тем, кто утверждает что бог всезнающий и вне времени.

Ну и что бултыхаешь сам? Если говоришь о боге, проигнорировав материалистическую логику, которая говорит, что его нет, то учитывай и его свойства и не бубни про реальность, время и пространство. Или для тебя бог - это очевидный феномен в нашем времени, пространстве и реальности и который подчиняется законам времени и пространства? Тогда скажи, что курил. Я тоже такое хочу.

Нет не согласен.
Ибо только закоренелые невежды будут несогласно осуждать Всевышнего и отказываться от Покровительства Божьего. Здесь я веду речь о знающих.
Да и малышкин, исполненый Любви родителей, будучи под правильным воспитанием ВСЕГДА примет Доброе Слово Господа Бога, и никогда не станет сомневаться в Его Защите и Любви к Своему чаду.
Ну а понимание, согласие с Господом Богом, Духовный рост и Взаимная Любовь приходят позже, когда человек формируется в Вере, становясь всё крепче и уверенее в Истине.
Ибо сказано:
Иоанна 10
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
22 Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима.
23 И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом.
24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец--одно.

#87