Это к чему? У Вас такое паталогически-эмоциональное отношение к любым символам веры... С чего бы это?

Я не утверждал что верю в правоту ТО.... сколько раз Вам это написать, что бы дошло?
И Вас не призываю верить во что-то, но раз уж Вы же сами вызвались доказать неверность ТО "от противного" - значит Вы должны как бы принять все её постулаты и следствия и потом показать, что они приводят к противоречию.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО ТО ВЕРНА. Я ПРОСТО ВИЖУ, ЧТО ВАШИ ПОТУГИ НАЙТИ В НЕЙ ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕ ПРИВЕЛИ К УСПЕХУ.

Я именно это и утверждаю: Вы соглашаетесь из всего арсенала ТО только с постулатом о максимальности С... а все остальное отбросили. Естественно, этот постулат сам по себе не работает в решениях в рамках классической кинематики... И что теперь доказывает полученное Вами противоречие?

Если говорить о материальных телах с ненулевой массой покоя, ТО утверждает то же самое. Исключение составляет скорость распространения ЭМИ в вакууме (ну и прочие аналогичные скорости типа передачи взаимодействия). Как мы уже обсуждали, это довольно логично - привязать систему "к вакууму" невозможно, а все остальные СО должны быть равноправны.

И как мы с его помощью сможем замерять время в разных СО? Вы конечно скажете сразу, что его и мерять не надо, вы глубоко и искренне верите в то, что оно везде течёт одинаково и обратные заявления оскорбляют Ваши религиозные чувства. Я согласен с тем, что существует практическая проблема "эталонных часов"... Но если мы смогли бы провести эксперимент по проверке "парадокса близнецов", где соотношение времён в разных СО отличается примерно в 2 раза... То я думаю хватило бы дубляжа нескольких видов обычных часов с субъективной оценкой биологического времени подопытных...

Не в этом прикол.. для одного наблюдателя за время одного оборота Земли вокруг Солнца субъективно пройдёт год, а для другого напрмер 6 месяцев (т.е. ВСЕ стандартные процессы в его СО замедлятся в 2 раза). Поэтому логичнее привязывать понятие времени к стандартным процессам....

Честно - очень! Причем скорее даже на речи религиозного фанатика, агрессивно воспринимающего любые другие позиции и поливающего грязью их сторонников...

Неужели Вы ещё не поняли, что человек делает большинство выводов и принимает большую часть решений в условиях недостатка достоверной информации? Со стороны очень заметно, что большинство Ваших гипотез Вы облекаете в форму абсолютного знания, не подлежащего сомнению... Одно дело, формировать по любому вопросу своё мнение, осознавая упомянутый выше недостаток информации, и быть готовым к его корректировке под влиянием новых очевидных фактов (и самое главное - готовность к новым формам мышления!)... Другое - догматизация собственных "величайших" мыслишек, как это присходит у Вас....

Это к тому - что утверждения релятивистов одинаково беспочвенны и одинаково требуют веры в ТО подобной той, которая имеется у Вас.
А патология - это свойство тех, для кого существуют как символы веры, так и сама вера.

Вы бы разобрались - где кончаются постулаты, и где начинаются выводы, которые следуют из постулатов!
А то у Вас получаются сплошные постулаты, в которые Вы призываете поверить без всяких доказательств.
Например, замедление времени - для Вас это постулат?
Ну и верьте в него!
При этом Вы ничем не будете отличаться от тех, для кого постулатами являются упомянутое "второе пришествие" и конец света со "страшным судом.
Моё отношение совершенно иное:
Если в качестве "постулата" принять, что скорость одновременно одинакова относительно всех объектов, которые движутся как попало - то всё остальное - это уже не "постулаты", а те "костыли", с помощью которых пытаются убежать от абсурда.
Но на таких костылях далеко не убежишь! Ведь замедление времени или его остановка - это явление природы, которое должно существовать и которое нельзя придумать в качестве "постулата".

Потуги в данном случае - это попытки всё объявить "постулатами" и увести от критики. После этого Вам остаётся только жить с верой будто бы время и на самом деле замедляется... А если этого не видно, то ссылаться на выдуманные наносекунды, которые никто не в состоянии измерить.
Это как в анекдоте про летающего крокодила:
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Конечно нет! Что за ерунду ты спрашиваешь?
- А вот генерал сказал, что летают.
- Ну так... нызенько... нызенько.

Ещё раз повторяю, что весь бред нельзя записывать в "постулаты"! Такие "постулаты" сразу могут быть объявлены бредовыми.
Теории для того и существуют, чтобы по ним можно было что-то предсказать и сделать какие-то закономерные выводы. А вы предлагаете всё скопом отнести к "постулатам".
Представляете, как с таким подходом вольготно попам?
Объявляют существование бога "постулатом" и требуют всем остальным доказать, что бога нет, но обязательно основываясь на "постулате", что он существует.

Лучше не пишите большими кусками - а то слишком много одновременно нелепостей и глупостей.
Например, фраза о материальных телах с ненулевой массой - это уже одна глупость (даже если на Ваш вкус это выглядит наукообразно), поскольку материальных тел с нулевой массой не существует.
Про массу покоя хоть Вы и не сами придумали, но я ведь потребую осмысленного объяснения - почему Вы повелись на это?
Ну и последнее: С чего Вы вдруг приплели "равноправие" СО? Разумеется они равноправны и в качестве базовой Вы можете взять любую..., но это равноправие не даёт повода и права утверждать, что можно одновременно двигаться относительно их всех с одной и той же скоростью!
Тогда это уже была бы просто одна СО и никаких преобразований просто бы не понадобилось.

Опять у Вас на уме вера...
А я Вам ведь уже объяснил, что вполне достаточно свести вместе тех у кого прошёл год с теми, у кого из-за "замедления" времени прошло всего лишь погода и дать им посмотреть на положение Земли на солнечной орбите. Если Земля не раздвоилась и не занимает одновременно противоположные позиции на орбите - то значит замедления времени не существует.
Кстати, такой эталон удобен и тем, что его участникам нашей задачи можно было бы наблюдать и со звездолёта, и с ракеты... и ни для одного из них Земля не крутилась бы по-особенному (по заказу "релятивистов").

Это не может быть "постулатом" или объектом для веры, принимаемым без доказательств! Такое бездумно заглатывают лишь подростки читающие фантастику.
"Поэтому логичнее привязывать понятие времени к стандартным процессам...."
Уж откуда взять стандартнее процесс, чем вращение Земли вокруг Солнца. На него не влияет даже космическое излучение.
А вот на переходы в атоме цезия влияет и излучение и воздействия полей.
К тому же, наблюдать независимость движения Земли от всякой возни "релятивистов" может кто угодно, вот наблюдать как прыгают электроны в атоме цезия может мало кто...
Этот эталон просто находка для спекуляций верующих в ТО.

Всё наоборот. Догматизацию уже давно проталкивают именно сторонники ТО.
А я имею полное право считать это бредом до тех пор, пока мне не удастся увидеть тех двух близнецов из парадокса, у которых одному стукнуло 40 лет, а второму ещё только 20.
И не надо требовать от меня принять замедление времени на уровне "постулата" теории. Это может быть принято только как результат эксперимента.
А у Вас, похоже, "готовность к новым формам мышления" - это готовность принять любой идиотизм под вывеской "постулата".
Тогда Вам прямая дорога - в церковь.

Чёрным по белому Вы читать не умеете, красным по белому тоже... единственное, чему Вы точно научились - приписывать своим оппонентам веру во что-то... Во что я верю? В ТО? Это наглая ложь!
Я просто в отличии от Вас могу понять что хотели сказать авторы теории. Естественно, не во всех деталях и подробностях... с моей точки зрения теория имеет право на жизнь, впрочем как и другие теории ей противоречащие.
ВЫ ЖЕ УВЕРОВАЛИ В ОШИБОЧНОСТЬ ТО!
Вы тут что-то слишком часто начали повторять слово "постулат".. причём в каком-то негативном смысле... Дык постулатов в ТО насколько мне известно всего лишь два:
1. Принцип относительности Эйнштейна
2. Постоянство скорости света
А всё остальное как бы следствия... Хотя я бы даже назвал второй постулат следствием из первого.
Я не знаю никого, кто требовал бы принять их на веру без всякой экспериментальной проверки. Но с другой стороны, они настолько логичны, что и однозначно отрицать их до возможности проверки - ещё более глупо и антинаучно.

Вы отбрасываете их явно из-за ощущения внутренней дисгармонии с Вашими догмами.. логики в таком отрицании я не увидел. И вообще - перечитайте мои вопросы и Ваши ответы.. я спрашиваю, на основании чего Вы свалили в кучу нерелятивистскую кинематику с одним постулатом, выхваченным из ТО, а Вы в ответ что-то невнятно про попов и веру... Ды вот, ещё раз:
на основании чего Вы свалили в кучу нерелятивистскую кинематику с одним постулатом, выхваченным из ТО? И что Вы пытались этим доказать?

Про фотон что-то слышали? Кстати, чем Вам масса покоя не угодила? Собственно это понятие совпадает с нерелятивистским понятием массы... Тем более о чём тут спорить - если Вы правы по поводу нулевой массы, то Ваше возражение "против того, что какое угодно движение вообще якобы возможно одновременно с одинаковой скоростью относительно различных ИСО, которые сами имеют относительно друг друга не нулевую скорость" посностью поддерживается ТО безо всяких оговорок!

У Вас привратное понимание о замедлении времени. Измерение времени в идеале должно быть стандартизировано, т.е. связанно с универсальными процессами. Если вдруг в ходе эксперимента окажется, что в одной СО по сравнению с другой ВСЕ процессы в пересчёте на обороты Земли вокруг Солнца происходят в 2 раза медленнее (старение и развитие живых организмов, ход атомных, механических и электронных часов, полураспад радиоактивных элементов и т.д. и т.п. - процессы очень разнородны, и поэтому списать всё на излучения или что-то в этом роде не удастся) Вы всё равно будете утверждать, что замедления времени не существует? Заметьте, у Вас нет никаких внятных и логичных оснований утверждать, что такое невозможно... Значит, Вы просто уверовали в невозможность?

Очень стандартный... Копируем солнечную систему, и отправляем её в путешествие с околосветовой скоростью.. По возвращении сравниваем количество произведённых оборотов с оригиналом.. Супер! Если серьёзно - где Вы видите универсальность? Её просто нет.. Идеальные часы должны обладать мобильностью, что бы можно было сравнить их ход с такими же помещенными в другую СО. С Землёй и Солнцем это не проходит.

Вы живёте в условно-свободной стране, и в принципе можете считать бредом любую теорию, кроме официальной версии холокоста. Например, Вы и атомно-молекулярную теорию можете считать бредом... Вы же атома пока воочию не видели? Хотя в ответ точно так же можно заявить, что любые опровержения ТО можно считать полным бредом и ахинеей до тех пор, пока эксперимент с близнецами не провалится.
Я почему-то думал, что для объявления теории бредом нужны более серьёзные аргументы.. Например, её внутренние противоречия или несоответствие установленным фактам. Замечу, что невозможность одинаковой скорости распространения ЭМИ с точки зрения разных СО установленным фактом не является.

Это не постулат, а следствие. Собственно и постулаты принимать как факт никто не требует.

Я не требую ничего принимать, тем более принимать как факт.
Далеко не все готовы просто понять чужую мысль. А зачастую они оказываются довольно интересными. Я ни в коем случае не требую принимать всё, критичность должна присутствовать, но ТО - довольно-таки нетривиальная и интересная версия, и почему Вы безо всяких логических обоснований её так эмоционально отвергаете - непонятно...

Интересный вопрос... вот тут есть о чём подискутировать. Скажите, Вы принимаете первый постулат ТО, т.е. принцип относительности Эйнштейна? Подумайте, продолжим в зависимости от Вашего ответа...

Я Вам уже на множестве примеров показал кучу абсурдных ситуаций связанных с ТО.
Это не проявление веры, а отсутствие желания принимать их на веру!
А вот когда Вы любой абсурд вроде замедления времени вплоть до полной остановки согласны принять в качестве "постулата" - то это и есть вера.
Не зря Вым один чёрт - что научный постулат, что догмат веры.

Вот и я согласился принять на пробу этот единственный постулат, который Вы обозначили под номером 2.
При этом, я специально требую договаривать, что речь идёт не о постоянстве скорости света в вакууме, поскольку (как Вы сами отмечали) вакуум не может быть выбран в качестве ИСО, а речь идёт об утверждении про постоянство скорости света сразу относительно всех ИСО в природе, с какими бы относительными скоростями они не двигались.
Никаких других "постулатов" типа замедления времени вплоть до нуля, сокращение линейных размеров тел и возрастания массы до бесконечности не может быть.
Это не постулаты, а необходимые требования, чтобы пытаться свести концы с концами и устранить такие несуразности, о которых здесь шла речь.
А это значит, что если человек не является тупо верующим - то он не должен их принимать на веру, а должен требовать их предъявить у тех, кто проталкивает эту теорию.
Вот и я пока встречал только лживое "доказательство" про ту пару наносекунд, которое не может быть принято по указанным мною причинам.

Вы тоже только-что отбросили их из постулатов и оставили один, который с точки зрения классической механики совершенно абсурден и для своего права на существование требует предъявления не преобразования Лоренца, а факта существования этих явлений в природе.

Слышал. Это до сих пор полумифическая элементарная частица света, которую как только выгодно меняют на волну, а как невыгодно - то меняют обратно.
Поэтому не спешите и его записывать в догматы веры.

Вот меня и устраивает нерелятивистское понятие массы, поскольку оно давно и чётко доказано экспериментами.
А про релятивистскую массу пусть релятивисты говорят только когда их ТО будет доказана.
А пока (я ещё раз напоминаю), что существует единственное абсурдное предположение (у Вас под ╧2), которое выдвигают в качестве "постулата" и которое требует искажения всех физических понятий, но при этом совершенно не подтверждено реальными фактами.


Движение Земли вокруг Солнца - это и есть стандартный и стабильный процесс, который совершенно не случайно был избран в качестве эталона времени.

Если...
Вот пока это существует в виде "если" - то это объект веры и надежды для некоторых.
И верующими являются именно они, а не те, кто говорит, что этого нет.

А зачем эталон (любой!) копировать? Например, эталоны и длины и массы спокойно хранятся в Париже в палате мер и весов. Вот и Земля пусть хранится на своей орбите. Тогда фанатикам верующим в ТО труднее будет врать про наличие подтверждений.
Ну вспомните "парадокс близнецов". Разве один брат старился медленнее другого лишь потому, что носил под мышкой атомные часы?
Нет. Он летал себе как хотел, а когда встретился с не летавшим братом, то оказался вдвое его моложе.
(Ну разумеется, эта туфта проходит лишь у фантастов и верующих в ТО.)

Чепуха! Я не зря допытывался, как же представляют себе время, верующие в ТО.
Время которое течёт по разному на каждом движущемся объекте - это и не время вовсе!
Это какая-то несуразица, зависящая от скорости, которую в свою очередь, невозможно определить без времени (но уже настоящего, а не маразматического!).

Следствие - это то, что следует. Например, если к телу приложить силу - то следствием является ускоренное движение данного тела.
А вот замедление времени - это не следствие, а бредовые фантазии релятивистов, которые Вы почему-то легковерно заглатываете.
Вы знаете примеры действительного замедления времени?
Кстати, тут как-то мелькнуло сообщение, что один израильский учёный, основываясь на ТО, строго математически доказал, что время может не только замедлиться до полной осиановки, но и потечь вспять...
Продолжим верить?

Не путайте "понять" и "принять". Чем менее логичен человек - тем больше чепухи он может "понять" и принять.
Вон сколько чепухи из Библии "понимают" и принимают зомбированные верующие. Они любому противоречию найдут "отмазку", которая, естественно, таковой является лишь для них и им подобных.

Ещё раз могу повторить - потому, что множество абсурда бросается в глаза и это при нуле доказательств про замедляющееся время.

А что Вы имеете ввиду? Принимаю ли я ТО Эйнштейна со всеми её потрохами?
Сформулируйте ка лучше что Вы понимаете под этим принципом?

Примеров, где Вы комбинируете нерелятивистскую механику с одним постулатом ТО? Так эти примеры доказывают только абсурдность такой комбинации...

Принятие постулата - не есть его объявление истиной, а всего лишь допущение что он МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫМ... Из этого допущения делаются выводы, формулируются следствия из постулата для проверки их на соответствие объективной реальности (проверить истинность следствий как правило легче, чем истинность постулата. т.к. следствия носят как правило более конкретный характер, а постулаты - более общий)

Естественно это не постулаты, а следствия. Читайте выше. Да, принятие 2-х упомянутых постулатов приводит к таким несколько непривычным результатам. Но версия о шарообразной форме земли была тоже когда-то непривычной для большинства... находились скептики типа Вас, которые называли это "ахинеей", потешались с того, что люди на другой стороне земли (согласно этой бредовой теории) должны ходить вверх ногами... Они требовали ПРЯМЫХ доказательств, которые на то время были ещё недоступны.

Их никто и не принимает на веру, и других не заставляет. Просто нормальная теория, имеющая право на жизнь (пока) как теория.

?????????
Когда?

Как можно доказать то, про что запрещено даже говорить? Науку во все века двигала смелость мысли, когда учёные создавали гипотезы и теории о существовании объектов и явлений, которые удавалось обнаружить, "увидеть и пощупать" зачастую лишь спустя века спустя? Вы просто какие-то инквизиторские методы внедрить в науку пытаетесь...

Вы не правы. У ТО таки 2 постулата, но как видно из последующих ваших вопросов, Вы о принципе относительности Эйнштейна (т.е. постулате ╧1) даже не слышали... И как я уже говорил, постулат ╧2 можно считать лишь следствием из этого принципа.

С каких это пор "если" (т.е. выражение СОМНЕНИЯ) стало объектом веры? Вера и сомнения всегда были антиподами. Поэтому Вы со своей уверенностью и отсутствием каких-либо сомнений - типичный образец СЛЕПОЙ ВЕРЫ (в данном случае - веры в нерелятивистскую физику).

Вы ещё и не понимаете сути причинно-следственных связей? С помощью эталонных часов можно было бы замерять соотношение "старений" близнецов... если бы такой факт имел место. Так вот, абстрагируясь от реальной возможности "парадокса близнецов" - как ещё можно было бы замерить ход времени для каждого из них без индивидуальных эталонных часов? Солнечная система как часы тут была бы бессильна.

Пока это самый сильный Ваш аргумент...

Если будет подтверждено, что релятивистское замедление времени имеет место быть, то существующее определение времени потребует пересмотра.

Про ЛОГИЧЕСКИЕ следствия Вы тоже никогда не слышали? Или про следствия из теорем?

Это не только от логики зависит Логика помогает отбрасывать изначально алогичные пердположения, а вот неспособность к абстрактному мышлению просто непозволяет кое-то представить...

Вы этого не знали? Так это база.. следовало бы с ней ознакомиццо, перед тем как спорить...
Принцип относительности Эйнштейна:
все физические процессы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчёта
т.е. во всех инерциальных системах отсчёта физические законы имеют одинаковую форму
Как Вам этот постулат? Принять в качестве рабочей гипотезы можете?

Но Вы же сами согласились не записывать весь бред про замедление времени в "постулаты".
Вот и приходится один единственный абсолютно маразматический "постулат", что скорость света одинакова относительно всех ИСО разом, дополнять теми реальными выводами, которые из этого неизбежно следуют.
А Вы хотели бы взять весь бред целиком? И для чего это нужно? Чтобы тупо верить в придуманные замедление времени, возрастание массы и укорачивание предметов?

Попробуйте сами разобраться в том - какие же выводы делаются из таких "постулатов"?
Выводов нет, а за них выдаются сами "постулаты", принятые на веру!
Если не согласны - то попытайтесь разбить на две отдельные группы эти так называемые "постулаты" и те полезные выводы, которые сделаны благодаря им.
Куда конкретно Вы отнесёте бред про замедление и остановку времени?

Что же это за "следствия", которые существуют лишь для верующих в ТО?
Похоже Вы не только в "постулаты" записываете что попало, но и с тем, что можно и что нельзя называть "следствием" - у Вас тоже проблемы...

Тогда:


На это я лишь уточнил, что даже из этих двух пунктов, к содержащим смысл (хотя и ложный) может быть отнесён только второй.
А первый - это просто демагогический лозунг равный отнесению к "постулатам" всей ТО Эйнштейна.
Я Вам даже предлагал уточнить - что Вы под таким "кляклым" пунктом подразумеваете?

Доказывают не говорильней, а экспериментами!
А с Вашим подходом можно и про бога отложить "увидеть и пощупать" до "страшного суда", а пока выдвигать любые божественные "теории" и говорить... говорить... и про бога, и от имени бога...

Я второй уже раз прошу изложить этот "постулат" под ╧1 так, как Вы его понимаете, а не шить досье на мало слышавшего оппонента.
Я прошу это потому, что не представляю как это можно назвать "постулатом".

Вы за словесными попытками спорить уже забываете о чём идёт речь?
Могу напомнить:

Итак, кто здесь верующий?:
- Тот кто Говорит, что "если вдруг в ходе эксперимента окажется..."
или
- Тот, кто говорит, что пока не оказалось - то всё это замедление времени и прочая чепуха - это объект веры "эйнштейнистов-релятивистов"

Для классической физики вера не нужна, поскольку там всё не только подтверждено экспериментами, но вся техническая цивилизация основана на ней!
А вот бредовая теория эйнштейнистов-релятивистов - действительно не имеет под собой ничего кроме веры абстракционистов.

Какие глупости! Против чего конкретно бессилен эталон времени, связанный с вращением Земли вокруг Солнца?
Ну-ка подробнее?!
У одного близнеца прошло в его СО 40 лет, а у другого 20 лет...
Но вот они встретились. И что для определения факта, что у них разный возраст Вам необходимы именно "атомные часы"?
Да меня просто не интересует поминутный ход старения каждого! Вполне достаточно факта, что один стал уже мужчиной средних лет, а второй всё в юношах бегает.
За какие такие "причинно-следственные связи" Вы хотите спрятать маразм надуманной ситуации?

Не солидно...
Я Вам и задачи предлагаю, и ответы на них подсказываю, а в ответ встречаю лишь бесформенные возражения в стиле, что Вам нравится "логика" этой нелогичности.
И обратите внимание, что Вы всё чаще ищете доводы против меня, а не в защиту той мнимой "логичности" ТО, которая Вам якобы нравится.

Опять то самое "если", в которое Вам просто хочется ВЕРИТЬ!
Но ведь НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО!
Были всего лишь жалкие попытки подтасовывания вымышленных результатов.

Вы уже забыли, что в этом случае нет и логического следствия?
Вы же бред про одновременно равную скорость света по отношению ко всем ИСО в мире назвали "постулатом", а тот абсурд про изменяющиеся время, расстояния и массы, которых нет в природе и в качестве следствий, доказывающих теорию они приведены быть не могут, Вы теперь пытаетесь объявить "логическим следствием".

Вот вся эта дебильная теория как раз мной и отброшена как абсолютно алогичное предположение.
Кстати, а мышление всегда бывает только конкретное.
Включая и то, которое некоторые любят называть "абстрактным".
Но есть очень много людей, которые любой маразм готовы объявить "абстрактным мышлением".
Разница между правильным и неправильным пониманием абстрактного мышления очень хорошо прослеживается в шахматах.
(Могу показать на примерах.)

Это как "Прошла зима настало лето - спасибо партии за это!"
Во-первых, не надо приписывать Эйнштейну всё подряд!
Да будет Вам известно, что и в классической механике можно с равным успехом как выбирать любую ИСО, так и пересчитывать хоть скорость, хоть ускорение при переходе к другой ИСО!
Во-вторых, я уже Вам раньше говорил, что равная возможность взять в качестве ИСО любую из многих, вовсе не то же самое, что объявить скорость чего угодно одновременно одинаковой относительно их всех.
Так что, первое лишь приписывается Эйнштейну его сторонниками, а на самом деле украдено и присвоено!
А второе - это тот самый маразм - с которым эйнштейнисты-релятивисты облажались по полной программе!

Начну с конца:

Я так и думал, что Вы не увидите разницы между принципом относительности Галилея и Эйнштейна!
Для "чайнков", которые так как и Вы только начинают вникать в основы ТО, всё очень хорошо изложено в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D...
Дык вот, Эйнштейн предположил (впервые или нет - ХЗ), что принцип относительности Галилея (который касался механики) можно расширить на ВСЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ, в особенности интересно получается с оптикой и электродинамикой... Так вот, в который раз повторю вопрос - не считаете ли Вы, что такое предположение уж слишком логично и красиво, что бы не поотрабатывать его хотя бы в качестве версии?

По поводу всего остального текста ашего предыдущего постинтга... вывод только один - Вы так и не поняли, что такое постулаты и следствия, и чем они отличаются...
Может так Вам будет нагляднее: http://www.abitura.com/handbook/optic9.html - И Вы убедитесь, что я ни в чём не соврал, просто Вы не могли уловить суть понятий...
Юрий, меня несколько удивляет, насколько упорно Вы пытаетесь провести какие-то параллели между верой в религиозном смысле и чистой прикладной физической задачкой определения следствий из постулатов ТО (без какого-то намёка на требование принять эти постулаты в качестве неоспоримой истины)...

Конечно ближе к слепой вере второе высказывание!

Да, индивидуальные эталонные часы для чистоты эксперимента необходимы, иначе как Вы определите, что одному именно 40 лет, а другому - 20? На глаз? Сама фраза "у одного близнеца прошло в его СО 40 лет, а у другого 20 лет..." подразумевает возможность автономного измерения времени для каждой СО. Тем более, мы уже обсуждали, что сравнивать надо несколько универсальных процессов (биологические, атомарные, механические и т.п.), т.е. в данном случае лишь биологический возраст будет не достаточно объективным показателем.

Надеюсь, Вы уж поняли, что моё личное мнение о том, что ТО могла бы обойтись единственным постулатом в виде принципа относительности Эйнштейна - это не есть (как Вы заявили) отбрасывание постулата второго, а лишь перевод его в разряд следствий. Может быть я и не прав, классики формулируют это иначе (ссылку как именно - я привёл выше).

Ну теперь-то, когда я открыл Вам глаза на суть принципа относительности... Вы поняли наверное, что это не так уж "демагогично" и не равно отнесению к постулатам всей ТО

ТО не отвергает классическую механику, а ДОПОЛНЯЕТ её. Классическая механика становится частным случаем ТО для малых скоростей. противоречий между ними нет.

Пожалуйста, напомните задачи, которые демонстрируют нелогичность ТО (а не нелогичность Вашего гибрида выдержек из ТО и классической механики). Кстати замечу, что замедление времени - не есть нелогичность.

Мне всё равно, правильна ТО или нет. Никакой личной заинтересованности. Вы же неверите фанатично. Как неверили когда-то в шарообразную форму Земли постоянно осуждаемые Вами Ваши братья-религиозные фанатики.
ПОВТОРЮСЬ: большинство передовых теорий подтверждались спустя века после их формулировки.

Я устал Вам объянять, что
формулировка постулата и его следствий не есть объявление их истиной
Это всего лишь база для дальнейшей проверки на соответствие их объективной реальности.
Замечу, что у логическое следствие может иметь даже заведомо ложное утверждение.

Пардон, я не очень следил за беседой и даже толком не понимаю, кто из вас что утверждает. Но хочу объяснить парадокс близнецов, как я понимаю.
Если близнецы пролетят мимо друг друга, то разница в возрасте будет видна обоим, и каждый из них себя будет видеть 40ка летним, а летящего 20ти летним. Но это потому что каждый видит прошлое своего брата. Парадокс работает только если они летят и не останавливаются. Но если они остановятся, то время сойдётся и обои окажутся 40ка летними.

Или 20-летними?

нет, именно 40ка летними. Т.к. если бы они не остановились относительно друг друга, то каждый из них видел бы брата 20ти летним, т.е. видел ПРОШЛОЕ брата (а не НАСТОЯШЕЕ, которое видит брат). А себя каждый из них в любом случае видит в НАСТОЯЩЕМ времени, т.е. 40летним.

Судя по тому что пишут популяризаторы ТО, "парадокс" заключается исключительно в том, что система отсчёта одного из близнецов окажется преимущественной... хотя на первый взгляд мы могли бы "привязаться" к любому из них, и тогда старение одного относительно другого определялось бы только выбором СО, что звучит как логическое противоречие. Мне честно говоря не хватает воображения, что бы до конца осознать объяснение парадокса, но оно базируется на том, что в ИСО может быть только один из близнецов, система же связанная с другим из-за ускорений и торможений не может являться инерциальной... поэтому нет и равноправия СО.

Братья находятся ещё в полёте. Оба биологически 40-летние. Первый видит второго 20-летним. Наблюдаемый сдвиг.
Каким видит второй первого? 20-, 40-, или 60-тилетним?

тоже 20ти летним

Почему в этом случае сдвига не наблюдается? Почему сдвиг существует полько для одного близнеца?

не понял про сдвиг. оба близнеца двигаются относительно друг друга. Т.е. находяться в совершенно одинаковых состояниях. Но видят прошлое друг друга . как нарисовано здесь http://www.relativity.ru/images/stories/images/growing1.gif

Странно... На этом же сайте читаем, что СО связанные с каждым из близнецов не равноправны...
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml

Не соглашаитесь - это право каждого человека.

Абсолютно нет, так как отсекание происходит опять тем же фильтром (минимум затрат - максимум наслаждении), только в более скрытои от осознания форме. То, что это деиствительно так, так все "картинки" человеку известны, он их уже где-то видел, даже у представителеи этои "духовнои" практики. А откуда они, картинки в нём, не правда ли от общества?.
Замкнутыи круг, хотя с другои стороны такая методика уменьшает контроль эгоизма, как наркотики или галлюциногены или религии. Но это тот же уровень. А любому школьнику известны условия перехода от одного энергетического уровня на другои, так что там с электронами? Можно разобрать принципы - ведь в конце концов мы часть природы, так что законы по идее должны и на нас деиствовать?
1....
2...
....
Ну так что бу-м смотреть?

Прежде всего для одного из "чайников" я хочу отметить, что в Википедии можно найти ссылки на любую фигню и поэтому такие ссылки абсолютно ничего не доказывают.
Например, можно открыть в Википедии ссылку про "непорочное зачатие девы Марии" и прочитать там фразу:
Согласно францисканской традиции, зачатие Девы Марии произошло в результате объятия и поцелуя у Золотых Ворот, и это чудо явилось первым актом Божественного Спасения.
И кем надо быть, чтобы предъявлять такие ссылки в качестве аргумента в дискуссии?
Ответ ясен - надо быть именно чайником!

А Вы не пробовали задуматься на что конкретно, на какие такие "ВСЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ" предложил Эйнштейн расширить действие принципа относительности Галилея?
Думаю, что нет... Ведь у Вас просто позаимствован с той статейки туманный кивок "в особенности интересно получается с оптикой и электродинамикой..."
И что же Вы нашли там интересного? Да ничего Вы не нашли и даже не искали! Вы просто очередной раз поверили "многозначительной" фразе.
А я могу Вам сказать - что скрывается за этим упоминанием оптики и электродинамики.
Там скрывается голословно возведённый в ранг "физического закона" бред эйнштейнитстов-релятивистов про равенство скорости света и скорости распространения электромагнитной волны относительно сразу всех ИСО одновременно.
Так вот, я по-прежнему утверждаю, что в этом бреде никакой красоты нет и переименовывать принцип относительности Галилея следовало бы не принцип относительности Эйнштейна, а в маразм Эйнштейна.

Извините, но это у меня вывод, что Вы не только не понимаете, но и не желаете задумываться над обсуждаемыми вопросами!
Вместо этого у Вас присутствует вера в непогрешимые ссылки.
Вот и этой ссылкой меня не надо убеждать, что Вы не соврали, поскольку Вы просто бездумно копируете любую глупость.
Но давайте я и из этой ссылки продемонстрирую Вам тупость некоторых "понятий", которые я не только "не уловил", но и не собираюсь "улавливать":
Во-первых, хочу отметить, что во втором пункте "постулатов" здесь не ограничились стыдливым обрывком о постоянстве скорости света в вакууме, но и озвучили этот маразм до конца:
"- одинакова во всех инерциальных системах отсчёта - она не зависит ни от скорости движения источника, ни от скорости приёмника светового сигнала"
Первый же пункт, наоборот, написан ещё более дебильно, чем это встречалось ранее:
В нём присутствует не только украденный у Галилея принцип, что все системы отсчёта равноправны, но и добавлен собственный маразм:
"во всех этих системах отсчёта физические законы имеют одинаковую форму"
Физические законы ещё ни один дурак не привязывал к системам отсчёта ни по форме, ни по содержанию!
А здесь присутствует очередная попытка в виде туманного намёка выдать маразм с предполагаемым замедлением времени за "закон".
Ну и наконец, якобы оправданием (а на самом деле апофеозом) тупости звучит следующее пояснение:
"При переходе из одной системы в другую может измениться последовательность событий во времени,
однако последовательность причинно связанных событий остаётся неизменной во времени: следствие наступает всегда после причины."
Здесь вообще обхохочешься. Звучит так, что если у нас с фокусами времени получается полный отстой, то совсем кретинами нас не считайте, поскольку что следствие идёт после причины - это мы ещё понимаем.

Как я уже не раз объяснял - таких "следствий" из таких "постулатов" в природе не наблюдается!
Но зато очень даже наблюдается желание объявить эти маразматические "постулаты" физическими законами.
Всё это находится на уровне веры в эйнштейнизм-релятивизм, модной в старческих академических кругах.

А почему бы и не на глаз?
Вы что, не отличите на глаз 40-ка летнего от 20-ти летнего?
Тогда условия эксперимента с близнецами можно подкорректировать так, чтобы у одного прошло пятьдесят лет, а у другого только пять...
Надеюсь, что при такой разнице в возрасте, Вам не понадобятся "атомные часы" с наносекундамит, чтобы определить - кто из них моложе?
И вообще не надо метаться между валянием дурака и бесформенными ссылками без собственных комментариев.

Да, не прав. То, что стоит под номером два - это никакое не следствие, поскольку оно ниоткуда не следует.
Это просто отдельная глупость, выдвигаемая в качестве "постулата".
А номер первый - это вообще не постулат, а наоборот следствие которое необходимо для оправдания глупости под номером два.
Но всё это не имеет значения, поскольку в природе не существует ни таких "постулатов", ни таких "следствий"!

Открыли глаза?
Ссылкой на статейку в Википедии?
В таком случае я тоже "открыл Вам глаза" ссылкой на "непорочное зачатие девы Марии".
Открыл глаза на то, что "залететь" девки могут, всего лишь поцеловав золотые ворота.

Нет, не дополняет, а пытается присоединить к её стройному зданию свою убогую пристройку, которая до сих пор держится лишь на честном слове эйнштейнистов-релятивистов. К тому же, держится она лишь для верующих в это эйнштейнизм-релятивизм.
И по поводу "частного случая" тоже хочу напомнить, что любое истинное высказывание всегда является лишь частным случаем из множества высказываний, в котором все остальные высказывания являются ложными!

Напоминаю, что кроме задачи со звездолётом и ракетой, другим примером маразма является везде пиарящийся "парадокс близнецов".
Он тоже не существует в природе, как и любые другие примеры с замедлением времени.
Но если Вы верите, что не существующее в природе замедление времени проявляет логичность (пусть не свойств природы, а притянутой за уши формулы) - можете продолжать в это верить и даже творить молитвы, во имя того, чтобы это воплотилось (хотя бы в потустроннем мире).

Тоже повторюсь, что это не является основанием, чтобы верить в любой маразм и называть его передовой теорией!
Вспомните, что хотя передовой теорией был отказ от представления о плоской Земле, ограниченной хрустальным куполом небес, Вы и после этого готовы записать в "передовые теории" очередной бред теперь уже про ограниченную Вселенную...
Вот только что придумать вместо небесного ограничивающего купола - этого не знаете ни Вы, ни тот маразматик, чью глупость Вы готовы объявить "передовой теорией".

Собственно, на этом можно поставить точку в дискуссии.
Меня вполне удовлетворило Ваше согласие не объявлять ТО истиной.
А "проверкой" всего этого маразма можно заниматься и ещё пару столетий...
Как говорится, над чем бы ни работать... лишь бы не работать.

Если бы это было так, как Вы понимаете - то это было бы просто оптическим обманом каждого и не представляло бы интереса для обсуждения.
Но "понимание" этого "Парадокса близнецов" совсем иное и тоже претерпевает некоторое развитие по мере того, как популяризаторы ТО чувствуют себя прижатыми к стенке и начинают вертеться "как уж на сковородке".
Так самое раннее и незамысловатое толкование "Парадокса близнецов" в том и состояло, что вернувшийся из космического путешествия ещё молодой человек, застаёт своего брата-близнеца глубоким стариком.
Первым препятствием этому пониманию как раз послужил настоящий принцип относительности, согласно которому в качестве системы отсчёта можно взять любую, поскольку все они равноправны.
Из этого вытекал естественный вопрос - а почему бы нам не объявить, что по отношению к СО, связанной с космическим кораблём, наоборот, тот брат, который был на Земле - находился в движении? А значит это он должен был остаться молодым и встретить другого брата в образе глубокого старика.
Для выхода из этого тупика потребовалось искать принципиальные различия в положении этих двух братьев.
Таким различием было лишь одно - Земля как двигалась, так и продолжала двигаться, в то время как ракета - то ускорялась, то замедлялась.
Так родилась идея кроме общей теории относительности, выдвинуть ещё специальную теорию относительности.
Принципиальной разницей между которыми является то, что одна из них проталкивает глупости с замедлением времени, основываясь исключительно на фокусах с равенством скорости света одновременно относительно всех СО и объяснить различие в положении братьев-близнецов ей было нечем.
Другая же оперирует ещё и силой тяжести, которая возникает как следствие ускорения.
Но, как говорится, при множестве объяснений - не убедительно ни одно!
Тем более, что они позволяют придти к противоположным выводам.
Интересно, что когда один популяризатор ТО приводил в качестве "подтверждающего" факта, результат сравнения часов на самолёте, облетевшем Землю и часов, лежавших неподвижно в лаборатории, то он, руководствуясь исключительно тем, что самолёт летел относительно Земли, объявил что у него произошло замедление хода атомных часов приблизительно на пару наносекунд.
Про сомнительность таких измерений - это отдельный разговор...
Интересно, же, что другой популяризатор ТО, который зациклился в это время не на разности скоростей, а на разном воздействии гравитации, пришёл на основании напиханных формул к противоположному выводу и объявил, что в том самом эксперименте на самолёте часы шли быстрее, чем а земной лаборатории!
Осталось лишь сделать вывод о чистоте и честности таких "экспериментов", а также о порядочности как популяризаторов ТО, так и её основателей.
Ну и ещё о наивности всех в неё уверовавших...

Вот Вы и столкнулись с тем, что сторонники ТО, объявившие принцип независимости выбора СО великим достижением и даже "постулатом" Эйнштейна, вдруг приходят к необходимости юлить и выкручиваться.
Но даже с ускорениями и перегрузками они ведь говорят не просто об ускоренном старении организма в результате действия этих факторов, а эйнштейнисты говорят теперь уже о замедлении времени не вследствие высоких скоростей, а вследствие воздействия гравитации.
Один из них вроде бы даже написал диссертацию "О воздействии лунного притяжения на рост телеграфных столбов".
Я уже говорил, что когда много объяснений - то неубедительно ни одно!