Deutsch

Атеизм - наука или религия?

1919  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Essener Отец украинской демократии05.11.09 21:10
Essener
NEW 05.11.09 21:10 
в ответ tobol 05.11.09 21:02
В ответ на:
В общем, ничего агностики познать не могут...

Переводя это на более понятный язык - процесс познания бесконечен. Если говорить о науке - то ей развитие не может иметь границ (не ожидали от агностиков, правда?) и конечных целей, т.е. любое открытие раскрывает ещё большие поля деятельности для исследований. Если о "тонких" материях - абсолютная истина недостижима.
#81 
gau коренной житель05.11.09 21:23
gau
NEW 05.11.09 21:23 
в ответ Essener 05.11.09 21:10
В ответ на:
Если о "тонких" материях - абсолютная истина недостижима.

Так, ИМХО, абсолютная истина - это пререгатива как раз таки верующих. Их цель, их смысл жизни и всё что угодно.
#82 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 21:27
Essener
NEW 05.11.09 21:27 
в ответ gau 05.11.09 21:23
В ответ на:
Так, ИМХО, абсолютная истина - это пререгатива как раз таки верующих. Их цель, их смысл жизни и всё что угодно.

Правильно - верующие к ней стремяццо, а агностики отрицают возможность достижения.
#83 
  tobol коренной житель05.11.09 21:31
NEW 05.11.09 21:31 
в ответ Essener 05.11.09 21:05, Последний раз изменено 05.11.09 21:32 (tobol)
В ответ на:
Tobol привёл интересную цитату: Атеизм ... - отрицание существования бога...
Именно ОТРИЦАНИЕ. Этим всё сказано

В той цитате я еще выделил:
Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.
Т.е. не просто отрицание ради отрицания, а обоснованное отрицание безосновательных теистических утверждений.
В ответ на:
и не надо лицемерить, говоря "предъявите нам доказательства Его существования, и тогда мы согласимся..." тогда Вы просто перестанете быть атеистами!

Совершенно верно. Если будут предъявлены доказательства существования бога/богов, безоговорочно переводящие этих сверхъестественных существ в разряд фактов, то атеистов не будет (среди здравомыслящих людей). Пока же здравомыслящими являются именно атеисты, потому что они не верят в сказки.
Кстати, я не зря употребил слово "сверхъестественные" по отношению к богам (это слово было в понравившейся Вам цитате). Сверхъестественный - сверхприродный, т.е. не существующий в природе, т.е. просто не существующий...
#84 
  tobol коренной житель05.11.09 21:39
NEW 05.11.09 21:39 
в ответ Essener 05.11.09 21:10
В ответ на:
не ожидали от агностиков, правда?

Да мне по большому счету агностики не интересны, да дело-то и не в них... Но, надеюсь, Вы поняли разницу между агностиками и атеистами? Главное различие в том, что агностики - это учение, а атеизм не является учением. Потому атеистов нельзя обвинить в заблуждениях, они ни в чем не блуждают...
#85 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 21:51
Essener
NEW 05.11.09 21:51 
в ответ tobol 05.11.09 21:31
В ответ на:
Т.е. не просто отрицание ради отрицания, а обоснованное отрицание безосновательных теистических утверждений.

Одно дело просто отрицать утверждения, и совсем другое отрицать существование.
Например, некто без всяких на то оснований утверждает, что на Марсе существуют микроорганизмы. Атеист не просто указывает, что подобное заявление безосновательно, он делает не менее безосновательный вывод об отсутствии на Марсе любых микроорганизмов. Это следует из Вашего же "отрицания существования.."
#86 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 21:57
Essener
NEW 05.11.09 21:57 
в ответ tobol 05.11.09 21:39
В ответ на:
Главное различие в том, что агностики - это учение, а атеизм не является учением. Потому атеистов нельзя обвинить в заблуждениях, они ни в чем не блуждают...

Т.е Вы хотите сказать, что все агностики организованы, а атеисты - разрозненные самоучки?
Не серьёзное заявление.. и то, и другое - довольно широкие и неоднородные направления в философии...
#87 
anly знакомое лицо05.11.09 22:00
anly
NEW 05.11.09 22:00 
в ответ tobol 05.11.09 21:39, Последний раз изменено 05.11.09 22:02 (anly)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм
многозначное слово
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#88 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 22:02
Essener
NEW 05.11.09 22:02 
в ответ anly 05.11.09 22:00
ссылко непашед...
Вы может перекодировку установили?
#89 
  tobol коренной житель05.11.09 22:25
NEW 05.11.09 22:25 
в ответ Essener 05.11.09 21:51
В ответ на:
Например, некто без всяких на то оснований утверждает, что на Марсе существуют микроорганизмы.

Если некто утверждает, что на Марсе существуют организмы, причем безосновательно, то разумно будет просто отмахнуться от этих бредней. А если этот некто окажется еще и назойливым, то не помешает ему указать на всю безосновательность его фантазий. Если и далее тот будет упорствовать, то это уже вызывает серьезные сомнения в его адекватности. Не так ли?
В ответ на:
Атеист не просто указывает, что подобное заявление безосновательно, он делает не менее безосновательный вывод об отсутствии на Марсе любых микроорганизмов. Это следует из Вашего же "отрицания существования.."

Атеист отвергает утверждения теистов как безосновательные и потому отвергает все, что эти теисты там нагородили. Понятие "бог" пришло от теистов. А так как теисты ничего вразумительного в качестве обоснования предъявить не могут, то и вся их религия вместе с богами - просто сказка, небылица.
#90 
  tobol коренной житель05.11.09 22:31
NEW 05.11.09 22:31 
в ответ Essener 05.11.09 21:57
В ответ на:
Т.е Вы хотите сказать, что все агностики организованы, а атеисты - разрозненные самоучки?

Агностицизм - это учение. Насколько оно организовано и организованы ли его приверженцы - мне не известно, но хотя бы малая организованность есть по определению (все-таки какое-то учение).
Атеизму не учатся. Атеисты просто не принимают учение теистов, агностиков, деистов и всяких прочих религиозных котангенсов...
#91 
Schachspiler патриот05.11.09 22:32
NEW 05.11.09 22:32 
в ответ Essener 05.11.09 21:05
В ответ на:
Что-то мне подсказывает, что наши дорогие атеисты несколько кривят душой, настаивая на собственной объективности. Если их спросить, есть ли вода на Юпитере, они после недолгих попыток сделать умное лицо скорее всего таки признаются, что не знают (хотя есть среди них такие любители иметь по любому поводу своё мнение, которые даже тут будут что-то доказывать).

И где Вы усматриваете, что "кривят душой", если я (как атеист) просто скажу, что не обладаю информацией про наличие воды на Юпитере?
А вот если мне попадётся информация, что температура допускает наличие этого вещества лишь в виде пара или только в виде льда - то почему бы и не иметь своё мнение по этому поводу?
Кстати, даже наличие этого мнения не имеет ничего общего с верой - поступит новая информация, уточняющая климатические условия на Юпитере изменятся и предположения относительно наличия воды.
И что за криминал в этом усматривают люди, зацикленные на обязательности веры?
В ответ на:
Tobol привёл интересную цитату: Атеизм ... - отрицание существования бога...
Именно ОТРИЦАНИЕ. Этим всё сказано, и не надо лицемерить, говоря "предъявите нам доказательства Его существования, и тогда мы согласимся...

Перестаньте придуриваться. Вот у меня просто нет оснований для веры в сказки о боге.
Но (как Вы знаете) у меня такое же отношение и к ТО. Я просто не вижу убеждающих меня доводов для веры в абстракции со сжатием времени, сжатием длин и возрастанием массы и всё ради "святой коровы" - константы С.
Уж это Вас могло бы убедить, что отсутствие веры - это моё реальное состояние, которое относится не только к сказкам про бога или богов.
В ответ на:
...и не надо лицемерить, говоря "предъявите нам доказательства Его существования, и тогда мы согласимся..." тогда Вы просто перестанете быть атеистами!

А кто лицемерит? Разумеется, что если будут представлены убедительные доказательства существования бога - то я перестану быть атеистом.
Но вся загвоздка именно в этом "если".
Ведь не представляют же, а просто дурят легковерных.
#92 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 22:40
Essener
NEW 05.11.09 22:40 
в ответ tobol 05.11.09 22:31
В ответ на:
Атеизму не учатся. Атеисты просто не принимают учение теистов, агностиков, деистов и всяких прочих религиозных котангенсов...
Вам про научный атеизм напомнить, которому нигде и никого не учили?
Учение про агностицизм - это слишком громко сказано. Можно сказать, что это всего лишь идея, которую некоторые принимают при создании своей собственной философии. Это же справедливо и по отношению к атеизму.
#93 
Essener Отец украинской демократии05.11.09 22:43
Essener
NEW 05.11.09 22:43 
в ответ Schachspiler 05.11.09 22:32
В ответ на:
И где Вы усматриваете, что "кривят душой", если я (как атеист) просто скажу, что не обладаю информацией про наличие воды на Юпитере?
А вот если мне попадётся информация, что температура допускает наличие этого вещества лишь в виде пара или только в виде льда - то почему бы и не иметь своё мнение по этому поводу?

Вы же отрицаете существование Бога сходу, не владея при этом никакой дополнительной информацией, которая может сформировать мнение по вопросу.
#94 
anly знакомое лицо05.11.09 22:46
anly
NEW 05.11.09 22:46 
в ответ Schachspiler 05.11.09 20:43, Последний раз изменено 05.11.09 23:25 (anly)
В ответ на:
То, что теории сменяются - как раз и является лучшим доказательством, что они принимались не на основе веры!
в любой теории есть вера в то, что теория отражает мир. потом оказывается, что отражает не достаточно точно. придумывается более точная теория. но вера в отражаемость опять присутствует. вера - основа, без нее никаких теорий и не было бы.
в теориях о начале мира, основанных на науках, лежит вера в то что физические законы были всегда такими, как наблюдаются сейчас. Это как аксиома - принимается на веру - доказать невозможно. некуда деваться, надо принимать, иначе любые рассуждения "о начале" будут бессмысленными.
любой человек гораздо больше верит, чем знает. А знает он только одно: сам факт принятия на веру аксиом. Напр. он знает, что в постоянство законов он верит.
Аксиома - вера, что утверждение отражает реальность.
Т.е. любые знания основаны на вере. Потому я и говорю, что знание - это сумма непротиворечивых вер.
(Еще, конечно, знать можно все столицы мира или стихи Пушкина, но это знать может даже листок бумаги. так что об этом не будем)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#95 
  tobol коренной житель05.11.09 23:24
NEW 05.11.09 23:24 
в ответ Essener 05.11.09 22:40
В ответ на:
Вам про научный атеизм напомнить, которому нигде и никого не учили?

Коммунизм - это религиозный суррогат, там вообще все верх тормашками...
В ответ на:
Учение про агностицизм - это слишком громко сказано. Можно сказать, что это всего лишь идея, которую некоторые принимают при создании своей собственной философии. Это же справедливо и по отношению к атеизму.

Еще раз: агностицизм - это идея, теизм - это идея (воплощение и облачение этих идей оставим за рамками), атеизм - это непринятие идеи теизма. Не идея отказа от теизма, а не принятие теистической идеи.
Зайдем с другого бока:
Человек рождается, не имея никаких представлений ни об Иисусе, ни об Аллахе, вообще ни о каких богах. Он про этих богов ровным счетом ничего не знает, не верит в них, не поклоняется им - самый настоящий безбожник, истинный атеист.
В какой-то период его жизни теисты начинают пропагандировать ему свои идеи о боге. Человек либо принимает эти идеи, сам становясь теистом, либо не принимает, оставаясь атеистом. Атеизм - изначальная позиция человека. Ей не обучают, с нее стартуют... На нее накладывается либо научное мировоззрение, либо религиозное, либо какое другое философское...
Кстати, упомянутый Вами научный атеизм советских времен можно рассматривать как возвращение на исходные позиции. Теисты слишком властны были в свое время и вбивали свои идеи о боге в человека чуть ли не с молоком матери. Потому естественному атеизму приходилось учиться, вернее учиться избавляться от теистических штампов.
Но, следует отметить, что таким способом машина советской пропаганды просто расчищала место в сознании индивида для собственной идеологии, фактически тоже религиозной...
#96 
anly знакомое лицо05.11.09 23:35
anly
05.11.09 23:35 
в ответ tobol 05.11.09 23:24
В ответ на:
Зайдем с другого бока:
Человек рождается, не имея никаких представлений ни об .... истинный атеист
теперь я понял почему новорождённые кричат: "а-а-а-а..."
Это они отрицают всё! (не только Бога)
1. не знать о Х
2. узнать о Х и принять за чепуху
На мой взгляд, между 1 и 2 большая разница. В 2 присутствует осознанное решение. Так что ребёнок не атеист и не теист, он пока только ребёнок и выбор у него впереди.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#97 
Schachspiler патриот05.11.09 23:37
NEW 05.11.09 23:37 
в ответ Essener 05.11.09 22:43
В ответ на:
Вы же отрицаете существование Бога сходу, не владея при этом никакой дополнительной информацией, которая может сформировать мнение по вопросу.

Правильно. Сходу и следует отрицать любые сказки. Это следует делать до тех пор, пока не появятся факты, что эта информация заслуживает серьёзного внимания. Кстати, в отличие от верующих (отмахивающихся от "ереси") атеисты не боятся никакой информации, но только просеивают её на предмет серьёзности.
#98 
  tobol коренной житель05.11.09 23:41
NEW 05.11.09 23:41 
в ответ Essener 05.11.09 22:43
В ответ на:
Вы же отрицаете существование Бога сходу, не владея при этом никакой дополнительной информацией, которая может сформировать мнение по вопросу.

Как я уже отмечал, само понятие "бог" - продукт измышлений теистов; измышлений безосновательных, а попросту фантазий. Какая еще может требоваться информация, когда единственно предоставленная информация является небылицой?
Чтобы изыскивать какую-то дополнительную информацию, нужно сначала хотя бы частично, но поверить в небылицу. В этом и камень преткновения - атеисты не верят теистическим небылицам в комплекте, агностики с деистами верят частично (по крайней мере они оперируют богом в своих идеях)...
#99 
Schachspiler патриот05.11.09 23:56
NEW 05.11.09 23:56 
в ответ anly 05.11.09 22:46
В ответ на:
- То, что теории сменяются - как раз и является лучшим доказательством, что они принимались не на основе веры!
- в любой теории есть вера в то, что теория отражает мир. потом оказывается, что отражает не достаточно точно. придумывается более точная теория. но
вера в отражаемость опять присутствует. вера - основа, без нее никаких теорий и не было бы.

Это лишь Ваше личное и глубокое заблуждение.
Вера там вообще не присутствует, поскольку ей просто нечего делать.
Учитывая, что вера по определению - это принятие чего-либо за истину без всяких доказательств, легко можно сделать вывод, что она лишь ведёт к предвзятости и необъективности. А это в науке недопустимо.
В ответ на:
в теориях о начале мира, основанных на науках, лежит вера в то что физические законы были всегда такими, как наблюдаются сейчас. Это как аксиома - принимается на веру - доказать невозможно. некуда деваться, надо принимать, иначе любые рассуждения "о начале" будут бессмысленными.

И опять Вы путаете веру с предположением. Вы наверное не в курсе, что в отличие от религиозных догм (действительно требующих веры), за аксиомы принимаются очевидные истины, которые принимаются без доказательств именно из-за их очевидности.
Но стоит появиться хоть намёку на сомнительность этой очевидности - и аксиомы тоже могут быть пересмотрены и откорректированы.
(Как например, пересматривались аксиомы евклидовой геометрии и классической физики.)
Как можно после всего этого говорить о какой-то ВЕРЕ в аксиомы?
В ответ на:
любой человек гораздо больше верит, чем знает. А знает он только одно: сам факт принятия на веру аксиом. Напр. он знает, что в постоянство законов он верит.

Вот если бы Вы сказали, что Вы именно такой человек - то не было бы возражений.
Но наделять этими свойствами всех - это было бы оскорблением (если бы не являлось просто Вашей наивностью).
В ответ на:
Аксиома - вера, что утверждение отражает реальность.
Т.е. любые знания основаны на вере. Потому я и говорю, что знание - это сумма непротиворечивых вер.

Полный охренёж!
Что аксиомы не требут веры - об этом я уже писал.
Осталось добавить, что знания и вера - это два взаимно исключающих уровня владения информацией.
Вот, например, если Вы правильно решили задачу - то Вы знаете её настоящий ответ.
А если Вы её решить не смогли - то вам остаётся придумать ответ от балды и лишь верить и надеяться, что он может случайно оказаться правильным.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все