скажите по4ему люди хотят дитей?

скажите по4ему люди хотят дитей?
вот с моей то4ки зрения, полный мир страдания, где наше существование это коктейл из страданий и маленких побед, или большого счатья кот рано или позно закан4иваеться, заем люди стремяться в этот мир привести дитей, кот будут повторят такую же цепь из счастья и страданий..?
если Вы мне скажете 4то ребенок это самое большое с4астье я Вам поверю, но с4астье 4ье? Ваше! это вы с4астливы 4то детки дома, но Ваши же дети неизбежно повторят Вашу же у4асть!
если скажете 4то если мы не будем рожать, то мир ис4езнет, я соглашусь, но вот вопрос за4ем вам то 4то будте после вас, если вы все равно пойдете в неизбежностъ?
какой смысл этого всего?

Класный вопрос!!!
Если нет продолжения жизни в вечности, то наличие разума у людей выглядит беззумием.
Осознавать, что ты в любой момент можешь уйти со сцены жизни ..........
Мы конечно можем своим умом продлить жизнь лишь на определённое время.
А дальше???
Это во первых.
Во вторых не менее лёгкий вопрос:
- а как вообще появился разум???
И отсюда вытекающие выводы.

чтобы своя жизнь отошла на второй план. не себя же постоянно любить. жить только для себя надоедает. а дети милые,хорошенькие. с ними добрее становишься, мир начинаешь по другому видеть.они и весь день какими то заботами заполняют. и не будет времени подумать о смысле жизни..

это у вас вытекают выводы,,, тем болие у нас они вытекают с разной скоростью и в разном направлении..
ошибка эволуции? реинкорнация? смена эпохи? косми4еские сущ?, или теория хаоса?
а мажет религия?
4ел кот понимаеть цекли4ность но не может выбраться из нее в коне4ном с4ете приходит к одной из этих теорий и строет относительно ее свою жизнь, увидеть целое к сожелению 5% мы не способны..
так как на с4ет дитей? зачем они? ваш взгляд пожалуста

лапо4ка моя, но ведь опят о себе!
они дают мне, 4то бы я... а ты о них подумала?
ведь они будут вле4ь такое же самое существовании в поисках смысла которого нет....
хо4ешь ли ты на самом деле дать 4еловеку кот сама породила?
милая я не говорю 4тобы ты отказывалась от ребенка, я лишь хо4у понят при4ины, и все равно какие они есть..

Клетка живого организма делится и действует в соответствии с программой её развития. Клетка делится для того чтобы весь организм в целом был жизнеспособным. В организме человека ежесекундно отмирают отработавшие свой срок клетки и заменяются новыми. Этот процесс называется обменными процессами. Если эти процессы остановить то организм умрёт. Наше желание иметь детей это и есть та программа выживания заложенная в нас Богом, природой, эволюцией, назовите это как хотите суть не изменится. Но я бы сказал что эта программа больше влияет на желание близости с противоположным полом а не на желание иметь детей. Хотя у кого как. Если для человека жизнь есть высшая ценность то его собственная смерть и смерть его детей является масштабным непреодолимым стрессом и жизненной драмой. Но как только человек начинает видеть что высшей ценностью является не жизнь и даже не жизнь его детей, тогда у него начинается переоценка шкалы ценностей. Он тогда начинает видеть что божественная любовь что была в его душе как до зачатия и та что останется там после его смерти никуда не исчезает а просто меняет форму существования. Я сейчас немного пьян, поэтому скорее всего выражаюсь туманно и не точно. Но на данный момент для меня это так.

:) улыбнуло..постарайтесь не брать на ваш с4ет, но пример будет о вас..
вот скажите та божественая любовь в принцепе как основной концепт существования в принцепе должна быть конструктивна?! да вроде должна по природе... но вот такие "грехи2 как пьянство, ненависть, даже желания совокупления являються сами по себе диструктивными..скажите как может по природе заложеная в нас "идиальность" так изуродоватъся? ведь в принцепе всё это нас разрушает! кка можно говорить о божественом в 4еловеке даже если ни4его в нас не работает конструктивно? в 4ем соль?
и вот ёще мыслишки.. если все так идеально было создано, посмотрев на природу, в кот всегда присутствовало разрушение, убийство и жестокость и не только у людей, как такой мир можно было назвать творением САМОГО бога?
и не нужно пожалуста говорить 4то только 4еловек повлиял на ВСЮ планету и ее законы , сьев яблоко..можем мы неправельно воспринимаем реальность?

Вообсе вы правы, тоже задумываласъ об этом, в таком мире не оченъ хочется рожатъ детей:)))

Съев "яблоко", мы ее воспренимает скорее всего такой какя она естъ! Попробуйте!:)))))))

девушка вы меня искушаете и толкает на грех?

При таком подходе к решению проблемы, также возможно, что надоест жить только для них.

Ну тоже выход из положения, ЕСЛИ не думать о смысле жизни, как Вы выразились.
Но в обоих Вами приведённых случаях - впереди тьма.
Так зачем в этом случае плодить детей, зная наперёд, что и их ждёт такая же безисходность.
Так может быть в нас заложен и иной смысл нашего бытия???

Моя точка зрения на этот вопрос изложена в моей подписи.

Развился как инструмент выживания в ходе эволюции. У Вас имеются более убедительные доводы о наличии разума?
P.S.: Разум - умение сопоставлять факты и делать выводы, т.е. видеть причинно-следственную связь.

А я утверждаю, что хаос никогда не породит порядок, и тем более разум.
У хаоса нет логики, потому он и хаос.
У Вас имеются более убедительные доводы о Вашей теории???

Я не знаю.

Хаоса не существует. Просто потому, что существование чего бы то ни было определяется какими-то рамками/принципами...

Хаоса не бывает, значит все закономерно, т.е. логично...

Разум как инструмент выживания - весьма убедительный довод. Ваши же контраргументы не состоятельны, да и вообще они не отрицают того, что разум развивается в ходе эволюции, т.е. и не контраргументы вовсе...

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------

Кто и когда определил эти рамки??? или принцыпы???

Вы сказали.
Но сие не есть аксиома.

Ваша беда в том, что Вы изначально берёте не ту ноту.
Вопрос состоит в том, могло ли НИЧТО породить не только живое, но и разум.
Если да, то прошу факты и аргументы в студию.
Естественно в доступной форме.

Карлсон конечно же. Это даже и не обсуждается...

Именно аксиома, как не требующее доказательств положение...
Достаточно слегка напрячь предмет обсуждения (разум) и станет очевидным, что все существующее подчинено каким-то закономерностям. Где закономерности, там нет хаоса, т.е. хаоса не существует...

Вопрос был о появлении разума, я Вам и ответил, что разум развился как инструмент выживания - чистой воды эволюция...
Могло ли ничто породить что-то? Нет, наверное... Что-то должно существовать, чтобы потом реформироваться, эволюционировать. Это что-то было всегда: варенье у Карлсона, вода у библейского бога, энергия у материалистов и т.д.
Но разум-то тут при чем? Вы не согласны, что разум развивается как инструмент выживания органического происхождения. Так что же такое тогда по-Вашему этот разум и для чего он?

Тогда мой попугай жутко разумный. Он панически боится звуков пылесоса. И когда видит, что я иду в комнату с пылесосом (ещё не работающим), сопоставляет этот факт и делает вывод, что сейчас будет то, что ему особенно неприятно и начинает орать и нарезать круги по комнате, а потом забивается в самый дальний угол, пока пылесос не будет выключен. Я думал, что он дурак, поэтому боится. Но теперь знаю - это всё игры разума :). Вот думаю, может Пушкина ему почитать?

Несомненно твой попугай обладает разумом, раз умеет делать выводы про пылесос; ты же сам находишь его действия осмысленными...
Можешь ему и Пушкина почитать, он даже может выучить пару стишков... Но наличие разума еще не говорит об его уровне развития.

Это что-то новенькое. Papugaus Sapiens...

Ну хорошо. Тебе не нравится мое определение разума, который есть способность сопоставлять факты и делать выводы.
Что ж, послушаем начальника транспортного цеха...
Как ты определяешь разум и самое главное: как появился этот разум и для чего?

Конечно не нравится, потому что сопоставлять факты и делать выводы может и инфузория туфелька, когда добавляешь соль в каплю, где она живёт.

Можешь удивляться или не верить, но официального определения нет. Те определения, которые стоят в школьных учебниках - провизорные, чтобы "хоть что-то было". Приведённое в Википедии "способность отвлечения и обобщения" доступно даже кошке, - игра, в которой отрабатываются боевые навыки охоты "понарошку" демонстрируют ту же "способность отвлечения и обобщения". Единственное что точно можно сказать, и ты уже это сделал -- разум - универсальный инструмент, заменивший когти, мех, крючочки, присоски и т.д. Но это определение по следствию, сделанный из наблюдения, что человек освободился от зависимости от окружающей среды. Т.е. определение обратного типа "на чём-то можно сидеть, значит это стул". Прямого определения нет. Существует множество дефиниций, но они все либо не полные, либо их можно опровергнуть примерами из животного мира.. Даже определение "инструмент выживания" некорректен - как стихи Пушкина (продукт разума) имеют отношение к выживанию? К чему такой бессмысленный (с точки зрения необходимости - двигателя эволюции) иррационализм как поэзия?

Нет определения - нет предмета обсуждения. Чтобы о чем-то говорить, это необходимо обозначить. Ты отказываешься определять разум. Что же тогда хочешь сказать? Чего влез-то?
Мне вообще, по правде говоря, трудно усмотреть в твоих постах какую-то позицию...

Если люди здоровы, то хотят ли они или не хотят - дети будут. А с появлением доступных контроцепцивов статстика показывает, что не очень-то и хотят . Плюс к тому существует и стереотип поведения кторый ещё поддерживает рождаемость, да и религии ещё не умерли, которые предписывают продление рода.

[цитата]
А что Вы подразумеваете под разумом - умение сопоставить факто и составить прогноз изменения окружающего состояния для нахождения пищи и защиты от опасности и возможности соединиться с подобным себе существом другого пола, а может ещё и умения влиять на окружающую среду для досттижения тех же целей?

Жопа есть, а слова нету. Так что ли?

Влез ты, вообще-то. Объяснение "для самых маленьких": Уважаемый kaban-12 привёл пример из жизни содержащий, по его мнению, внутреннее противоречие. Затем уважаемый MFM высказал версию, по которой противоречие это - следствие разума. Чтобы объяснить противоречие, надо дать определение разуму, что затруднительно и делает вопрос риторическим. С этим глупо не согласиться, потому что и в определениях разума в свою очередь содержатся две составляющие, которые взаимоисключают друг друга. С одной стороны разум характеризуется по факту творчества, известного с древнейших времён по наскальным рисункам. Но это не имеет никакого отношения к необходимости, с помощью которой эволюция наделяет живые организмы новыми качествами. С другой стороны разум - продукт эволюции, где творчество не уместно - ни одно животное не пишет стихи.
И тут влезаешь ты, и говоришь, что всё ясно в этом вопросе и делаешь упор на лишь на одну позицию - эволюционную. Вот я и спрашиваю - а куда делся дуализм разума, который делает его определение затруднительным?

Ваш ответ ПОЛНОСТЬЮ удовлетвлрил моё любопытство, по отношению к ВАШЕЙ системе понимания мироздания.

Всё Вами перечисленное.
Плюс умение творческой деятельности, что подразумевает создание абсолютно нового, что ранее небыло известно этому разуму.
Естественно, что моё объяснение далеко не полно, и далеко не совершенно.
Но я думаю, что Вы можете это развить более эмоционально и более логически.

Не будьте эгоистом. Я тоже желаю удовлетворения:
Вы не согласны, что разум развивается как инструмент выживания органического происхождения. Так что же такое тогда по-Вашему этот разум и для чего он?

А прогноз и есть то новое до того неизвестное.

скажите я могу Вас попросить ответить на первона4альный вопрос ветке? 4то вы думаете..
а то у меня создалось впе4атление 4то вы павлин кот забыв о главном, меряеться с другим павлином длиной мысли=хвоста.. разбераться кто умней пож на другой ветке..

Почему люди хотят детей?
Ответ на этот вопрос следует искать не в сознательном мировоззрении, а в бессознательных инстинктах... Инстинкт размножения...

Почему Вы думаете, что это замкнутый круг? Он ведь может быть разорван как локально - ребёнок может стать человеком, который скажет про свою жизнь, что она счастливая и большего он желать не смог бы. Так же этот круг может быть разорван глобально - человечество в будущем может решить все проблемы - не будет войн, победят все болезни, все живут в согласии с природой и занимаются различными видами творчества и все счастливы. А из-за того, что кто-то отрицает такую перспективу, правнуки таких людей не родятся и не познают счастья - разве справедливо?

А на каком основании можно брать на себя ответственность, решать за детей, что есть что хорошо и что плохо для них, и таким образом решать - давать им жизнь или лишать её?

Т.е. "инструмент выживания" здесь не задействован и не вмешивается в этот вопрос? Контрацептивы инопланетяне подбросили?

Есть бородатая шутка:
-- Женщина перенесла сифилис, беременна седьмым ребенком. До этого двое ее детей умерли, трое глухи, один слепой. Какой вы ей дадите совет?
-- Сделать аборт.
-- Вы только что убили Иоганна Себастьяна Баха.

а каким был ответ Ваших родителей на этот вопрос?

Разумом, т.е. сознанием человек пытается контролировать бессознательное - инстинкты. Но это не очень-то и получается. Инстинкты глубже, основательнее, прочнее, нежели инструмент, обслуживающий их...

Хорошо.
Попробую

Ну зачем же так ограничивать, наш с Вами умственный потенциал.
Ведь мы можем еще любоваться и вечерним закатом, и наслаждаться прекраснейшей музыкой, и многое другое, что не вписывается в: "инструмент выживания органического происхождения".

Так хтож его знает
Мы можем только предпологать.
Ученые вона сколько томов поисписали, а воз и ныне там.
Едиственно, что я для себя вывел, так это то, что мне, как и Вам кстати, ИМЕННО ЧЕДЕСНЫМ ОБРАЗОМ, был дарован этот дар.
Другого объяснения, я пока не нашел.
Есть сырые теории, которые при первых же испытаниях рушатся.
Поэтому я и утвердился этом мнении, что РАЗУМ ЕСТЬ ПРОДУКТ РАЗУМНОГО ТВОРЕНИЯ, но ни как эволюциионого процесса.

Сейчас я сделаю из Вас атеиста.
Готовы?
Раз, два три:
МАУГЛИ.

Тяжелое детство.
Игрушки были деревяные.
Свет рано тушили.
........................

можно и там поискать, но вот если Вы себя асоциируете с животным то все обьясним инстинктами..
но как кто то уже подметил 4то мы немного отли4ны от наших братьев, эволуция рулит)))
поэтому если всего лишь животное кот умеет мыслить и творить, то я от вас принимаю вашу то4ку зрения спосибо..
но если же мы скажем 4то с животным миром нас связывает только перви4ные инстикты, кот возможно подавить под4инить с помошью втори4ных, то тема продолжаетъся!

Ой)))))))
Я этих, невыдуманных Маугли, на улицах своего города вижу нередко.
Обезьяны, которые верят в теорию эволюции, наверно быдут открещиватся от таких своих "собратьев".
Но проблема в них, а не в том, что Творец лишил их расудка.
Ну да эта тема, уже другого разговора.
Всё дорогие мои оппоненты.
Моё время на сегодня вышло.
Всего доброго.

Видите как всё просто оказалось?
Банально, но верно:
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате....
Но я рад, что мне удалось один маленький камушек из стены религиозного мракобесия вынуть, причём так легко и быстро.

есть одна книга кот описывает утопию( рай)?? так вот всеже в этом утопальном мире появился бунтовик( условия свободного мышления), кот испортил такую вот прекрасную картину..:(((сед
потому 4то все в мире цекли4но и замкнуто, не будет 4еловека кот сможет при нормылных условиях похвастатъся тем 4то он с4астлив, хотя бы потому 4то 4ел натура всегда стремиться к большему и стоит боЛьших усилий преодалеть желания иметь больше
нельзя дать жизнь тем кого нет, как и забратъ ее, а пока ее нет, ты можешь решить сам для себя нужна ли тебе жизнь если она будет вариацией твоей

мне сказали, 4то я был последним шанцем моей мамы иметь ребенка, 4тобы на старости лет принести ей стакан воды..
а ваших какой был?

Могу подсказать?
Вместо 4, употребляйте ch

а я вас не просил совета по этому поводу,
а вы высказались по теме?

Извините.

Весьма здравомыслящее рассуждение. Но только как частный случай. Человек - это единое целое - и разум и инстикты и ещё куча факторов. Для полной картины должны рассматриваться в совокупности, попытки рационализировать и рассматривать присущие ему качества как самостоятельные неизбежно ведут к противоречивым, взаимоисключающим выводам. Почти как с фотонами. Но для частных случаев - да, вполне хватает рассмотрения какой-либо отдельной части. Например, в лечении пренебречь психосоматикой и сделать ставку на чисто лекарственную терапию, рассматривая организм исключительно как скопление большого числа инфузорий туфелек.
Исходя из этого, глубокие основательные и прочные инстинкты могут иногда не иметь абсолютно никакого значения и пасовать перед простеньким сумасбродным желанием, как мы это наблюдаем, например, в таком хобби как экстремальный спорт.

Заметила,что зачастую за всеми этими разговорами о бессмысленности,зачем нужны дети ...стоят вполне прозаические вещи:нежелание брать ответственность,жертвовать собой,элементарно работать,банальная инфантильность.

Может я Вас несколько удивлю, но Homo sapiens, человек разумный или просто человек, - это представитель отряда приматов, семейства гоминид из плацентарных млекопитающих класса позвоночных животных. Животный означает живородящий, к коим человек несомненно и относится...

Почему я тогда не слесарь на сталепроизводственном заводе как мой дед? Поймите, что дети могут, но не обязаны повторять судьбу своих родителей. Но если родители обратного мнения, то очень сомневаюсь, что это достаточный повод лишать детей жизни.

опять словари... вы себя так назвали(в словаре прочитали) и на этом развитие уже к сожалению закончено. а еще говорят - эволюция...
я вот сомневаюсь что человек называющий себя обезьяной - разумный. ну разве что если под "разумный" подразумевать что-то негативное и вредное...

Вы написали не подумав, потому что при ближайшем рассмотрении и эволюционный процесс здесь бессилен. А вот версия MFM имеет определённый смысл, если выводить зависимость - человек может стать разумным только в среде разумных. Вопрос откуда появился разум изначально совсем из другой плоскости, поэтому пример с Маугли некорректен ни с божественной, ни с эволюционной точки зрения.

Уже прогресс мысли(или Вашего разума?) проростает.
Теперь задумайтесь и ответьте на такой вопрос:
Жизнь для Вас - Ценный Подарок или ненужное дешевое бремя?

Или наказание?

да шо вы говорите!
ой а хто такой умный эту класификацию выдвинул?)))) дедушка дарвин? хороший был дедушка!! жаль 4то не дожил до того как его теорию опротистивали

Для Вас?
Молодца!
Примешь?

я имел введу не4то другое 4ем поколения робо4их
я имел введу 4то все повторяеться (не берем интервал повторения)времена года, сонцестояния, мысли, жизни, рождение-смерти,
отве4у сразу, 4то для меня жизнь,для меня жизнь- это есть, не болие

я вам только 4то говорил о эгоисти4ности желания иметь дитей, а вы мне жертвовать собой..
жертвоватъ собой ради самого себя, 4тобы меня любили, 4тобы Я могла заботиться, 4то бы МНЕ,..Я:Я:Я: а 4то еще?
вы если хотите меня носом ткнуть то приведите пожалуста пример 4то вам был дорог и интересен 4ужой ребенок хотябы на равне с вашим, или то 4то вы взяли одного дитя и воспитали его как евоего, вот только после этого я поверу в алтруизм,,не ранше:)
на с4ет отвествености, я за4ем она? крутое слово а смысл есть?

Не повезло. Вроде такая интересная штука -- жизнь, но вот для Вас она нейтральна по определениям и ничего о ней не можете сказать, кроме того, что она - это лишь обмен веществ :)

Нет, не приму и не для меня, потому как я не верующий.
Но такова позиция верующих в библейского бога (вспомним Адама, его проступок и последствия - наказание богом земной жизнью). Вы, как библейский поклонник, должны были по-честному вариант о наказании выдвинуть на первую позицию. А Вы его вообще не упомянули... почему-то... Сами запамятовали во что веруете или тут какая-то подоплека кроется, интрижка?

Вы так говорите,потому что у вас детей нет.
Дети на самом деле, это жертва.Когда почти два года тебе не принадлежит даже собственное тело.Я даже думаю,что выражение "счастье материнства" придумали мужчины.Потому что счастья - минуты.А всё остальное это постоянная мУка,страх:что бы не заболел,что бы с ним ничего не случилось,что бы был счастлив...
И всё таки это счастье.И для детей тоже.Мы ведь всегда надеемся и стараемся,что бы у них было лучше,чем у нас.
Это сложный вопрос есть ли в этом смысл.Но без детей жизнь и вовсе бессмысленна.
Усыновить не усыновляла,но не исключаю такую возможность.
А ответственность,когда от тебя кто-то зависит,очень сильно влияет,знаете ли,на самосознание и на отношение к жизни.

Я даже как-то в растерянности... Это вообще-то школьный уровень...

Ну что Вы, какая там может быть подоплека...
Жизнь любить надобно батенька. И благодарить Любя. Вопрос только как любить? Ведь любят все по-разному.
Кое хошь жить далее, прими и покайся. А не хошь, болтайся и воняй...

улыбнуло))
а вы выходите за рамки хорошо-плохо, умный дурной только по обвертке)))))

Пример Маугли не просто корректен, но и взят из школьного учебника.
Любой "маугли", не помещённый в человеческую среду, никакого разума не проявит.
Это элементарные знания для ученика пятого класса.
Удивительно, что Вы это не понимаете.
Но Вы можете попробоватъ рассказать куда удивителъным образом разум как продукт разумного творения у подобных маугли девается.

Вы берёте зелёную муху, кладёте её в суп и говорите, мол смотрите - это есть нельзя. Конечно нельзя - Вы же сами её положили :)
И врёте про школьный учёбник. Там пример этот есть, но по другому поводу. Давайте рассмотрим Ваш пример о Маугли. Вы цитировали MFM - "РАЗУМ ЕСТЬ ПРОДУКТ РАЗУМНОГО ТВОРЕНИЯ, но ни как эволюциионого процесса". На что Вы возражали, с какой частью не согласны? Если возражения по поводу эволюционного процесса, мол разум - результат эволюционного процесса, то пример с Маугли неудачен - непонятно куда удивительным образом разум как продукт эволюционного процесса у подобных маугли девается. Если не согласны с тем, что "РАЗУМ ЕСТЬ ПРОДУКТ РАЗУМНОГО ТВОРЕНИЯ", то причём здесь "любой "маугли", не помещённый в человеческую среду, никакого разума не проявит", каким образом это соотносится с тем, откуда первоначально разум появился? Будь разум божественного происхождения, равно как эволюционного - в любом случае "маугли", не помещённый в человеческую среду, никакого разума не проявит. Ну и к чему тогда вся эта возня с Маугли, что она доказывает или опровергает в контексте цитаты MFM?

Ну что ж, давайте шаг за шагом.
Будем считать, что разум действительно божественного происхождения.
Почему у детей, не воспитываемых в человеческом обществе, этот разум никак не проявляется? Бог разумом обделяет?

Очень интересная тема. Хотелось бы узнать чем отличается УМ от РАЗУМА? Почему говорят - УМ ЗА РАЗУМ ЗАШЕЛ....... и вообще что такое "Я", то есть выражение "Я ЕСТЬ Я" . Какие мысли на этот счет?

инстинкт и куча приятностей, не связанная с инстинктами, но связанная с эволюционными достижениями мозга человека.
ну и, конечно, банальности, вроде "кто поднесёт водички на смертном одре и оплачет".
по-моему, совершенно нормальные желания. Странно и слишком просто было бы просто сдонуть.

Если шаг за шагом, то сначала хотелось бы услышать ответ на вопрос - куда удивительным образом разум как продукт эволюционного процесса у подобных маугли девается.

если он определится с понятиями УМ и РАЗУМ, то все встанет на свои места

он не диваеться, он просто развиваеться в другом направлении,это выслеживание, стратегия стаи, законы, 4то есть 4то не есть..
4ел воспитует его в направлении размышления,

Разум ребёнка питекантропа, выросшего в волчьей стае ничем ничем не будет отличаться от разума ребёнка профессора Оксфорда, оказавшегося там же.
В обоих случаях их разумное поведение ограничится волчъими инстинктами.
Как продукт эволюционного развития человека разум не может существовать сам по себе и проявляется лишь в среде обитания.
Поэтому говорить о разуме, как чистом продукте эволюции не совсем корректно.
Но даже если ребёнка питекантропа поместить в семью профессора, то из-за эволюционной недоразвитости его головного мозга вряд ли из него получится высокоразумное человеческое существо.
ПС
Вы правда этого не понимаете или спорите ради спора?

Чтобы Вы не обвинили меня в отсутствии конкретного ответа, скажу:
Разум человека в волчьей стае никуда не девается и проявляется на уровне "разумного развития" данной стаи.
Но учитывая, что разум есть способность получать информацию, анализировать её и на этой основе принимать решения, разум современного человека с современным эволюционированным по сравнению с питекантропом мозгом, способен при равных условиях к более высокой степени его проявления.
В том числе и по эволюционным, физиологическим причинам.

Здесь Вы передвигаетесь в очень туманной среде, делая определённые однозначные утверждения, высказывать которые сами ученые избегают. Понятие homo sapiens это не то же самое, что питекантроп, и если Вы вплотную займётесь этой темой, то столкнётесь с фактом, что мозг homo sapiens жившего 30-40 тысяч лет назад ничем не отличается от современного мозга, столкнётесь также с мнением из научных кругов, что если ребёнка homo sapiens того времени поместить в современный, то его развитие не будет отличаться от развития детей современных родителей, и основано это на постулате, что с приобретением разума эволюция более не довлеет над homo sapiens.

Я хотел лишь сказать, что пример с Маугли доказывает только одно - и это действительно стоит в учебниках - ребёнок, не помещённый в человеческую среду, никакого разума не проявит. На этом миссия примера заканчивается. Ни в каком учебнике не стоит это в связи с происхождением разума, это Ваше собственное изобретение, и весьма неудачное при том.

Ну чем это не ответ на вопрос - Считая, что разум действительно божественного происхождения, то почему у детей, не воспитываемых в человеческом обществе, этот разум никак не проявляется? Бог разумом обделяет?

Ну теперь надо выяснять откуда в среде обитания (в идеале - человеческое общество) берётся то, что разум делает "грязным" продуктом.

вечно я задаю Курбану вопросы на которые нет ответов в интернете поэтому он как правило их игнорирует ну да ладно Все правильно то что РАЗУМ Божественное проявление а УМ - животнова . Если бы Разум был такой как определяет Курбан, то скорее всево мы бы увидели как приматы в соседнем зоопарке создают либерально дем. партию. А причина возникновения у человека Разума вполне крнкретная, это и есть основное отличие человека и животнова - человек может делится идеями, животные НЕТ

понятие Я ЕСТЬ Я не определяется научными выводами . Человек имеет инстинкты, ум и разум. Животные - инстинкты и ум. Разум это тот Божественный дар который позволяет нам осознать самово себя - Я ЕСТЬ......Именно это Божественное присутствие в каждом человеке делает возможным проявление в человеке разума. Если представить что это Божественное присутствие покинет всех людей, то по истечении каковота времени мы деградируем в животный. И потом пока что ни один антрополог не определил тот момент когда обезьяна стала человеком, а в этом есть конкретная причина.....

Человек может различать разумом Утопию и Благо-Разумие, может принять - Обожествляясь, может и отвергнуть - уподобляясь животному.
Хищники среди людей - неодухотворенные(Необоженные), потакающие животным инстинктам и нежелающие рости благотворным духом и разумом.
Благородные же сердцем - благоразумны в мудром духе милосердия, жертвы и прощения.

человеку просто дана возможность. а как он себя проявит это ево выбор. У любящево родителя нет плохих детей ........

и так далее по эволюционной духовной кривой... Дети хищников - всё хищнее и злораднее, дети любящих - всё ближе к Богу.

здес ничево удивителнова нет, все так и ест.....

никто не мешает человеку избрат пут к богу, но если он не хочет или не верит то мозно толко созелет, но винит ево за такои вибор нелзя

Да не детей как таковых хотят люди или животные, а Жизни! Жизни, которая будет всегда стремиться заполнить собой все временные и физические пространства. Это, если хотите, Закон, вектор действия которого можно определить как "исходящий". А интенсивность развития определяется внешними факторами, т.е. его (Закона) "Антисилой". В инстинктах заложена программа первого Закона может быть в несколько, на первый взгляд, примитивном виде, но это только кажущаяся простота. Наш Разум ждет нескончаемая цепь новых открытий! И, пожалуйста, прекратите вы уже со своими религиозными теориями - стыдно быть столь невежественным во времена БАКа и искусственного интеллекта. Кстати, что касается общей биологии и современных генных технологий, советую почитать Даукинса.;)

кстати создание искусственнова интеллекта это не человеческая прерогатива , человек никогда не создаст искусственный разум подобный собственному.....

детей педофилы хотят

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается! Поживем - увидим!:)

а никто и не торопится

Животные тоже могут делиться идеями. В прессе встречались статьи, когда ворона научилась бросать в пруд кусочек хлеба и ловить на него рыбку. Этот опыт был активно подхвачен другими воронами.
Поэтому делиться идеями это не главное отличие человека от животного.

вы несколько не допонимаете что такое идея. вот если бы на собрании ворона рассказала своим сородичам о том как она ловила рыбу а они последовали ее примеру вот тогда вы были бы правы...

На собрании пчела рассказывает своим сородичам о том как и где она собирала мёд, а они следуют ее примеру... Пчёлы обладают разумом?
http://www.sunhome.ru/journal/111773
http://www.floranimal.ru/news/show_news.php?id=917

животные не обладают разумом а обучатся. чуствовать иметь эмоции передавать информацию друг другу конечно могут......могут создать стаю но бюрократический аппарат точно нет

Вы видимо ничего не слышали о термитах и муравьях - у них есть начальники (бюрократический аппарат), рабочие, солдаты, няньки, которые ухаживают и присматривают за молодняком, причём есть даже "ясельный отдел", также есть пастухи, которые выгуливают и охраняют тлей, которые у них вместо коров - даже строят своеобразный "хлев-стойло" для "коров", где их "доят".

А если человека ничему не обучить, он проявит как-нибудь этот свой разум?

Природа, мой друг, говорит на другом языке. Ворона, которой удалось таким образом добыть себе корм, имеет больше шансов на выживание, а стало быть и ее потомство. Так и человеческий разум: закрепляя в себе полезный опыт, тысячелетиями накапливал его. И в какой-то момент понял, что выжить в одиночку или малыми группами невозможно; он начал объдинятьса в сообщества, делиться накопленным опытом и это обеспечило основу столь стремительного развития за последние 3-4 тысячелетия. Растет генофонд - ускоряется развитие. Так что это еще большой вопрос, собирались бы вороны на собрания, имей они такие же квоты рождаемости как и человек.:)

безусловно слышал. почти у всех животных есть распределение ролей и свои обязанности. но вы же понимаете что я совсем не об этом.....разве у животных присутствуют такие понятие как честь или альтруизм.......я вообщем про другое. Разум в конечном итоге приводит к понятию Бога. Ум обогащает опыт.......

БЕЗУСЛОВНО БУДЕТ В человеке будут развиваться интуиция, понимание, отвага, поиск знаний, мудрость и т.д.

вы все время смешиваете ум и разум, но ето не одно и тоже

Есть, у дельфинов например.

Т.е. tobol и kurban04 разумом не обладают? Хотя они мне и оппоненты, но животных мне они не напоминают.

Вот "это другое" как раз очень трудно определить, я уже писал здесь об этом - существует множество определений, но они все либо не полные, либо их можно опровергнуть примерами из животного мира.

Вы действителъно так думаете? А как насчет детей-Маугли, которых находили в стаях диких животных? Они полностъю перенимали манеры поведения и повадки этих животных!

Дело в том, что находили детей воспитанных животными, у них отсутствовали те качества, которые Вы перечисляете. Более того есть даже закономерности - если до какого-то возраста (запамятовал точный возраст) не возвратить такого ребёнка к людям, то он навсегда останется животным по качествам, хотя и с человеческим лицом.

суть в том что та Божественная частица прибывающая в каждом человеке и дает возможность проявлению разума. У животных такова Божественнова присутствия нет, поэтому и развиться эти качества не могут. Присутствие Божественнова в человеке определяет и ево душу так как ДУША это совместный продукт Божественнова присутствия и РАЗУМА человека, но человек сам делает этический выбор . он может приближаться к этому Божественному или быть полным атеистом, но всем дана эта возможность, но мы можем ей и не воспользоваться.............и потом ни у одново животнова признаки ПОКЛОНЕНИЯ не замечались

конечно я согласен что это не будет полноценный член общества, но и от животных он будет отличаться, Если еще не спите то могу рассказать про Кайна и Авеляб там все не так однозначно как в ВЗ

Так, значит, ваш бог, создав все в этом мире, забыл о животных? Кстати, насчет поклонения: волки, воющие на луну - разве это не признаки поклонения?

это как раз к тому что как общество в котором воспитывается ревенок влияет больше чем генетические предрасположенности

Тогда ещё раз спрошу: получается, tobol и kurban04 разумом не обладают? Поклоняться они категорически отказываются.

а вы у них спросите, чево догадки строить

Только внешним видом. Многочисленные случаи говорят, что это так и никак иначе.

Безусловно обладают, но их выбор диктуется их УМОМ, Курбан вообще смотрит на мир через призму науки, а про этический или нравственный выбор даже не заикается.....и еще все хотят смешать науку и религию а это вода и масло

Всё верно, влияет, и настолько, что у такого человека не будет БЕЗУСЛОВНО развиваться интуиция, понимание, отвага, поиск знаний, мудрость и т.д.

Ну, вот и я об этом! Человеческое сознание - продукт рекламы и др. социалъных концепций, таких как религия. Но вы же не сможете проигнорироватъ половое влечение будъ вы хотъ семъ пядей во лбу!

Ну Вы же сказали - ПОКЛОНЕНИЕ - это, что отделяет человека от животного. Вполне логично тогда предположить, что НЕПОКЛОНЕНИЕ, нежелание человека поклоняться делает его животным, даже если это нежелание вызвано этическим или нравственным выборм.

все правельно, такой человек должен с начала начинать путь своево развития. в тот момент когда обезьяна получила Божественное присутствие приняв волевое решение, вот с этова момента и началась наша цивилизация, именно все дело в этой Божей искре

но в отличае от животнова у нево будут все предпосылки для такова развития и потом ето процесс длительный

На этом игнорировании основано чёрное духовенство, отшельничество, иночество и схимничество. Значит можно и без пядей во лбу.

вопервых религия не концепция...... и потом почему нужно игнорировать половое влечение, оно полностью естественно, похоже вы здесь религию смешиваете с церковью, это тоже разные вещи, по крайней мере на севодня )

У шимпанзе тоже есть предпосылки и перспективы длительного процесса развития до уровня современного человека. И тогда появится выбор, этический и нравственный. Может проще считать, что поклонение не отделяет человека от животного?

Поклонение это личное осознаное желание и это совсем не определение) я еще могу сказать что животные любят своих детей, а человек любит своих внуков

На этом инстинкте держится человечество!

разница в том что у человека такое желание может возникнуть и уже возникло у животных пока с этим туго. У животных нет Божественнова присутствия а только это дает такое проявление

Опять мимо. Хотя до жизни тремя поколениями животные просто не дотягивают (поэтому так мало об этом известно) но всё же есть примеры, когда бабушки из животного мира нянчатся с внуками, как со своими родными детьми. Просто гуглить лень, чтоб примеры найти, если не поверите, то не обижусь.
И вообще, что Вы хотите доказать? Найти чёткие критерии отличия животных от человека? Он есть - это разум. Но вот самому разуму Вам навряд ли удастся найти чёткое определение, это предмет дискуссий в научных, теологических и философских кругах, и везде разные мнения, даже в пределах одного какого-либо круга. И поверьте, в рамках форума это тоже вряд ли тоже кому-либо удастся.

Что значит любит? Человек заботитса и опекает своё потомство лишъ потому, что некоторые из их числа позже помогут им выживатъ и приноситъ болъшее по числу потомство - в общем. алътруизм в чистом его виде. Так что разницы между человеком и животным в этом контексте не существует!

Это к tobolу, спросите у него, чувствует ли он "Божественново присутствие" и что думает о взаимосвязи этого присутствия с принадлежностью к роду человеческому.

Я совсем не собираюсь давать четкие определения РАЗУМА, я здесь говорю о причинах ево породивших. Именно Разум дает нам понятие осознания себя как личности, ...........я здесь говорю о Божественном Даре, не больше

Главное что оно у нево есть ето абсолютно точно)))) а чуствует он или нет это ево заслуга, ево выбор.......

Господа, спасибо! Всего хорошего!

Ну представьте, что я - tobol. Божественный Дар - дудки, выдумки недалёких кочевников. Дар этот - подарок эволюции.
Кто-то из нас неправ. Как собираетесь доказать что Вы правы?

мы такие же животные только в отличие от них имеем Б.П. и вот эта двойственность животнова и божественнова и определяет бытие каждова конкретнова человека

Необходимость в доказательствах для защиты какого-либо утверждения обратно пропорциональна содержащейся в нем истине. )))))

Не верю. Нет никакого Б.П.. Разум - инструмент, появившийся в ходе эволюции, он и отделяет нас от животных.

Все что связано с Божественностью основывается на ВЕРЕ, а она является личным опытом. Так что если Табол не верит это ево дело, у нас не спор а дисскусия а выводы делает каждый свои

Вы это Галилею и Копернику скажите, чьи работы были подвергнуты тотальному запрету.

От чего уплыли, к тому и приплыли :) Спасибо за дискуссию.

У меня есть знания о нашем бытие. и даже если это все сказки то я хочу в них верить, ето мой личный выбор. Я уже был за гранью и точно знаю что смерть это только начало

Успехов в новой неделе) и СПАСИБО

Очень хотелось бы увидеть источник подобной информации. Где Вы это прочитали?

То есть получается, что бог дал разум человеку, но при определённых условиях. А условия наличия разума зависят от окружающей среды.
В племени мумба-юмба, в волчьей стае, у человека первобытного, в сумашедшем доме, всюду, куда поместить человеческого детёныша - всюду его разум будет действовать в точности с количеством разума окружающей его среды.
То, что Тобол назвал разумом у попугаев на самом деле является проявлением разумного поведения на уровне инстинктов.
Но есть ещё одно возражение по поводу божественности разума.
Вот дал бог разум, но удивительным образом отнял его.
Куда девается разум у стариков? То, что называется старческий маразм?
У науки есть всему этому объяснение и никакого божественного начала в этом нет. Отмирание клеток головного мозга приводит к потере разума.
Как Вы видите, нигде от божественного желания ничего не зависит, а полностью зависит от законов природы. Причём ни одного исключения из этого правила наукой не отмечено. Ни разу даже элементарного проявления разума хоть на миллиметр превышающего уровень разумного поведения животных у "маугли" отмечен не был.
ПС
Если сейчас начнётся песня про изобретение богом законов природы, громоотводов и токарных станков, то это без меня.
Это. совершенно для меня не интересно.

Разум никуда не девается и полностью соотвертствует разуму животных, ничем от этого разума не отличаясь.
Лишь физиологические особенности организма будут влиять на внешнее проявление разума.
Так человек, помещённый в клетку для канареек, всё равно не сможет петь по-канареечьи.
Мало того, животные инстинкты, типичные для млекопитающихся, к котороым принадлежит человек, проявятся вне зависимости от окружающей среды.
И это результат физиологической эволюции человека, а не наличия в нём божественного разума.

Вы не обижайтесь, но те вопросы, которые Вы задаёте, не то чтобы меня в тупик ставят, но относятся к категории: один дурак ( извините) столько вопросов задаст, что и сто умных ответить не смогут.
Ваш вопрос: чем отличается ум от разума? именно из этой серии.

Я уже давно ни на ково не обижаюсь))) а в этом случае действительно 100 умных не могут ответить. Вопрос этот фундаментальный, поймете ево и появятся ответы на многие вопросы, например мысль и ее связь с мозгом, мозг это материальная кашка а мысль тогда что? если она существует отдельно от мозга...

Да что Вы всё о божественном разуме, давайте с эволюционным разберёмся.
Из Ваших сообщений явственно выводятся две линии - эволюционный разум и микроэволюция разума (вернее говорить - его отсутствия) младенца до сознания взрослого человека под воздействием окружения. Примером с Маугли Вы связали два этих процесса - на каком основании? Вы говорите - Как продукт эволюционного развития человека разум не может существовать сам по себе и проявляется лишь в среде обитания. Значит верно и обратное утверждение: разум не может существовать сам по себе и проявляется лишь в среде обитания - значит он продукт эволюции. В каких это учебниках такое стоит? Откуда такая зависимость?

На лекциях в университете. Профессор Юрген Кёбке, Кёльн. Но до этого можно дойти и своим умом. Если Вы говорите об эволюционном процессе, Вы не можете обойти теорию Дарвина - либо принимаете её целиком, либо нет, кусочками не пойдёт. По теории -- естественный отбор - двигатель эволюции. Ну ещё есть дрейф генов, но это больше видоизменения по горизонтали. Естественный отбор связан с окружающей средой - в данной среде выживают наиболее приспособленные. И вот в ходе эволюции некая группа гоминидов получает универсальное приспособление, которое делает его независимым от окружающей среды -- это значит по следствию теории данный вид выбывает из борьбы за существование и не подлежит больше эволюционным процессам в том виде, каком его описывает теория, что отражено также в любом учебнике. Можно вспомнить о генном дрейфе, но это больше подходит к страшилкам о детях-индиго - пока неизвестны (оф. зарегистрированные) мутации, которые имели ярко выраженный качественный характер. Так вот, если человек и становится умнее, то благодаря не биологическим предпосылкам, а наращиванию суммы опыта и знаний, добытых исключительно благодаря способности мыслить, т.е. разуму. В Европе массовое расселение разумных людей началось 30-40 тысяч лет назад, пришли они из Африки (будем придерживаться наиболее распространнёной версии) и к тому времени уже не подлежали естественному отбору их эволюция закончилась - они могли осваивать новые земли, пользоваться огнём, рисовали на скалах, шили одежду - все признаки использования разума. Что их отличает от современных людей? Только сумма знаний и опыта.
Ну а по поводу божественного разума - не знаю почему Вы у меня допытываетесь по этому вопросу, вроде повода не давал, только о Маугли недоумевал. Но справедливости ради - где в священном писании, в каком догмате стоит, что разум даётся по факту рождения и необязательно при этом воспитание ребёнка (воздействие окружения), чтобы он приобрёл впоследствии разум взрослого человека?

Мысли не существуют отдельно от мозга, мыслить без мозгов нельзя.

думаю что у вас будет время убедиться в обратном

На Вашем примере?

к счастью нет, только на своем, личном

Если довести эту мысль до логического конца, то человечество должно отказаться от эгоистического желания рожать, состариться и вымереть.
Бессмысленный конец бессмысленного сущствования.
Вот вы там в ветке осмысле жизни писали
э Вы предполагаете,что выхода нет?
А если дети найдут?))))

Я твердо уверен, что думаю головой (мыслю мозгами).
Уж чем там Вы мыслите - для меня загадка...

не ломайте себе голову) я мыслю также как и вы. Но судя по вашему утверждению вы легко можете сказать Я ГОЛОВА, хотя все люди говорят МОЯ ГОЛОВА. Получается что есть Я и у меня есть МОЯ ГОЛОВА, также как и туфли на ногах или машина во дворе. Значит есть Я и у меня есть......а вы говорите Я ГОЛОВА. Кстати, желудок тоже часть нашева тела и получается по вашему утверждению что он должен производить КОТЛЕТЫ

Бог вообще ни когда не проявлялся, он дал природе после её сотвoрения, самой определять развитие процессов во вселенной, включая появление живой материи и, даже, все процессы в человеческом социуме включая множественности богов и культов и это можно наблюдать, как в истории, так и изучая культы и богов сегодня живущих людей. Так можно рассматривать существование бога, если без него очень не хочется видеть мир. Многие же(и на нашем форуме) не видят, а часто, не хотят видеть дальше своего окружения и разговаривать с ними трудно, а то и бесполезно, а главное не интересно - ведишь перед собой глухую сцену.
Соединять же бога с нравственностью(категория неопределённая) и с любовью (вообще не известно, что это такое)? ...Да на здоровье - если так хочется, но эти категории, в своей неопределённости, и без него прекрасно существуют.

А кто говорил, что мысли существуют отдельно от мозга? Я-то мыслю мозгами, о чем Вас уже информировал...
Может Вы мыслите сердцем?:
И этого не может понять сердце;
/Сирах, 16:20/

Странные какие-то суждения у Вас, очень странные (если не сказать большего)...

Это Бриан - голова и Чемберлен тоже голова... Жертва Черномора (его старший брат) - голова

Колобок - это голова.

В конце-концов смайлик - голова

А я не голова и никогда такого не говорил.

Да что там у Вас в голове творится? Нет, Вы явно не головой думаете и даже не сердцем... Чем же? Людская молва отводит мыслительные процессы еще парочке органов человеческого тела пониже поясницы. Это Ваш случай?

скажите лучше проще , Я есть мое тело, нет тела нет МЕНЯ, а так это или нет у вас будет 100% возможность убедится самому. Сам я считаю что Я не есть мое тело. И в чем здесь странности моево мышления? Просто определитесь с понятием Я ЕСТЬ Я, это граница между духовным и материальным, а если вы думаете Я есть мое тело, тогда для вас и границы нету)))) тогда смотрите про 100%)))

Думаете-то Вы чем?

с такими сравнениями вы наврятли поймете чем я думаю. вы главное в своем думанье разберитесь ..... и главное с понятием Я ЕСТЬ

Скажем, вестибулярный аппарат, или перестальтика кишечника и даже бъение сердца - это мозг, а вот "мои мысли - мои скакуны" - это, простите, душа - это от бога. (наверно..., может быть..., а вдруг?)
Правда спрашивали не у меня, так что - прошу прощения, что влез.
спрашивали не у меня

Т.е. самоиндефикация, но этим обладают не только высшие млекопитающие, но и многие птицы.

Вы бы подсказали... У Вас же мысли не в мозгах, а где? Чем Вы думаете-то?

Есть в смысле кушать? Вы в голову кушаете, но не думаете ей - это я уже понял. Меня интересует Ваш мыслительный процесс, его локализация (исключая голову само-собой, т.к. мысли и мозги у Вас не взаимосвязаны)

Черепно-мозговая травма или лоботомия или психическое заболевание меняют душу?

Это просто душа покидает ненадёжную обитель, возможно вначале частично и при гормональных и сосудистых проблемах - так же.

частично))))
оттого, наверное, в народе говорят: "полоумный" или, например, "полный дурак".

на такое мне хочется ответить ДА УСПОКОЙСЯ, ЧО ТЫ ОЧКУЕШЬ , правда классный диалог))) видимо захотелось прикинуться что кроме как покушать и подумать не о чем )))))

А очкуешь это из церковно славянского что ли?

Закрыто на 1 сутки.

Открыто.
... и постарайтесь ответить на вопрос автора ветки.