русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Атеизм - наука или религия?

1919   12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle
Schachspiler патриот10.11.09 23:31
10.11.09 23:31 
in Antwort Участник 10.11.09 23:14
В ответ на:
Если Вы не уверены, то не утверждайте, что их бесконечное количество. Вы об этом говорите как о непреложном факте. Пишите вместо этого: "Я думаю, что кроме нашей вселенной существуют ещё и другие".

Даже это "не уверен" Вы восприняли вовсе не в том значении, которое придавал ему в данном контексте я.
Я хотел сказать, что мои доводы вообще строятся не на ВЕРЕ и не на какой-то там "уверенности", а на том, что сравнение вероятности двух различных моделей явно не в пользу единственной Вселенной!
В ответ на:
Пишите вместо этого: "Я думаю, что кроме нашей вселенной существуют ещё и другие"

Зачем же мне писать пустые фразы, если я всегда думаю о чём пишу, а не просто ссылаюсь, что мол так кем-то "общепризнанно".
В ответ на:
И не наезжайте на тех, кто придерживается другого мнения. Пока никаких других вселенных обнаружено не было. Вот когда обнаружат - можно будет говорить. До тех пор все Ваши рассуждения - это мысли сантехника Васи на кухне после пол литра водки.

Похоже, что Вы считаете "наездами", когда Вас просят вместо ссылок на сомнительные авторитеты просто высказать свои логические доводы, на которых основывается Ваше личное мнение.
Ну и ещё можно отметить, что все писания хоть про единственный "Большой взрыв", хоть про плоский и кривой вакуум, хоть про пространственно-временного монстра, хоть про замедляющееся время - это тоже "мысли сантехника Васи на кухне после пол литра водки".
Всё это не наблюдалось в природе... А если Вам имя Вася кажется хуже имени Альберт, то это лишь Ваше частное мнение.
anly знакомое лицо10.11.09 23:31
anly
NEW 10.11.09 23:31 
in Antwort Schachspiler 10.11.09 22:20
В ответ на:
Люди, которые пытаются привязывать к трём пространственным взаимно перпендикулярным осям ещё и ось времени, уподобляются
я не особо разбираюсь в этом мат.аппарате, но люди которые догадались ввести четвёртое измерение сделали это для представления времени как неотёемлимой характеристики пространства. Появились какието задачи, которые именно таким образом легче сформулировать и решать. Эта абстракция которая труднопонимаема, однако модель с тремя осями - тоже абстракция(математический аппарат), а не реальность. Точка пространства: в одном случае 3 цифры, в другом 4. А перпендикулярны они или под углом - не имеет значения. Главное - количество цифр для описание координаты. Даже в случае 3х цифр, они могут принадлежать осям не взаимно перпендикулярным. В любом случае, любая математика - это абстракция.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Участник коренной житель10.11.09 23:34
Участник
NEW 10.11.09 23:34 
in Antwort Schachspiler 10.11.09 22:20
В ответ на:
Вот Вы говорите об отсутствии принципиальной разницы... А обосновать это можете? Причём наглядными и практическими доводами, а не ссылками на какого-нибудь абстракциониста, который произнёс подобную фразу об отсутствии разницы?

Тут речь не о каких-то "практических" доводах, а об определении. Для Вас пространство - это три измерения: высота, ширина, длина. Это, однако, лишь частный случай пространства. Например, четвёртым измерением можно поставить не время, а температуру окружающей среды. Будет Вам четырёхмерное пространство. Пространство-температура
Schachspiler патриот10.11.09 23:40
NEW 10.11.09 23:40 
in Antwort Участник 10.11.09 23:17
В ответ на:
Шахматист, вынужден Вас разочаровать. Теория относительности не занимает в моей жизни настолько важное место, как в Вашей. Последний раз я имел с ней дело лет 9 назад, и думаю, что больше иметь с ней дело не буду. Это только у Вас она превратилась в идею фикс, с которой Вы носитесь как дурень с писаной торбой уже около 4 лет.

Вы совершенно ошибаетесь. Я играю себе в шахматы, а об этих глупостях вспоминаю лишь тогда, когда появляется очередной её поклонник, который своим знакомством с ТО пытается показать себя очень "крутым".
Тогда я не упускаю случая сказать, что для меня это свидетельство того, что человек склонен к религиозной ВЕРЕ, что не способен думать сам, а вместо этого благоговеет перед чужими внушаемыми мыслями. Вот и всё.
И даже книгу В.А.Ацюковского. ПРИКЛЮЧЕНИЯ ИНЖЕНЕРА я сам читаю и рекомендую другим не потому, что там упоминаются глупости ТО, а она интересна и другими своими разделами.
Участник коренной житель10.11.09 23:42
Участник
NEW 10.11.09 23:42 
in Antwort Schachspiler 10.11.09 23:31
Ё мое, Шахматист, Вы даже не можете просто взять и признать, что Ваше утверждение о бесконечном количестве вселенных просто высосано из пальца. Я этого, правда, и не ожидал от Вас. Моей целью было, скорее, показать окружающим, что это так. Я это, ИМХО, сделал.
Schachspiler патриот10.11.09 23:57
NEW 10.11.09 23:57 
in Antwort anly 10.11.09 23:31, Zuletzt geändert 11.11.09 00:15 (Schachspiler)
В ответ на:
я не особо разбираюсь в этом мат.аппарате, но люди которые догадались ввести четвёртое измерение сделали это для представления времени как неотёемлимой характеристики пространства.

Вы подумайте сначала о чём пишете... и тогда уже пишите.
Время вообще не характеристика пространства, поскольку в одном и том же пространстве я могу оказаться в самое различное время.
Более того, в пространстве я могу возвращаться, а во времени никогда.
Уже одного этого достаточно, чтобы понять что это абсолютно разные физические понятия, у которых вообще нет ничего общего!
В ответ на:
Появились какието задачи, которые именно таким образом легче сформулировать и решать. Эта абстракция которая труднопонимаема

Это как раз тот случай, который в вышеупомянутой книге назван "попыткой высасывания физических решений из математического пальца".
Эта абстракция не "трудно понимаема", а попросту бессмысленна!
В ответ на:
однако модель с тремя осями - тоже абстракция(математический аппарат), а не реальность. Точка пространства: в одном случае 3 цифры, в другом 4. А перпендикулярны они или под углом - не имеет значения. Главное - количество цифр для описание координаты. Даже в случае 3х цифр, они могут принадлежать осям не взаимно перпендикулярным. В любом случае, любая математика - это абстракция.

Во всём этом правильно лишь то - что математика это абстракция. Но если иногда использование абстрактного мышления может помочь в решении практических задач, то ещё больше есть возможностей при помощи неуместных математических абстракций довести любой вопрос до маразма.
Дело в том, что математика должна быть лишь инструментом для решения физических проблем, но не следует пытаться подгонять реальный мир под любую математическую абстракцию, даже отменяя при этом здравый смысл.
Впрочем, я уже давно заметил, что со здравым смыслом особенно легко расстаются верующие.
Schachspiler патриот11.11.09 00:05
NEW 11.11.09 00:05 
in Antwort Участник 10.11.09 23:34
В ответ на:
Тут речь не о каких-то "практических" доводах, а об определении. Для Вас пространство - это три измерения: высота, ширина, длина. Это, однако, лишь частный случай пространства. Например, четвёртым измерением можно поставить не время, а температуру окружающей среды. Будет Вам четырёхмерное пространство. Пространство-температура

Эти три измерения: высота, ширина, длина - это именно то, чем характеризуется пространство! А всё остальное будет уже характеристикой других свойств пространства.
Даже если в данный момент времени в данной точке пространства и такая температура, то потом может быть другая..., потом Вы захотите связать с координатами пространства, например, не температуру, а давление....
Свойства вы можете придумывать какие угодно и только координаты пространства остаются неизменными.
Поэтому именно эти "высота, ширина, длина" и являются характеристиками пространства. Необходимыми и достаточными. А всё остальное - посторонняя информация о предметах и веществах, содержащихся в этом пространстве.
anly знакомое лицо11.11.09 00:06
anly
NEW 11.11.09 00:06 
in Antwort Schachspiler 10.11.09 23:57
В ответ на:
Дело в том, что математика должна быть лишь инструментом для решения физических проблем, но не следует пытаться подгонять реальный мир под любую математическую абстракцию, даже отменяя при этом здравый смысл.
здравый смысл? Вы знаете что Ваш мозг вас постоянно обманывает? Всё новое он пытается подогнать под старое уже усвоенное. И ему это удаётся. Особенно в Вашем случае
В ответ на:
Время вообще не характеристика пространства, поскольку в одном и том же пространстве я могу оказаться в самое различное время.
Более того, в пространстве я могу возвращаться, а во времени никогда.
вы говорите а 3х мерном пространстве. Здесь я согласен. Но я то говорил о 4х мерном. В нём: другое время - другая точка. 3х и 4х мерные - разные абстракции.
3х МЕРНОЕ, 4х МЕРНОЕ - т.е. меряется 3мя или 4мя числами.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот11.11.09 00:13
NEW 11.11.09 00:13 
in Antwort Участник 10.11.09 23:42
В ответ на:
Ё мое, Шахматист, Вы даже не можете просто взять и признать, что Ваше утверждение о бесконечном количестве вселенных просто высосано из пальца. Я этого, правда, и не ожидал от Вас. Моей целью было, скорее, показать окружающим, что это так. Я это, ИМХО, сделал.

А утверждение, что вдруг возникла из ничего единственная Вселенная - оно не высосано из пальца?
Просто тот палец Вам хочется целовать.
И цель у Вас далеко не возвышенная - что-то там показать окружающим...
А вот принципиально задуматься над сравнением этих двух вариантов (конечной и единственной Вселенной или одной из множества подобных в бесконечном пространстве) - у Вас цели даже не возникало.
Мне Вас просто жаль.
Schachspiler патриот11.11.09 00:26
NEW 11.11.09 00:26 
in Antwort anly 11.11.09 00:06
В ответ на:
здравый смысл? Вы знаете что Ваш мозг вас постоянно обманывает? Всё новое он пытается подогнать под старое уже усвоенное. И ему это удаётся. Особенно в Вашем случае

То, что Вы называете обманом мозга по другому называется накоплением и использованием имеющегося опыта.
Без такого "обмана" человек остаётся полным идиотом.
И я тоже могу написать "Особенно в Вашем случае"
В ответ на:
вы говорите а 3х мерном пространстве. Здесь я согласен. Но я то говорил о 4х мерном. В нём: другое время - другая точка. 3х и 4х мерные - разные абстракции.
3х МЕРНОЕ, 4х МЕРНОЕ - т.е. меряется 3мя или 4мя числами.

Вы знаете, что в пространстве существуют длина, ширина и высота. Эти данные необходимы и достаточны для определения абсолютно любой точки пространства.
А теперь подумайте - какая разница, что вы возьмёте и напишете не три, а четыре числа рядом? Вы можете их написать хоть тысячу, но от этого не возникнет тысячемерное пространство. Кроме длины, ширины и высоты Вам просто нечего измерять или обозначать в пространстве.
Всякие там температуры, давления, импульсы и т.д. - это просто свойства тел или веществ, расположенных в пространстве, а не самого пространства.
Участник коренной житель11.11.09 03:33
Участник
NEW 11.11.09 03:33 
in Antwort Schachspiler 11.11.09 00:13, Zuletzt geändert 11.11.09 03:41 (Участник)
В ответ на:
А утверждение, что вдруг возникла из ничего единственная Вселенная - оно не высосано из пальца?

Нет, шахматист, оно не высосано из пальца. Оно построено на основании известных фактов, физических законов и наблюдений. Примерно так же как и теория эволюции Дарвина. А вот Ваша "теория" основывается исключительно на Ваших собственных догадках, которые, в свою очередь, основываются на "ну ведь так же должно просто быть". Поэтому и место Вашей "теории" там, где я уже сказал - в жанре научной фантастики.
Кстати, никто не утверждает, что вселенная возникла "из ничего".
См. тут
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Но, Вы, конечно же, опять скажете, что того, что там написано не могло быть, потому что не могло быть никогда, что всё это противоречит здравому смыслу, что физики - идиоты ну и т.д.
На это я Вам уже говорил, что когда Вы сможете представить свою собственную теорию возникновения вселенной, не от фонаря взятую, а продуманную, логичную и непротиворечущую известным фактам, то нобелевская премия по физике будет Ваша. Ах да, забыл, Вам же не дадут провести в жизнь свою теорию сговорившиеся между собой физики-сионисты.
Участник коренной житель11.11.09 03:59
Участник
NEW 11.11.09 03:59 
in Antwort Schachspiler 10.11.09 23:31, Zuletzt geändert 11.11.09 04:00 (Участник)
И всё же, Шахматист, на чём основано Ваше убеждение, что за пределами известной нам вселенной, существуют ещё и другие вселенные, даже их бесконечное количество? На чём конкретно кроме "мне так кажется, мне так очень хочется, мне мой здравый смысл подсказывает"?
  kurban04 патриот11.11.09 06:36
kurban04
NEW 11.11.09 06:36 
in Antwort Участник 10.11.09 23:42, Zuletzt geändert 11.11.09 06:38 (kurban04)
В ответ на:
Ё мое, Шахматист, Вы даже не можете просто взять и признать, что Ваше утверждение о бесконечном количестве вселенных просто высосано из пальца.
А я ведь писал Вам, что если Вы чего не знаете, то это совершенно не означает, что этого нет.
Даже если об этом в Бильде и не написали.
Андрей Линде, в прошлом сотрудник московского ФИАН а ? крупный физик-теоретик, с чьим именем связаны важнейшие успехи инфляционной теории происхождения Вселенной (современной модели Большого взрыва). Согласно этой теории, центральной в современной космологии, Вселенная возникает из крошечного пузырька в результате квантовых флуктуаций ╚пространственновременной пены╩ и за ничтожно малое время (10-34 сек.) достигает привычных нам космических размеров. Более того, этот процесс (инфляция)1 может повторяться: теория предсказывает существование Мультиверса ? бесчисленного множества вселенных, ╚отпочковавшихся╩ друг от друга, в каждой из которых ? собственные законы природы.
Взято на сайте Россиской Академии Наук ( надеюсь претензий по желтоватости не будет).
www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=3cd85cc5-6c25-4936-8083-51a3c17b1f07&...
  kurban04 патриот11.11.09 06:45
kurban04
NEW 11.11.09 06:45 
in Antwort Участник 11.11.09 03:59
В ответ на:
на чём основано Ваше убеждение, что за пределами известной нам вселенной, существуют ещё и другие вселенные, даже их бесконечное количество? На чём конкретно кроме "мне так кажется, мне так очень хочется, мне мой здравый смысл подсказывает"?
Ну, например, на этом:
идею о гигантском количестве возможных типов вселенных впервые высказал Андрей Дмитриевич Сахаров в 1984 году
www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=3cd85cc5-6c25-4936-8083-51a3c17b1f07&...
  kurban04 патриот11.11.09 07:05
kurban04
NEW 11.11.09 07:05 
in Antwort Участник 11.11.09 03:59, Zuletzt geändert 11.11.09 07:40 (kurban04)
В ответ на:
Пока никаких других вселенных обнаружено не было. Вот когда обнаружат - можно будет говорить. До тех пор все Ваши рассуждения - это мысли сантехника Васи на кухне после пол литра водки....
Ваша "теория" основывается исключительно на Ваших собственных догадках, которые, в свою очередь, основываются на "ну ведь так же должно просто быть". Поэтому и место Вашей "теории" там, где я уже сказал - в жанре научной фантастики.
А вот, что пишет сантехник Вася на кухне после поллитра водки ( в миру профессор Андрей Линде):
"Многие сейчас говорят о "второй коперниковской революции. Когда-то в центре мироздания покоилась Земля, потом - Солнце. Потом люди стали считать, что наша Вселенная уникальна и неповторима. Теперь покончено и с этим заблуждением. Возможно, параллельно нашей Вселенной существует еще множество других Вселенных, в которых действуют свои собственные физические законы".
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_616.html
Значит Линде - это писатель научно-фантастических романов, а Сахаров ему бумагу к принтеру подтаскивает?
А может Вы просто не можете всё знать, а Участник?
А раз такое преположение о невозможности Вашего всезнания оправдалось, стОит ли столь категорично ярлыки подвешивать?
Nikolai местный житель11.11.09 09:02
Nikolai
NEW 11.11.09 09:02 
in Antwort kurban04 11.11.09 07:05
Вы действительно не замечаете разницы между этим выражением:
Возможно, параллельно нашей Вселенной существует еще множество других Вселенных, в которых действуют свои собственные физические законы.
и безаппеляционным, кухонным:
Для меня "наша Вселенная" - это ничтожная песчинка в бесконечном мироздании... (с) Schachspiler
Может для Вас нет разницы и между "возможно, жизнь на Земле - искусственного происхождения" и "сто перцев - знаю точно -- бог есть! Он всё и создал! Это же очевидно! Кто другого мнения - тот маразматик!"
Во вторых, убеждение Шахматиста не может быть основано на теории ни Линде, ни Сахарова, потому что "пространственновременная пена" предполагает как минимум геометрию Минковского - а это просто математические абстракции, которые не имеют к реальному трёхмерному пространству ни малейшего отношения:
Зачем мне отказываться от бреда Минковского, если я его никогда не принимал? Хоть "пространство" Минковского, хоть Финслерово"пространство" - это просто математические абстракции, которые не имеют к реальному трёхмерному пространству ни малейшего отношения.(с) Schachspiler
Поэтому только с перепою можно "сляпать из относительно ясного понятия пространства и понятия времени маразматического монстра "пространство-время"" (с) Schachspiler
Кроме того, совсем уже ересь по версии Шахматиста высказывание про "множество других Вселенных, в которых действуют свои собственные физические законы", потому что "если наша Вселенная спокойно может находиться в трёхмерном (а не в четырёхмерном, как полагают математические абстракционисты!), то почему бы и бесконечному множеству остальных вселенных не находиться не в пятом и не в четвёртом измерении, а всё в том же (не кривом!) трёхмерном пространстве?" (с) Schachspiler
Другие законы предполагают другие параметры пространства. Значит ересь.
Поэтому же Линде и Сахаров - "чудаки, который несут эту чепуху - просто не отличают фигуры в пространстве от непосредственно пространства!" (с) Schachspiler
Выходит, что "Мегапространство" - это фикция, которая имеет право на существовавшие лишь как гипотеза Шахматиста, основанная лишь на его собственных убеждениях. Линде и Сахаров здесь рядом не стояли. Но как идея для научно-фантастических романов идея Шахматиста очень даже хороша.
Посему Шахматист либо как сантехник Вася на кухне после поллитра водки несёт псевдонаучную ересь, либо он - непонятый гений, значительно опередивший своё время, как Жюль Верн или Герберт Уэллс. Время рассудит.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
anly знакомое лицо11.11.09 09:22
anly
NEW 11.11.09 09:22 
in Antwort Schachspiler 11.11.09 00:26
В ответ на:
То, что Вы называете обманом мозга по другому называется накоплением и использованием имеющегося опыта.
Без такого "обмана" человек остаётся полным идиотом.
не только опыт. мозг искажает инф. принятую от глаз. и нужно умственное усилие(или приборы) чтобы увидеть реальную картину.
вот популярно об этом: фильм "Институт Муди 06 Окна души"
http://www.bogoblog.ru/tags/dokumentalniy-film/institut-mudi?page=3
на 17й минуте несколько соответствующих экспериментов.
В ответ на:
Вы знаете, что в пространстве существуют длина, ширина и высота. Эти данные необходимы и достаточны для определения абсолютно любой точки пространства.
для определённого ряда задач. а для других задач недостаток четвертого измерения усложняеет решение.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот11.11.09 09:23
kurban04
NEW 11.11.09 09:23 
in Antwort Nikolai 11.11.09 09:02
В моих постингах однозначно показано, что теория множественности Вселенных существует, а не высосана из пальца и не придумана Васей. Однако я был абсолютно уверен, что Вы опять начнёте заниматься толкованием значения слов в русском языке.
Я же Вам писал: у нас с Вами оно РАЗНОЕ.
Вот что написал Шахматист:
Я не УВЕРЕН, а просто считаю такое объяснение гораздо более логичным и потому более вероятным, чем ВЕРА в единственный экземпляр в природе
Вы считаете, что вы адекватны?
Я уже убеждён, что нет.
Поэтому просьба - игнорируйте мои постинги.
То есть писать Вы конечно можете, только ответов на них не будет не потому, что у меня ответить нечего, а просто потому, что у меня нет ни малейшего желания разбираться в различии слов русского языка, моего и Вашего и пИшите Вы так, потому что неадекватны или алкоголизированы ( уж извините).
Спасибо за понимание.
  kurban04 патриот11.11.09 09:41
kurban04
NEW 11.11.09 09:41 
in Antwort Nikolai 11.11.09 09:02
И ещё в догонку.
У Вас полностью нарушена причинно-следственная связь.
Вы соглашетесь ( а куда Вам деваться), что теория множества существует, но тут же пишите:
Выходит, что "Мегапространство" - это фикция
Почему это у Вас так выходит - это уже за гранью нормальной человеческой логики.
Мегапространство это и есть "набор Вселенных". Наверняка это не научно ( мы ведь не специалисты, да и форум не специализированный), но совершенно понятно, что имеет ввиду Шахматист. Понятно, естественно тому, кто адекватен.
Ещё один пример полного Вашего непонимания значений слов в русском языке.
Nikolai местный житель11.11.09 09:52
Nikolai
NEW 11.11.09 09:52 
in Antwort kurban04 11.11.09 09:23
В ответ на:
В моих постингах однозначно показано, что теория множественности Вселенных существует, а не высосана из пальца и не придумана Васей.

Если Вы опять на дурняк скинули ссылку не читая её, то вот оттуда комментарий адекватного и неалкоголизированного Линде на адекватном русском языке:
"Конечно, вся моя космология - это метафизика, - с улыбкой говорит Линде. - Но хорошая метафизика".
В Ваших постингах Вы также, конечно же не с перепою, адекватно и неалкоголизированно, утверждали безапелляционно, что наша Вселенная имеет обмен эненргией с "соседней Вселенной" и что это не только Ваше "весъма любителъское мнение, но и мнение весъма авторитетных учёных". И опять таки, если Вы на дурняк скинули ссылку не читая её, то вот оттуда комментарий на адекватном русском языке:
"Единственная проблема в том, что мы не способны заглянуть в другие Вселенные, самым фактом своего рождения отгороженные от нас. Мы не можем наблюдать за ними, и эта невозможность удручает любого ученого".
Все эти Универсумы мы не вправе даже назвать "существующими по соседству друг с другом" или "существующими в одно и то же время" - ведь подобные понятия предполагают наличие хоть какой-то взаимосвязи между ними. Жители двух разных мирозданий, считают большинство ученых, не способны обнаружить друг друга. Непространство, разделяющее две различные Вселенные, являет собой непреодолимый барьер. И всякая эмпирика тут неуместна.
В ответ на:
Поэтому просьба - игнорируйте мои постинги.
Спасибо за понимание.

Да, конечно, отдохните от тыканья Вашего носа в стену Вашего псевдонаучного невежества.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle