Дорогие братья и сестры прошу всех Вас откликнуться на этот топик. Есть большое желание иметь общение со всеми теми, кто призывает имя Господа Иисуса Христа. Если даже у нас могут быть разные литургие (ход служения), но вера у нас все таки одна - вера в Спасителя Господа Христа. Верю, что даже если мы сможем один раз в квартал встречаться для совместной молитвы за наш город и исполнения воли Божьей. Если Вы желаете того что горит в моем сердце, то сообщите свой эл. адрес и будем общаться и затем организуем совместную молитву.
Пишите:
Ваше имя
Ваш эл. адрес
Церковь, посещаемую Вами.
Какое призвание Вы чувствуете от Господа.

А не могли бы Вы для начала Ваш адрес написать и какую церьковь Вы посещаете
И самое главное Ваше призвание от Господа

ну вот видите, Костя, за ту безгоду неделю, что ваш ник на форуме, Вам уже сколько говорили, что христианство - религия разъединяющая.

простите забыл
kievjesu@ukr.net
В данный момент в пятницу проходит домашняя группа, а по воскресениям посещаем разные церкви (узнаем опыт братьев и сестер).
Бог дал призвание пасторское.

В Мюнхене достаточно церквей. Этому городу нужна не еще одна церковь служащая верующим, но нужно место где люди неверующие могли бы прийти, почувсвовать себя почетными гостями, хорошо и уютно и могли бы узнать о Боге, поменять о Нем свое представление и о христанстве в целом. Надеюсь, что и Ваше понимание о христианстве как об разделяющей религии тоде измениться, потому что в церкви главным девизом должны быть слова ХРиста: да будут едины и Его заоведь оставленная нам. Но количество и разные церкви не признак того, что вера разделяет. Ведь мы же имея двух, трех детей не хотим чтобы они были одинаквыми да еще и всю жизнь жили с нами да под одной крышей. Так и Господь любя разнообразие и создав нас разными созидает церкви в которых по разному люди прославляют Его. Кто-то тихо и размеренно, динамично и громко, кто-то стоя, кто-то сидя или на коленях. И что тут разделяющего? Главное то что христианство соединено одной золотой нитью - искупительной жертвой Божьего Сына Иисуса Христа. Все кто верует в Иисуса и признает Его своим Спасителем братья и сестры и нет никакого разделения даже если мы по разному проводим богослужения. (Надеюсь я Вас правильно понял и писал это только для того, чтобы уточнить так ли это). Спасибо

У Вас в голове деиствительно "тараканы". Где так ранило то? Бога никогда не было в церквях и в местах, где собираются верующие. Божественное в человеке это его своиство, самого человека и строит он церковь духовную в своеи душе, которую обязан развить до Бога, как творца своеи судьбы по... образу и подобию.

[small] Наука Каббала
http://www.kab.tv/rus

А он в этом деле НЕверующии

Прошу прощения, но Вы пнимаете все как-то странно. Ведь сам ХРистос скаал: что там где двое или тро собраны Его имя, Он посреди. ак же Бога нет в церкви. Вы просто не понимаете значения слова "церковь" как собрание людей верующих в Бога (как Вы говорите - имеющих Бога внутри). Спасибо за диагнос "тараканов"

Скажите, пожалуйста, каким образом дал?

если Вы женатый человек, то поймете, так как это тоже самое как "Господь дал жену". Вы это понимаете, чувствуете в сердце и видете в своем отношении.

Серьезно? Ну, женой-то попроще. Господь дал Вам жену для (грубо говоря) Вашего личного пользования, и лишь для воплощения в жизнь Его постулата "плодитесь и размножайтесь".
А вот с пасторским служением посложнее будет. Здесь, по крайней мере, я хотел узнать, каким образом Вы услышали глас Божий. Например:
1. Сидели вы дома и никого не трогали. Вдруг Господь говорит: "Константин, дарую тебе пасторское служение".
2. Вы были прихожанином нео-протестантской церкви, затем руководителем молитвенной группы... выросли и Вам предложили создать свой приход.
3. Лютеранская или реформатская община, из числа своих прихожан выбрала Вас, как самого разговорчивого и предложила стать их пастором, за неимением собственного пастора. Вы поступили в семинарию, окончили ее и при участии двух-трех епископов были рукоположены в пасторы.
4. Традиции Католической и Православной церквей не рассматриваю ибо сие невозможно.

Ладно. Понял что "притча" с женой не прошла. Тогда постараюсь ответить на вопрос, надеясь что получиться объяснить.
Я покаялся и поверил в Бога когда мне было 18 лет. Это произошло как Вы выразились в неопротестанской церкви в г. Славянск, Донеская область. Но Православия я не предовал тк до покояния вообще не интересовался Богом или религией.
После покаяния я начал служить в церкви делая то, что могу: проводил уроки для детей в Воскресной Школе, помогал страрикам, даже рыл могилы (тк дело было зимой и нужна бла помощь). При этом учился в техникуме и потом в интситуте.
Через несколько лет я начал помогать молодежному служителю оранизовывать и проводить мроприятия для молодежи. И после свадьб в 1997 году я был назначен руководителем одной из дочерних церквей в моем городе. Вот здесь, как Вы выразились, я и понял, что мое предназначение служить людям в их нуждах и помогать им смотреть на Бога. Горящих кустов не было, но было возрастающее чувство в сердце, что делая, то что я делаю радует Господа и приносит плод Ему. Подверждением всего вышенаписанного стали изменяющиеся жизни людей которым я служил.
Потом действително была семинария - два года. После семинарии девять лет служения в Киеве и буквально 21 августа я переехал в Мюнхен, горя желанием продолжать служить людям в их нуждах и быть максимально полезным в том, чтобы нарпавлять неверующих и незнающих к Господу. Вот так вкратце история моего призвания. Ничего сверхестественного с одной стороны, а с другой постоянно видно как Господь спасать людей и использует для этого всех и я благодарен что и меня.
Но читая Ваши мысли относительно значения жены, я просто в легком замешательстве. Вы действительно верите в то, что говорите или просто написали, чтобы высказать чье-то мнение? Если такое отношение будет к женщинам, то нам еще долго придется подыматься как мужчинам. Так многие и состарятся и помрут и не познав для чего они и для чего их жены.

Ой, не хочу состариться и умереть не познав, скажите для чего жёны?

Если считаете необходимым..

Константин, описание Вашего пути я знал еще до того, как вы его мне описали...
Вот вкратце, что я и написал в предыдущем посте:

У меня, через дом, тоже стоит кузня кадров неопротестантской церкви. Много знакомых... Судьбы схожи, знаете ли...

Вообще-то я только свои мысли и высказываю. Еще ни одной цитаты ниоткуда не привел...
Ну, вы там подымайтесь пока... А я не такой восторженный и экзальтированный...
Да, женщин люблю и уважаю.

[цитата]Ой, не хочу состариться и умереть не познав, скажите для чего жёны?
[/цита[цитата]
Самое лучшее будет наверное у нее спросить (если она уже есть). Она и поведает для чего.
Это важный вопрос, но дя нас мужчин важнее вопрос для чего мы (в контексте семьи).

Ра что Вас не разочаровал.
В моем родном городе тоже пртив моего дома "кузня" стояла. Только вот она другие кадры выпускала в мир. Это была бочка с пивом. Помните ещ когда пиво в бочках совке продовали. Так та такие "супер" кадры выходили, точнее выползали, что многих потом жены по улицам собирали. Так что если есть кухня (а она всегда будет) то главное какие блюда она готовит.

Сколько жён, столько и ответов. Я думал есть что-то универсальное-неопротестанское.

Эта "кузня" - не самое большое зло, которое присутствовало на нашей с Вами родине...
И эта "кузня" не ковала, она уже полировала изделие... Выкованное серпом и молотом...

От качества ингредиентов зависит, от рецепта и чистоплотности повара... На каждой кухне.

Согласен на все 100%.

Слов нет - называется - полныи п&$..ц . И Вы взяли на себя Его управление миром. Ну-ну успехов, смотрите не надорвитесь. Может быть сначала изучите Его механизм управления, а то получится как слон, завалившиися в антикварную лавку. Пришёл чуть каиф в домаминовые системы организма и думаете - всё вот Он. Да нет - может всё-таки это опиум, а ?
Направлять - надо же такое придумать. Смешно всё чаще.

Да хде там призвание, служение, направлю туда, не знаю куда)))) Константину не мешало бы разобраться со значением слова "вера" для начала. )))

Дополню к слову "направлять" - указывать, показывать,советовать, открывать, представлять. Это как родители направляют детей в жизни. Ведь если это нормально, то тем более в духовной сфере.
Вера - это уверенность что все что Бог сказал о Себе истинно и что Он исполнить все что обещал. Есть у Вас другой вариант?

Всего лишь уточнение. Бог ещё ничего и никому не говорил. Ни о себе ни о чём ином. Всё, что Вы имеете - сказали и понаписали люди. А люди - не боги, непрочь и приврать.

Уважаемый Гау,
Очень сложно Вам поверить, что Бог может говорить людям и даже дать им повеление записать сказанное в книгу, которую мы современные люди называем Библия. Читая ее, можно невооруженным глазом увидеть в ней Бога и Его мысли. Для тех же кто все таки считает что Бог ничего не говрил, есть природа, которая громко провозглашает о Творце.
Бог сотворил человека для общения с ним и общение подразумевает живые отношения. Так что Библия и ест то, что Бог Духом Святым передал через людей всем людям желая показать Свою волю и то, какой Он есть.

Вы хоть знаете историю (реальную) возникновения библии? Вы знаете, что библия - это фактически сборник текстов различных авторов из разных временных эпох? Вы знаете, что в новый завет вошла лишь маленькая толика из христианских текстов? Вы знаете, кто и как отбирал эти тексты в сборник?
Похоже Вы семинарию свою прогуливали (Вы как-то упомянули о своем 2-х годичном семинарском обучении) или там Вас вводили в заблуждение по поводу появления библии, подменяя религиозными байками реальные интриги; либо Вы свою интригу плетете, прекрасно зная материал, но сознательно его искажая...
Вы саму-то библию читали? Евангелие от Луки начинается словами:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Где Вы тут увидели повеление бога записать сказанное им в библию? Тем более, что Лука с богом-то никогда и не общался; он о Христе знал только понаслышке...

Вот природа-то как раз отметает библейскую версию о творце...
В природе не бывает говорящих ослиц, беременеющих без мужского семени тоже, и соблазняющих ребер не встречается, а Солнце не может остановить свой бег по небосклону (что обозначает зависание нашей планеты на орбите), кенгуру не плавают и пингвины не летают, чтобы совершить путешествие к спасательному боту Ноя и обратно; снег с градом не хранится в небесных стратегических складах (на случай войны)... Продолжать можно долго... Какие выводы напрашиваются?

Что ж он этого общения так тщательно избегает? Даже смертью карает особо коммуникабельных...

Да, у меня есть другой вариант. Только вы уберите по возможности все схемы из своей головы, втемяшенные туда обществом:-)
Итак, вера... Мне кто-то что-то сказал, а я принимаю сказанное мне за истину. Верой называется принятие как факт, абсолютно недостоверного мне изначального явления.
Практически, в любой религии или системе убеждений на Земле словом ╚вера╩ обозначается средство компенсации неспособности человека увидеть и постичь что-либо. Другими словами, не видя Бога, мы должны верить в Его существование. В этом случае мы компенсируем свою неспособность Его увидеть. Такое явление называется ╚слепая вера╩

)))))))))))))))))))))))
Сдается мне, Константин будет сильно упираться. Не так-то просто отказаться от духовных убеждений, построенных на развитии собственной карьеры и "успешности" в этой жизни.

4. Традиции Католической и Православной церквей не рассматриваю ибо сие невозможно.

Слушай КГБист, недавно смотрел телик , а по телику говорят победила партии в Германии, называются Христианскими и.т.д, разве в правительстве христиане

Вы вообще подумали о том, что сеичас написали. Вы неизвестныи человек, которыи вообще ничего не знает, представляет себе кое-что, ощутили пару грамм собственных опиатов, думая что это Творец и хотите людеи чему-то учить и направлять куда-то. Для этого необходимо очень много сначала ответить хотя бы на "детские" вопросы, папа-создатель И первыи самыи-самыи простои - почему в году 365 днеи или почему четыре времени года или почему у человека растут волосы только в определённых местах... Это самые простые...
Не фантазируите - это не духовная сфера, а называется просто - религия и у Вас нет о духовном даже малеишего представления, судя по перлам высказывании. Духовное - это не религия, а информационная система не подвластная вере ниже знания, на которои базируются все религии.

Шамбала, еще один такой выпад - будете уходить надолго и часто...

Авв.2:2 И отвечал мне Господь и
сказал: запиши видение и начертай
ясно на скрижалях, чтобы
читающий легко мог прочитать,
2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,
Уважаемый Тобол,
Я Вас что разозлил? Мне кажется, что нужно даже в эфире интернета быть немного терпимей. Библию я не просто читаю, а изучаю. Прекрасно знаю чо это 66 книг написанная многими людьми. В Семинарии об этом как раз и учили и об возникновении ВЗ и НЗ и почему некоторые труды не вошли в канон. Все это понятно. Проблема у людей читающих и участвующих в этом топике одна - Вы к сожалению не верит в живого Бога, Который возлюбли этот мир если верить написанному в Ев. от Иоанна 3:16. Для вас и природа и все будет говорить что Его нет, что вера это ловушка для глупых и т.д. Но ведь где-то в душе каждый человек тянется к Творцу. И здесь не важно знаешь ты почему "волосы растут там, а не здесь" или нет. Глвное ведь не в этом, а в том что все люди однажды умрут и предстанут перед Богом (этот аргумент для Вас может показаться натянутым, но хоть про смерть для каждого мы не будем спорить надеюсь). А там будет только один вопрос: веришь ли ты в Господа ХРиста или нет. Там все твои дел добрые будут весить ровным счетом ничего если за ними нет живой веры в Бога.
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех -
смерть, а дар Божий - жизнь вечная
во Христе Иисусе, Господе нашем.

Рим.3:23 потому что все
согрешили и лишены славы
Божией,

10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. 11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. Деян 4гл.
Спасение могут получить люди даром по благодати Его!

Для Вас советую прочесть вот этот стих и объяснение к нему в последующей главе. Здесь очень подробно показана именно вера.
Евр.11:1 Вера же есть
осуществление ожидаемого и
уверенность в невидимом.

Очень хорошо, что Вы считаете что Бог не врет.
С другой стороны нужно посмотреть на тех, кто писал. Ведь откуда,например, у нас познания о древнем Риме? От летописцев служивших императорам и вот они могли и приврать опосаясь за свою жизнь, но мы читаем эти материалы и расцениваем их подленными. Но есл посмотреть на людей написавших Новый Завет, то видно что никто из них не обогатился от этого, все они умерл за свои убеждения. Трудно поверить то кто-то умрет за обман, который сами придумали. Ведь их не просто убила случайная пуля, но многие были замучены но не отреклись. Так почему мноие верят купленным летописцам, а людям коорые погибли за свою веру и убеждения мы можем сказать: "все что выы имеет - сказали и поаписали люди. Да несомненно люди, но честные и убежденные в своей правоте и доказавшие это пройдя казни.

Вы считатете сей стих противоречит моему определению веры? Отнюдь) Те же... вид сбоку)))
Чего ожидаемого? Какое неведомое? Вы отучайтесь заученными фразами говорить, может стоит начать думать самому?

На чем построена ваша вера? НА ЧЁМ? Если сказали тысяча человек, вы будете верить еще больше? А миллион? Вы сейчас наглядно демострируете, кстати, нежелание видеть некоторые факты, которые вам осознавать просто внутренне некомфортно и не удобно... легче упереться в выстроенную в голове схему обществом...

Только тех, кто хотел коваться и полироваться, а таких во все времена было не мало. А чем серп и молот хуже, например, циркуля и ... чего там ещё, ... забыла. И, вообще, "о покойниках или хорошо , или никак".
Вообще-то, его ник через чёрточку пишется.

Я тут не очень поняла, Вы что прям сразу после покаяния смогли кого-то учить тому, чем ранее не интересовались?

Ну что Вы, Вы ведь учились в семинарии и знаете, что только потому, что где-то что-то написанно не делается вывод, что так и было. Не говоря уже о том, что история всегда живая наука и с появлением новых фактов меняется отношение к тем или иным событям. Постоянно работают архиологи, осмысливаются новые взгляды лингвистов, используются аппарат генатиков и т.д.

Был такой казус? - я н знал (я много, что не знаю) просвятите - это же полныё конец света и без всякого Армагедона.!

12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь [Бог] Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
/Иисус Навин, гл.10/
Не его ли рукою остановлено было солнце, и один день был как бы два?
/Сирах, 46:5/

У меня нет слов - в сказке это нормально, но говорить о божъем слове не интересно просто, но ведь это не Тора.

Это христианская библия, ее ветхозаветная часть (состоящая из священных иудейских текстов).

Молодцы ребята - проглотят,всё что хочешь и понесут знания в люди.

Автор ветки уже приводил библейские слова (#34): Все Писание богодухновенно и полезно для научения

и даже эпизод с остановкой Солнца.
Тобол, если бы Вы учавствовали в той битве, которая решала - жить Вам или умереть, то Вы бы поверили в остановку Солнца.
На лицо факт, что вера в Бога и остановку Солнца принесла победу. этот эпизод именно об этом, а не о физике.
А вот еслибы Навин физику знал, то бедный Навин...

Анли, как Вы считаете - библию надо понимать буквально, или как-то по другому, если по другому, то как?

То бишь тем, кто в битве не учавствовал, верить в остановку Солнца нельзя.
Ладно, Этому месту в библии не верим. Божественные аллегории

и так и эдак. Что буквально, а что и нет.
Библи не "разжевана", ко многому можно придраться. И мне кажется, что это тоже не спроста. Это тест на суть читающего - хочет ли он найти смысл, или хочет найти бессмыслецу.

Что значит "не разжёвана" - она преподносится, как священное писание, как абсолют, она не предполагет жевальщиков (или предполагает?).

ИМХО, всё относительно. Если хочешь, то смысл найдёшь и в трёх буквах на заборе. С той же самой Вашей позиции "Это тест на суть читающего - хочет ли он найти смысл, или хочет найти бессмыслецу." - то пары чистых страниц для Библии было бы достаточно. Ведь совсем всё равно, что читаешь. Или читаешь ли вообще что-то. Главное - найти смысл.

ИМХО, понимать Библию нужно так, как тебе именно в данный момент хочется. То есть не важно что ты читаешь(комбинацию букв), важно какой смысл ты увидить хочешь. И даже не читая.
Правы были те в средневековье, кто вообще чтение Библии запрещал. Главное, это ВЕРИТЬ, что всё чтобы в Библии не было бы написано - всё сущая божественная правда.

предполагает старание разжевать. Но! только с Божьей помощью. Не надеясь на себя дуже вумного.
Если в Бога не веришь, то вкуса не поймёшь. А если веришь - будешь смаковать.
А слово "абсолют" я не понимаю, потому даже не знаю как понимать это: "Библия - абсолют".

То есть кроме веры в Бога нужна ещё и вера в "жевальщика". Причём от последнего всё как раз таки и зависит. И как видно из современного состояния дел даже христианские "жевальщики" довольно таки отличаются друг от друга вплоть до кровопролития.
Вы вот смакуете харизматическую разжёванность.
С другой стороны, "создавая" божественные Писания, Бог сразу же заложил необходимость института "жевальщиков" и не оставил никакой надежды даже вумному. Правда, всё встаёт на свои места, если допустить, что с Писанием подсуетились всё же сами "жевальщики". Это сегодня вроде никакого навару, но в те времена игра стоила свечь.

Жевальщик - Вы, тот кто читает. Если хотите, то можете довериться авторитету, мнение которого имеет для Вас вес. По поводу буквального понимания - как правильно замечено - многое зависит от качества Вашего мышления. Нет ни одного явления в этой жизни, которое имеет только один - буквальный смысл. Не верите? Возьмите поваренный рецепт, например торта - уж что может быть более буквальным для понимания, сделайте всё в абсолютной точности, как там написано - если добавить два яйца - то добавляйте как есть, ведь там ведь не написано, что содержимое из скорлупы надо освобождать, если написано добавить чайную ложку соли - кидайте вместе с ложкой, ведь там не написано, что ложку надо опрокидывать, чтобы соль высыпалась. В итоге вы будете, кушая торт, хрустеть скорлупой и ломать зубы о ложки и ругать рецепт - мол по-идиотски составлен. И что я должен сказать о людях, которые настаивают подходить подобным образом к пониманию писаний?

Это в какого же Бога? Человек нагуливает себе аппетит и с удовольствием потом ест, это удовольствие он называет Богом, а всё, что за пределами этих ощущениии так это - философия, даже она сама говорит, что суть не познаётся. Так что такое Бог?

Если я читаю билитристику, то да, а вот если я читаю священное писание, то, если оно священное, все в нём должны (т.е только и могут) видеть то, что хотел бы автор т.е. бог. А то видиш ли к одному он снизошё, а к другому (плохому) нет - почему.

Без Святого Духа, Билию- слово Божье понять не возможно !
А вообще я не понимаю,для чего кому то что то доказывать о Библии ?
В Библии же сказано :От Матфея глава 7 стих 6
Не давайте святыни псам и
не бросайте жемчуга вашего пред
свиньями,чтоб они не попрали его
ногами своимии,обратившись,не
растерзали вас.
А вообще для Христиан написано еще :
В Библии написано :От Матфея гл.5 стих 11.
Блаженны вы,когда будут
поносить вас, и гнать,и вся-
чески неправедно злословить за
Меня.
стих12 Радуйтесь и веселитесь,ибо
велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков,бывших
прежде вас.

Для тебя так сказать друГ
как сказано в Библии в Старом Завете, книга иисуса Навина, глава 1 , стих 8.
Да не отходит сия книга за-
кона от уст твоих; но поучайся в
ней день и ночь, дабы в точности
исполнять все, что в ней написа-
но:тогда ты будешь успешен в
путях твоих и будешь поступать благоразумно.
Новый Завет, от Иоанна,глава 5 стих 39.
Исследуйте Писания,ибо
вы думаете чрез них иметь жизнь
вечную;а они свидетельствуют о Мне.
Теперь Псалом 1 от 1 и до 6.

Нашли кого-нибудь? Я в свое время тоже искала здесь верующих из Мюнхена, русскоязычных практически не нашла...

В "красной Книге" поискать надо было бы... Среди редких и исчезающих...

Верующих русских много везде как и другой нации.
Молитесь и Бог поведет и покажет.

Где это Вы нашли такую беллетристику? :) Вот бы посмотреть...

Ну да, всё правильно, только где в Вашем утверждении заложено ограничение касательно буквальности? Это ограничение существует только пока у Вас в голове, и ничем пока вразумительным не подтверждено -- разумительным я не могу считать утверждение "священно - значит буквально". По каким-то неясным причинам, известным только Вам, Вы решили, что священные тексты надо понимать буквально, потому что они священные. Обосновать же Вы не можете, почему так.

Ну почему же к "плохому", читающий может быть просто умён не по годам - самому пятьдесят, а ум как у пятилетнего - вот и не понимает прочитанного, а как человек сам по себе может и хороший.

А вы, простите, каких верующих ищите? Я, в отличии от вас, встречала в своей жизни только верующих или, как минимум, ищущих.
Другое дело, что не каждый будет говорить об этом громко и, тем более, откликаться на зов таких пасторов, как Константин, и ему подобных. Хотя я знаю случаи в интернете, когда совсем неглупые люди откликались на нечто подобное, но у тех, на зов которых откликались, подготовка была действительно серьёзная.

Заповеди не буквальные?

Представьте, нет. Там минимум два уровня.

Семь. Но, говорят , что ключи от последних четырёх надёжно потеряны.

Не убивай. Не воруй. Это не буквально? Какие то уровни надо искать?

Буквально. Что Вас смущает? Если хватает понимания этого смысла, то в чём проблема?
Если хотите Видеть больше, то либо как говорится сердцем воспринимайте, либо займитесь образованием своим, что в конечном итоге также приведёт к более глубокому пониманию.
Например, в приведённых Вами примерах заложена система метакоммуникаций, частица "не" воспринимается сознанием, но для подсознания она абсолютно ничего не значит. Создаётся дисбаланс в восприятии информации, человек как бы "спотыкается" о невидимый камень и останавливается, чтобы узнать, в чём дело, и таким образом более осмысленно и серьёзнее отнесётся к поступившей информации.

Я ищу верующих????
Перекреститесь, это вам показалось.

Уже перекрестилась.

Да кто же спорит - ну снизошол верующим бог, а невеирующим не снизошол тогда о чём говорить, о чём спорить - мы находимся в разных пространствах, в разных измерениях.

То у тебя уровни, то буквально. Так библия буквальна или нет?

Что-то я не пойму, упрёк что-ли это у Вас? Несправедливым считаете, что к неверующим не снисходит? Что мешает стать верующим? Или Вы хотите чтоб снисходил и к неверующим? Вы как-то превратно понимаете сам принцип. К примеру, я хочу Вас пригласить на вечеринку, пришёл лично с приглашением, а Вы даже дверь не открываете - как я должен снизойти до Вас - с силой дверь выкорчёвывать и пинками на вечеринку гнать? Если перевести аналогию на пример с Богом, то он терпеливо ждёт у дверей - ждёт, когда Вы снизойти изволите и откроете дверь.

Здесь уже отвечено: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14641794&Board=religion
Далее - по способностям и желаниям читающего.

Че хочу то и ворочу это называется :)

А что, есть силы, которые могут этому помешать? Кто как хочет, так и вертит, этот форум также тому доказательство.

Нет - Библия, Тора, Коран - или буквально или ни как. Миссионеры не с божественным снисхождением шли к людям, а несли слово божие (как оно думали). Люди которые останавливают нас на улице или стучат к нам в дом тоже несут слово, а не снисхождение, а вот на Форуме, когда ответить нечем говорят, как портные короля.

А кто говорит именно о таком понимании писания? Читая поваренную книгу без "жевальщиков" - много ли найдётся идиотов, бросающих соль вместе с ложкой?
А в чтении Писания - "жевальщики", причём много и разные - неотемлемая составляющая. Так для кого оно писалось? Для всех людей или для "жевальщиков"?

Вы хоть понимаете, что Ваши утверждения не обоснованы ничем, т.е. буквально и абсолютно - ничем. Вы снова и снова повторяете: священные тексты надо понимать буквально потому что они священны. Ну священны, ну и что, как их священность связана с буквальным пониманием? Опять повторите - тем, что это слово божие, потому что священны?

Меня тоже удивляет, что в одних ситуациях люди ведут себя адекватно при понимании чего-либо, а в других - похожих, но с другими составляющими - как идиоты.

Кто жевальщик - я уже писал - тот кто читает: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14642870&Board=religion
Или Вы читаете посты выборочно?

Священо не ясно что? Как пойму так и свято?

Где здесь запятая должна стоять? Или на моё усмотрение?

Что священо, если явного смысла нету?

Konstantin, a вы верете в бога или преклоняетесъ перед ним? Вы занимаетесъ хорошими делами, во имя бога или во имя спасения своей души? может от чувство вины, не знаю, ну как то оченъ фанатично звучит, читая ваши строки. В этом нет ничего конечно плохого, но вера не должна заманиватъ людей, веритъ они должны сами или не веритъ. А вот поклонятъся считаю глупо, да и не нужно это никому.

А что он сказал о себе?
У меня да

А вы не считате себя творцом? А зря...

Почему нет, он есть - "Люби Бога, не делай другому, чего не желаешь себе, и люби ближнего как себя самого" - от этого и пляшется дальше. В том числе и понимание остального, что стоит в писании. Пробуксовка начинается обычно с "люби бога", с остальной частью, как правило, проблем не возникает.

Ты сейчас за буквальность? :)

Давайте определимся для начала, что понимается под буквальностью. Я уже имею некоторый опыт с тем, что за общепринятыми понятиями люди понимают, что им вздумается. Определите Ваше понимание буквальности.

Ну вот написано не убивай. Это значит нельзя убивать. Нельзя лишать жизни. Если сказано не оставлять в живых, то значит живым не оставлять. Значит убить. Буквально значит по буквам, а не под ними уровни искать.
ЗЫ. Согласно букве закона. (с)

"Люби людей, не делай другому Человеку, чего не желаешь себе, люби ближнего как самого себя" - от этого и пляшется. Бог то здесь причём?

Или Вы?
у автора:
То есть никакой надежды на себя самого. Только с посторонней помощью. Отсюда Важе тождество "читатель - жевальщик" с мнением автора не совпадает.

Вы знали о том, что с человеческой психикой это не проходит? Что категоричное "не убий" - это жёсткое кодирование (на подсознательном уровне) на установку"убей"? Это не шутки, не мистика, не эзотерика - это из вполне изученной области систем метакоммуникаций?

Вы не поняли автора - "Но! только с Божьей помощью" - это значит, вера - это условие для понимания. "Люби Бога" - это необходимое, но в то же время не достаточное условие для понимания, многое определяет качество мышления.

Естественно. Человек должен сперва принять на веру, поверить, что всё, что написано в Библии - божественная правда. И это условие небходимое и достаточное. Дальше понять можно уже всё что угодно, стоящее в Писании. Проскользнул бы там случайно при переписывании трёхбуквенный оборот с забора - и ему бы был найден божественный смысл.

В чём его необходимость?

Офигеть! Чесслово. Библия кодирует на убийства?! Я чего то подозревал подобного. Крестоносцы с инквизиторами это жертвы библейского кодирования значит.
ЗЫ. Значит надо понимать, что буквальный запрет на убивать это фигня. Настоящий уровень это жесткое кодирование на убийства. Вон он что.
ЗЫ ЗЫ. А чего там системы метокоммуникаций говорят про не оставлять в живых? Жестко кодируют на милосердие?

Спасибо за то, что сказали личное мнение. Претендуете ли на истину в последней инстанции, на абсолютную безошибочность этого своего суждения?

Так я только своё личное мнение всегда и высказываю.
Может всё же лучше о моём суждении, а не обо мне лично?

Я же говорю - многое зависит от качества мышления, как крестоносцев, так и Вашего - Вы вот полностью проигнорировали, что я писал ранее: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14651726&Board=religion

Бога или постулата "люби Бога"?

Да тебя понять невозможно просто. Ты сам там определился про буквальность? Библия буквальна или как?

Извините, а установка "убей" откуда?

Где Вы увидели что-то "о Вас"? Хорошо, тогда попроще - то, что Вы написали - отсебятина, попробуйте обосновать, что она имеет право жить.

И того, и другого. Чтобы наверняка.

А Ваше личное мнение не есть Ваша "отсебятина"?

Из метакоммуникаций. Грегори Бейтсон, Милтон Эриксон, Бертран Рассел и ещё много имён -- всё оттуда.

Да нет у него никакой отсебятины. Мнения нет. Только вокруг да около.

Да, отсебятина. Если есть проблемы с этим, сформулируйте их.

И буквальна тоже. Но там больше чем буквально.

Значит буквальна. Еще куча уровней на любой вкус. Хрен с ними. Но минимум первый уровень буквален.

Сам и обоснуешь значит.

То есть эти уважаемые господа закодировали человечество на "убей" . И спасением человечеству от самоуничтожения стала Библия с заповедью "не убей" как кодировкой на установку вышеназванных господ -"убей"?

Небходимость Бога определяет каждый сам. Если в нём необходимость отпадает, то и отпадает необходимость вообще читать писания. "Любить Бога" значит признать что он источник всего сущего и живого, а значит довериться ему. Если не довериться, то с недоверием относится и ко всему, что в писаниях стоит. К примеру, если Вы считаете, что учёные - прохиндеи, которые пудрят мозги общественности, а на самом деле транжирят государственные деньги, то сообщение о каких-то успехах в науке будете воспринимать как очередную попытку заморочить мозги человечеству. Почему? Потому что нет доверия учёным. Так же и с Богом.

Нет, не кодировали. Просто открыли закономерности. Ньютон тоже не скидываел самоубийц с мостов, но с помощью закономерностей, которые он открыл, можно объяснить, почему они расшибаются в лепёшки.

На нетривиальные ходы мысли более уместны комментарии специалистов другого профиля

Повнятней можно? Обосновать - что? Почему священные тексты надо понимать буквально, потому что они священные? Я бы сам рад услышать обоснование этому, да никак не дождусь.

Ты ж спрашивал. Ты и согласился что библия буквальна. Вот и обосновывай как хочешь. :)

Могу подкинуть идейку. Священное писание не может быть не буквальным. Потому что это закон.

Эти тексты написаны словами и переведены для нашего понимания, слова сведены в предложения, а те в свою очередь сведены в абзацы выражающие законченую мысль - что значит буквально, понятно - по буквам, а вот, что значит по уровням - не ясно, и неясно откуда Вы взяли эти уровни.

потому же что и повар должен понимать поварённую книгу буквально. не заменять сомнительные места в рецепте своими или чужими идеями, а делать строго по рецепту.
иначе может торт он и сделает, но не тот что задумывали авторы рецепта. а если в одном месте книга противоречит другому, позволяя каждому домыслить как ему нравится и сделать по своему,
то это не инструкция а фетиш. Моисей лично (естественно от имени бога) запретил все изображения , и он же приказал сделать бронзового змея и херувимов
любви к ближнему учат на примере слов Иисуса , а в другом месте он перед всеми отказывается от родных. правда под ближними каждый из толкуюших понимает своё.
если бы так писали рецепты, то ни один торт сделанный по одному не был бы похож на другой. книжку с рецептом повару бы следовало спрятать подальше, где никто не сможет прочитать, а самому сочинить собственный рецепт , естественно ссылаясь на рецепт из книжки , как на авторитет

Ну как раз он дан очень в понятной форме, по любому уровню, хоть буквальному, хоть тридесятому:
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Мр. 12, 30-31)
Вся остальная часть писания - суть объяснения этого закона.

Я ещё говорил, что не только буквальна. Метафора - пожалуй одна из самых ярких образцов метакоммуникаций, где логические уровни вкладываются друг в друга как в матрёшке. При таком количестве метафор в Новом Завете в виде притчей, сравнений и поговорок, не обращать внимание на их присутствие и число, полностью отвергая возможность вложенных в них смыслов различного уровня, ограничиваясь только буквальным смыслом - это расписка в собственной ограниченности понимания. Всё равно что сказать - арбуз зелёный, значит не спелый и не вкусный.

Оттуда же откуда и Вы - Вы же закодировали подсмысл во фразу "когда ответить нечем говорят, как портные короля" и даже не сомневались, в моей способности раскодировать обратно. И если б я недоумевал, мол что Вы хотели сказать, при чём здесь портные, да ещё какого-то короля, то наверняка бы и позабавились над моей ограниченностью.

Сначала все буквально. А потом можешь себе додумывать. Раскрашивать. Но не за рамками буквальности свои толкования малевать. Дополнять, но не менять буквальный смысл. Если сказано чтобы в живых не оставлять, значит убивать. А не жестко кодироваться на милосердие по системам метокоммуникаций. :)

Будем хрустеть скорлупой и ломать зубы о ложки? Спасибо, я не идиот. Но Вы предлагаете ещё больше чем идиотизм, говорите, что ресторанное меню - это и есть блюда, съев меню - отведаешь все блюда ресторана сразу - вот что такое буквальное понимание. Но Вы не одиноки. Среди верующих есть целое направление проповедующее буквализм.

Это вполне разумно, на что и возразить нечего.

Неужели Вы и значений слова "меню" не знаете?

Представьте себе, есть люди, которые действительно не понимают уровень абстракции ресторанного меню - шизофреники. Одна из особенностей этой болезни - шизофрении - больные ею люди не умеют различать логические уровни сообщений, и если сказать им - вон лежит ресторанной меню, там все блюда, то они начнут жрать его - это не шутка. То же самое делать предлагают те, кто утверждает, что писания - только для буквального понимания. Что должен думать о таких людях?

В этой формулировке ни при чём, потому, что он вообще в ней отсутствует. Нет бога в системе ценностей - нет и разговоров о нём.

Вы различаете между "читать меню" и "есть меню" (как карту, на которой записан перечень блюд)?

Да. А Вы различаете?

И при чтении меню прочитав "пюре картофельное" Вы пытаетесь ковырнуть эти два слова вилкой дабы понять вкус оного пюре?

Странно, почему Вы допытываетесь у меня об этом, после того как я выше назвал подобное идиотизмом. Могу повторить персонально, только читайте медленно, чтобы усвоить: прочитав "пюре картофельное" пытаться ковырнуть эти два слова вилкой дабы понять вкус оного пюре - подобное я считаю идиотизмом, как и претензии понимать писания (да и любое явление в этой жизни) буквально.

Господа, позвольте вмешаться в ваш интеллектуальный спор. Мне кажется, но я на этом не настаиваю, так как не очень внимательно его прочитала, он свернул куда-то, куда он не должен был сворачивать.
Совершенно согласна, что и "буквально тоже", но это, так сказать, физический уровень или первый, если вам так больше нравится, впрочем, "физический" - тоже не лучшее название, но суть в принципе, а не в названии. Далее идёт уровень, который можно назвать эмоциональным, то есть нельзя не только убивать, но нельзя, например, даже в сердах сказать: "Чтоб ты сдох". Далее, нельзя и на ментальном (мысленном) плане желать кому-то смерти. Я пишу очень коротко, но думаю всем и так понятно, что я имею ввиду. Вот это и есть небуквальное понимание Библии. И ничего в этом страшного нет. Но в Библии есть много мест, которые вот так, слёту невозможно объянить, они уже для посвящённых. С удовольствием бы написала "имхо", но что не моё - то не моё, присваивать не буду .

То есть, на этом этапе расковыривать другие уровни Вы не будете.
Но прочитав в меню "пюре картофельное" и заказав его, но получив суп харчо Вы будете рассуждать о достоинствах этого пюре?

Что значит "должен-не должен", и если должен - то кому?
И всё же: "не оставляй ворожею в живых" - это убить?

Вы что такой агрессивный? Я хотела сказать, что если Вы видете перед собою дверь и хотите в неё войти, то прежде всего толкните её, может быть она не заперта
Э-э..., а как же ещё? Но дайте, пожалуйста, источник этой цитаты, если этот вопрос ко мне.

зачем же делать то ,что не стоит в рецепте? конечно становясь к плите и открывая поварённую книгу повар уже должен иметь некоторые навыки приготовления пищи,
но это совсем не означает, что если в рецепте стоят макароны ,то нужно истолковать их внутренний смысл и кинуть муки. клиенты просто не поймут.
этим рецепт и отличается от святых писаний, при буквальном следовании которым получается довольно ядовитое блюдо. можете себе представить, чтобы хоть одна армия на сегодня следовала правилам обращения с пленными выработанными праведным царём Давидом? для поварённой книги это был бы яд, который никто бы токовать не стал, потому, что в поварённой книге яду не место.
я такого не говорил. меню не являетса законом ,но и ни в одном ресторанном меню врядли найдёшь таких ядовитых блюд как открытый призыв к вражде с родными

не может быть, библия настолько часто себе противоречит, что невозможно ей следовать буквально, можно только выгрызать подходящие куски и выдавать их за следующие из библии

почему же вы буквально читаете только часть слов Иисуса? Если уж действительно буквально, то и - открытый призыв к вражде с самим собой.
26 если 1487 кто 5100 приходит 2064 5736 ко 4314 Мне 3165 и 2532 не 3756 возненавидит 3404 5719 отца 3962 своего 1438 и 2532 матери 3384, и 2532 жены 1135 и 2532 детей 5043, и 2532 братьев 80 и сестер 79, а 1161 притом 2089 и 2532 самой жизни 2532 своей 1438, тот не 3756 может 1410 5736 быть 1511 5750 Моим 3450 учеником 3101;
(Лук.14:26)
2532 и, также.
1438 себя, самого себя;
Как видите, даже буквальное токование ставит равенство между родными и собой.

Ух ты! Эт в какой церкви такая цифровая библия? Церковь матрицы? :)

равенство в ненависти? и что здесь хорошего?
к тому же к примеру я не люблю ядовитых змей и акул , но это совсем не означает, что это одно и тоже

я подчеркнул - равенство. Это не противоречит: "возлюби ближнего, как себя самого". Здесь тоже - равенство. А "любить" и "ненавидеть" это количественная оценка одного и того же чувства.
Ну а теперь: всегда ли ненависть плохо?
Смотря что в себе(или других) ненавидеть.
Ведь ненавидят в себе(или других) что-то конкретное, обощённое словами "себя","тебя","их".
Можно ненавидеть трусость, малодушие, скупость, эгоизм, лень, зависимость, тупость, "слепость"(не желание лучшей жизни), неопрятность, грязь под ногтями, непунктуальность ... да мало ли чего...
Или может возразите, что перечисленное следует любить?

18

Ворожеи не оставляй в живых (Исход 22-18)
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Левит 20-27)

Обращение к верующим !
Сразу скажу, я верующий.Прросмотрел тут темы и очень много споров увидел.
Зачем спорить.Спор к хорошему не приводит.Этим ничего не добиваются люди от Бога.
Это все лишнее.Разве Иисус спорил с кем, или судил кого как человек ?
В Библии же сказано конкретно:
От Матфея глава 7 стих 6
Не давайте святыни псам и
не бросайте жемчуга вашего пред
свиньями,чтоб они не попрали его
ногами своимии,обратившись,не
растерзали вас.

Спасибо. Существует мнение, что Пятикнижье это Космогония, если исходить из этого, то всё становится на свои места, которые не всем нам, конечно, понятны (посвящённые на форумах не тусуются ). А если нет, то эту книгу давно было бы уже пора уничтожить и забыть. Но это почему-то не делается , значит это нечто большее, чем история одного народа.

эта фраза в евангелии, да ещё и в трёх сразу даёт прамой ответ кого нужно ненавидеть - не трусость, малодушие, скупость, эгоизм, лень, зависимость, тупость, "слепость"(не желание лучшей жизни), неопрятность, грязь под ногтями, непунктуальность в людях , напротив большая часть перечисленного считается добродетелями, а именно родных.
а любить следует ближнего. а чем отличается ближний от близкого однозначно сказано в том же евангелии
21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
не может быть, чтобы Мария и братья были глухими атеистами, такое в те времена было большой редкостью, но они не разделали взглядов Иисуса и уже исключало их из "ближних"
нечто подобное я видел на примере Белого Братства, где для адептов ближними была секта, а близкие оказывались врагами, которых можно было и обворовать для целей секты.
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
и кто тут лицемер?
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры!......
в одном меню в описании одного блюда "отношение и родителям" написано "почитать" а неподалёку "ненавидеть" и официант подсовывает клиенту свой вариант , закрывая другой толстым пальцем. какое тут буквальное понимание

Вы всё-таки не вняли совету читать медленно. А зря. Что ж, отвечу Вам в рамках Вашей аналогии, которую Вы у меня позаимствовали - я не получу суп харчо, это невозможно, потому что я в хорошем ресторане, в плохие не хожу. Но Вам, сидящем за соседним столиком, из-за близорукости не видно, что у меня стоит на столе, Вам показалось, из-за слабости зрения, что я получил не то, что заказывал. Но на близорукости Ваши проблемы не заканчиваются, не разбираясь в кулинарии, Вы постоянно попадаете впросак, делая непростительные, с точки зрения гастрономии, вещи - например, заказываете к рыбным блюдам красное вино, из-за чего потом сидите с недовольным лицом, морщась от пренеприятного послевкусия, хотя ужин сам по себе был отменного качества.
Возвращаясь к ресторанному меню - я использовал этот пример как иллюстрацию, на этом задача примера исчерпывается, что я до Вас безуспешно пытался донести. Для пояснения идеи можно привлечь хоть сто сравнений, но перекладывать всю ситуацию в другую плоскость с точки зрения формальной логики - неприемлемо. Аналогия обладает слабой доказательной силой - не с потолка же взято утверждение - "любая аналогия хромает", но в качестве иллюстрации - очень хорошо подходит. Вы же пытаетесь выстроить целую логическую цепочку в рамках аналогии. Это, как говорится, "бытовая" или "кухонная" логика, в общем - несерьёзно:
"...В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некоторого, весьма спорного утверждения вам с блеском докажyт другое - бесспорное. Попpобyйте возразить!
Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!
Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:
Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...
Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок."
(с) Д. В. Беклемишев, профессор кафедры высшей математики Московского Физико-технического института.
Если Вы действительно намеревались доказать буквальность Библии тем, что я буду или нет ковырять вилкой в меню или рассуждать о пюре, то попробуйте дистанцироваться и посмотреть со стороны, как нелепо это выглядит.

Действительно, зачем освобождать яйцо от скорлупы, если это не стоит в рецепте - бред, конечно, зато буквально.

Значит, навыки таки нужны. Кто определяет уровень навыков - Вы, беря за образец свои способности?

Вывод по-моему очевиден, нельзя же следовать тому, чему невозможно следовать. Либо книгу на помойку, либо дело в небуквальном понимании. Просто-то всё как. О чём спор-то тогда?

А как же импровизация, полёт фантазии, искусство повара на основании опыта? Так и создаются рецепты. А потом пишутся кулинарные книги.

Что тут сложного? Поляризуйте ситуацию, создайте крайности: Жена говорит мужу - хочу шубу как у жены соседа Петра, иди заруби их топором, принеси шубу мне. Если муж не пойдёт на разбой, то жена скажет - да ты не любишь меня, если сделает, то согрешил. Ситуация может показаться идиотской, но по этой схеме ежедневно происходит что-то подобное. Каждый может рассказать что-нибудь из своей жизни, когда оказывался перед выбором - либо сделать неблаговидный поступок, либо обмануть ожидания близких ему людей. Иисус и говорит, кто хочет быть со мной, тот должен сделать выбор.

Нет, никаких импровизаций, люди же недалёкие сплошь и рядом, для них надо всё буквально - ну да здесь "буквалистов" хватает, они лучше Вам могут рассказать.

Предпочитаю импровизацию...

Вашему окружению повезло :) Скучать ему не приходится.

если это рецепт по очистке яйца от скорлупы, то там конецно это должно стоять, но как правило рецепты пишут для тех, кто знает как чистить яйца ,
и про скорлупу напишут в нём только если напротив она является частью блюда

а они есть, человек и без библии знает, что нужно уважать родителей. а тут читает , что они враги, что от них следует отказаться и даже если умрёт отец, просто бросить его в канаве, пусть им занимаются мёртвые.

а этому никто никогда и не следовал. библия оказалась очень удобной книгой для вырывания цитат на свой вкус и придания им ореола святости. а если не хватает цитат, то свободного их толкования. как можно такую удобную книгу да на помойку

но ведь нигде не сказано, что близкие от которых призывает отказаться Иисус являются преступниками, тем более дети ответственность за которых полностью несут родители.
а в другом месте он гневно обрушивается на книжников явно высасывая из пальца их неуважение к родителям.
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. и тоже без всяких уточнений.
где будем пальцем закрывать?

Что и в этом не понятного? Отвергается культ Смерти, провозглашается культ Жизни, вечной при том. Но это, конечно же, понятного только для Особо Посвящённых, Которые Не Буквально Всё Понимают.

Ну да, а НЗ специально для недоумков писали, получается.

Для иудеев. Христос к иудеям пришел. Они и так верующие были. Знали кого и за что убивать надо. За веру. За нарушение закона божьего. Они знали что не убивай не относится к гоям. Христос ту же политику гнул. Что только в него верующие своими считаются. На них заповеди распространяются. Остальные враги. Даже домашние. К ним как к гоям. :(

при чём тут культ смерти? это элементарное уважение к родителям. возможно и есть племена, где трупы умерших принято бросать на сьедение диким зверям и собакам, но для большинства народов в т.ч. евреев живших в те времена это было неодопустимо.
хотя конечно можно истолковать, что отец был последним маньяком, недостойным захоронения. но это уже всё интерпретации с целью сгладить явно неблаговидный поступок.

рецепт пишут не для недоумков. подразумевается , что человек владеет приёмами приготовления пищи. но в рецепт никто не станет писать пассажи требуюшие толкования а то и протиречащие друг другу. можно конецно написать, но тогда пользы от этого рецепта немного, разве что повар может соорудить собственное блюдо, ссылаясь на авторитет рецепта, из которого выбрал только понравишиеся места

Пальцем будем закрывать твои интерпретации. Там непонятного - ноль. Давай для начала приведём весь отрывок:
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (Мф. XV)
О чём же здесь речь? Пришли к Иисусу фарисеи и законники из Иерусалима. И увидали они, что ученики его и сам он едят хлеб сообща неумытыми руками. И стали законники осуждать его за это, потому что сами они строго ведут по старине, как мыть посуду, и если не вымоют, не станут есть. И также с торгу не станут ничего есть, если не вымоют. И спросили его законники: "Отчего это вы не по старине ведете и неумытыми руками берете и едите хлеб?"
Вот ответ Иисуса:
Верно сказал про вас пророк Исайя. Ему Бог сказал: За то, что народ этот только на словах припадает ко мне и только языком почитает меня, тогда как сердце его далеко от меня, и за то, что страх его передо мной только человеческое повеление, которое он выучил наизусть, за это я над народом этим сделаю удивительное, необыкновенное дело: и мудрость его мудрецов пропадет, и разум его разумников померкнет. Беда тем, которые заботятся о том, чтобы скрывать свои желания от Вечного, и которые делают свои дела во мраке. -- Так и вы оставляете то, что важно в законе, то, что заповедь Божия, и соблюдаете свои приказания -- чашки обмывать. Моисей сказал вам: Чти отца и мать, и кто не почтет отца и мать, того казнить смертью, -- а вы выдумали, что всякий может сказать: я отдаю Богу то, что отдавал родителям, -- и тогда может не кормить отца и мать. Так человеческими постановлениями вы разрушаете заповедь Божию. И много такого делаете.

Ты только этим и занимаешься. Меня просто поражает, как можно извратить простые, незатейливые мысли до неузнаваемости -- типа "он гневно обрушивается на книжников явно высасывая из пальца их неуважение к родителям".

Там не шла речь о неуважении к родителям.
Чтобы понять эту мысль, надо хорошо помнить то, что Иисус ничего никогда не говорил о жизни загробной; напротив, прямо отрицая ее, говорит: Пускай мертвые хоронят мертвых, Бог есть Бог живых, а не мертвых. Он говорит только то, что жизнь имеет один источник временный -- плоть, другой не временный ДУХ, сын Бога. Полагаясь на источник жизни временной, веруя в него, человек уничтожается, умирает; полагаясь же только на источник жизни -- ДУХ, веруя только в него, сына Бога, он имеет жизнь не временную, не уничтожающуюся. Проявление в мире жизни разумения подобно проявлению света среди темноты. И отношение людей к жизни таково же, как и отношение людей к свету. Так же, как во власти каждого человека идти к свету или удаляться от него, так же и во власти каждого человека идти к разумению и жизни или удаляться от нее. Погибель -- уничтожение людей, есть только произвольное удаление от разумения и жизни, точно также как темнота есть только следствие произвольного удаления людей от света.

но ведь здесь он осуждает именно то, что его словами продублировано в трёх евангелиях , плюс свой отказ от матери , плюс запрет новому адепту отдать последний долг отцу.
не лицемерие ли это? или ради вербовки в свою общину допустимы любые нарушения закона, в т.ч. и принятого в общине?

ну тогда обьясни, почему последователи Христа хоронят своих мёртвых, почему навещают и ухаживают за могилами, хранят фотоальбомы предков , если тело уничтожено, а души там уже не там?
а про загробную жизнь он действительно не говорил, своим сторонникам он обещал вечную жизнь

Ну не доходит до тебя. И так и сяк тебе объяснил - не доходит. "Последний долг отцу", что за бред, не о том там. Я же говорю, если не дано понять, то не дано.

Потому что не надо буквально его слова принимать, не о запрете говорится, а о том, что во власти каждого человека идти к свету или удаляться от него, так же и во власти каждого человека идти к разумению и жизни или удаляться от нее.

и в обьяснении нет ни одного общего слова с текстом . этак любой текст можно обьяснить как удобно.
причём красивое обьяснение связано исключительно с личностью сказавшего.
а если бы аналогичную фразу сказал бы начальник, мол "незачем хоронить родителей, у тебя есть чем заняться, не получишь отпуск", его слова тоже не следовало бы принимать буквально?
или я действительно что-то не так понимаю?

Если построить план, то всё стройно получается. Печка, от которой танцевать надо - главная заповедь. Всё что с ней буквально не согласуется - исследуется на предмет вложений. "Почитай мать и отца" - согласуется? Да. Хорошо, пошли дальше. "Брось отца в канаву" - согласуется? Нет. Так, стоп. Давай разбираться. Что там ещё похожего на подобные темы было сказано? Ага, свет, разумение, тьма, смерть, забвение... Очень хорошо здесь согласуется.... - ну и так далее, очень уж утрированно, конечно, но действует. В конце концов вырисовывается вполне стройная концепция.

а что именно из перечисленного вы цените в людях и себе?

тут всё зависит от позиции толкующего. попадёт библия к шаману племену умба-юмба, где принято пожилых родителей скармливать хищникам , чтобы не тратиться на них, и у него выстроится стройная концепция, правда диаметрально противоположная. и главное обоснована она будет всё тем же авторитетом библии.
да что шаман, насколько разным вещи оттуда вычитывали, а точнее вытолковывали допустим Торквемада и Мать Тереза. я уже не говорю о религиозных войнах которые проходили под лозунгом неправильного толкования той же библии вражеской стороной. а ты говоришь печка...

ничего, но даже я был заметно поражён, когда увидел в библии воспевание тунеядства . а чего стоит один Лазарь попавший в рай, только за то, что за всю свою жизнь не удосужился помыться и самому заработать себе на хлеб

Т.е. по-вашему Иисус призывает ненавидеть родных, по той лишь причине, что они родственники? Ну и себя в том числе, ведь каждый сам себе - родной. Не зависимо от образа жизни, места проживания, вероисповедания, наклонностей, характера, рода деятельности и прочего.
И вы видите смысл в таком(буквальном) толковании?
Кстати, среди учиников Иисуса были братья (родственники).
Не учил Иисус чепухе. Лучше постарайтесь смысл найти в Его словах.

почему же отрывок про Лазаря Вы толкуете не буквально?
Вы придумали (а не буквально прочитали):
- причину по которой Лазарь попал в рай
- Лазарь никогда не мылся
- Лазарь никогда не зарабатывал себе на хлеб
Да Вы правы - Библию можно толковать как угодно. И вы один из таких толкователей

вот это новость. Где же вы такое увидели?

Как раз таки в хорошие рестораны хожу я. Прочитав в меню "пюре картрфельное" и заказав его я пюре и получу. Причём картофельное.
Вы же получите то, что на некоем уровне уразумел под картофельным пюре повар с поправкой на уровень понимания официанта.

Я бы сказал - от качества мышления. И я даже не сказал бы, что человек должен иметь при этом какие-то особенные, супер-одарённые мозги. Итог, к которому приходишь, когда сталкиваешься с какой-нибудь подобной идеей, неизменно один, и он повторяется во многих концепциях, в том числе не религиозных - как под копирку, только редакторские и составительские ремарки различаются.

Я сам себе повар. И как Einsiedler люблю импровизации.

Буквально там написано что Лазарь был нищим. Лазарь лежал у ворот богача. Весь в струпьях. Кормиться желал объедками с барского стола. За это он оказался в раю. Это буквально. Из этого следует что Лазарь не зарабатывал свой хлеб. Он попрашайничал. В грязи валяясь. Все остальное про Лазаря выдумки.

почти , а точнее потому, что влияние близких очень затрудняет процесс охмурения , ненавидеть следует и себя, потому как собственные интересы могут противоречить интересам обшины. образ жизни , вероисповедание, наклонности роли не играют, если они не сочетаются с интересами общины.
в общине могут быть и родственники, там они друг другу мешать уже не станут, но община всё же на первом месте

смысл может найти каждый свой, в зависимости кто что ищет. но если слова не перетолковывать до неузнаваемости, то фразы выгладят не самым лучшим образом, хотя и чепухой я их не называю

это буквально? а ну как приведите ка цитату.
Эээ не! Никакого следует! Раз настаиваете на буквальности, значит будем буквально, без всяких там - следует.

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
может никогда конечно излишне, но я нигде не нашёл даже попытки Лазаря выйти из страдательного положения, именно за которое он и был доставлен в рай.

22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, -- не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
23 душа больше пищи, и тело -- одежды.
24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Буквально попрашайка в грязи у ворот. За это рай ему.

нет, именно от цели, библия книга универсальная, что заказано всегда можно получить , если не цитатами, то толкованиями.

А Библия - не про жизнь Лазаря. Вы уверены, что у Лазаря была возможность выйти из "страдательного положения"?

Ужас! Вы разглядели в этом тунеядство??? Мне такое в голову не приходило даже тогда, когда я был далеко от принятия Бога.

А ему нельзя было выходить из страдательного положения. Это положение для рая.

этого я не знаю, знаю только что жизнь попрошайки была поставлена ему в заслугу.

Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут (с)
Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут (с)
Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, (с)
Это гимн трудолюбию? :)

24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
а что это тогда как не тунеядство?

:)

Опять неверно. Здесь (и во многих местах) о богатстве ложном и истинном:
22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, -- не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:

Любовь к богатству есть обман. Стоит только подумать, чтобы понять это. Зачем оно? Привычные рассуждения: как мне не заботиться, что я буду есть. Да кто есть-то хочет? Душа, жизнь? Откуда же она-то? Ведь не из хлеба она выросла, а прежде она родилась, а потом уж мы ее кормим хлебом. Она-то откуда? От Бога. Стало быть, Бог сделал и жизнь и хлеб. Ну что же для Бога дороже: жизнь или хлеб? Уж наверно жизнь. Так о жизни -- той, что от Бога, о той надо заботиться.
В общем всё у тебя задом наперёд поставлено, хотя мысли-то здесь и вовсе незатейливые.

Правильно, и не найти их в этом месте, потому что эта притча - не агитационный буклет a la Arbeitsamt, у этой метафоры другие задачи. Иисус в самой грубой насмешливой форме выражает, с одной стороны, ту мысль, что когда кончится жизнь, придет смерть, то все житейское окажется ненужным, и с другой, что воротить ее, эту возможность жизни, уже нельзя. И прибавляет, что доказательств недостаточности и ничтожности одной земной жизни не нужно искать нигде, что это ясно всякому, так что и мертвому не обязательно возвращаться с того света и рассказывать, что с ним сделалось.

ты не там выделяешь, в тексте стоит прамое перечисление
не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
душе нужно кушать, телу одеваться. всё стоит на равных позициях.
под душой понимается не тяга к прекрасному, об этом в во всей библии нет ни слова, а элементарный разум, подаюший сигналы при голоде
иначе говоря не заботьтесь ни о еде ни о одежде, само свалится.
ничего у меня не перепутано, просто я стараюсь читать как есть, без поисков отсутствуюших подтекстов.
примерно тоже самое говорил иван на печи поймавший щуку. зачем заботиться, если по моему хотению, по щучьему велению всё будет

Мы говорим о непредвзятом отношении. Если хочешь поговорить об злоупотреблениях, то тогда будет уместно поговорить даже не о цели, а о целях - сколько целей, столько и толкований. А для непредвзятого отношения цель только одна - выяснить, что сказать-то мне хотели авторы этой книги?

и кто по твоему с большей пользой использовал жизнь? богач, или попрошайка в струпьях? на всякий случай, ещё не поздно, таких Лазарей на каждом вокзале полно, только мало кто по своей воле , даже прочитав эту главу стремится к ним. видимо всё таки мало кто по настоящему верит библии

Ну да - приоритеты духовного над телесным, хоть с прямым перечислением, хоть без него. Ну и упование на Бога - "быть в царстве Бога" - желайте и ищите только одного этого, и Отец даст вам эту жизнь, не телесную, но духовную. Он знает, что для вас добро, и то самое даст вам.

для этого надо дать почитать библию непредвзятому человеку. ничего о ней не знающему. конечно сомневаюсь, что он её осилит. на крайний случай сойдёт и атеист, он всё равно никак не может её использовать. а вот сколько веруюших столько и мнений, тут о непредвзятом отношении не может быть и речи

под духовным понимается еда под телесным одежда, всей разницы.

Это метафора, у неё вполне конкретные задачи, которые я вполне конкретно изъяснил выше. По поводу "Лазарей на каждом вокзале" и его последователей в ней ничего не содержится. Но это могут понять только Особо Посвящённые, Которые Понимают Не Только Буквально.

Николай Вам все уже правильно разъяснил. Избавлю себя от повторения. Есть в жизни ценности, стоящие выше еды и одежды, о том и говорится. Даже еще тогда, когда я и не помышлял, что приму Бога как данность, читай, не был верующим, мысли о тунеядстве при прочтении этих слов И.Христа, мне не приходили в голову.
Вообще, меня в немалой степени забавляет абсурдность ситуации: неверующий учит верующего, как тем следует понимать Библию и в какого Бога верующим надо верить.

Значит я - первое исключение. Что Коран, что Упанишады, что трактаты аль Газали, равно как Библия - для меня не имело форы ни одно из перечисленных.

Могу лишь повториться - Бог знает, что для вас добро, и то самое даст вам.

Развивая мысль:
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? (И.Христос)

не тот ли , который кормил отравленными перепелами голодных в синайской пустыне?

ты не подходишь. у тебя уже сложилось определённое мнение ещё до того, как ты открыл обложку. чтение теперь имеет цель подтвердить это мнение правильно интерперетируя скользкие моменты

Где это в НЗ такое стоит?

Я Вам привожу прямые слова из уст И.Христа, а не пересказ старозаветных представлений о карающем Боге.

Ясновидением давно занимаешься? Бросай это дело, специалист некудышный из тебя :)

тогда мне не понятно зачем вообше печатают библию, если то что в ней написано следует понимать совсем иначе.
написали бы сразу как следует понимать, конечно не сейчас, а в те времена когда библия составлалась

нет там ничего кроме еды и одежды. ни о каких других другух ценностах я не нашёл ничего. если выделить "о душе" то вся остальная строка перекашивается.
хотя для выгрызания цитат и так пойдёт. но даже если бытам стояло о неких высоких ценностах, речь идёт о обычном трудолюбии, о стремлении обеспечить себе пропитание и одежду, а не о каких излишествах и именно это отрицается в этих строках

это стоит в ВЗ. но бог то тот же остался . или нет?

Еще раз: Вы, неверующий, будете учить нас, верующих, в какого Бога мы должны верить и как следует понимать то или иное место в Библии?

Ну да, а вместо сказок писать сразу вывод. Выглядеть, наверное, будет так:
Колобок. На хитрую гайку всегда найдётся нарезной болт.
Каша из топора. Смекалка - друг человека. И т.д.

это тоже не прямые слова, а рассказ Луки, никогда Иисуса не видевшего, к тому же Пятикнижие это основа всей Библии,
если назавать её старозаветными представлениями, то евангелия можно назвать новозаветными представлениями.
что в общем то верно

а библия это тоже сказка с полезной моралью?

взгляд со стороны видит острее

На физфаке философия - обязательный курс - гностики, эпикурейцы, Кант - от начала времён до новейшей истории. Без этого считается, что студент не сможет постичь естественнонаучную картину мира. Вполне разумно. Так же разумно и по тем же причинам - решение включить ВЗ в Библию. Но основная книга ведь всё-таки - Новый Завет.

я это знаю, но тем не менее он основан и наполнен ссылками на Ветхий Завет.

Система метафор везде одинакова, даже в повседневной жизни. Интеллект - это не инструмент сам по себе, а составная часть психики человека, что делает некоторые процессы специфичными. Интерес к познанию прямо пропорционален сложности постигаемого. Открытая матрёшка - бесполезный предмет, открывать же её и находить всё новые предметы - азартно и интересно. Лиши такой возможности получение знаний, и процесс превратится в рутинную скукоту. Это общее положение. Но действует везде.

Стоя снаружи дома ты в состоянии увидеть лишь его фасад. Войдя в дом, ты узнаешь, каков он на самом деле. Тот, кто был и снаружи и внутри дома, прожил в нем годы, может рассказать о нем всю правду.
Откланиваюсь до завтра.

И не скажешь, если по тебе судить. Видно только тыканье во все стенки слепого котёнка.

Эти ссылки все обязательно снабжены комментариями, это не одно и то же, что знак равенства:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Мф. V)

метафоры хороши для абстрактных суждений. ими можно подтвердить любую идею, как и любую идею опровергнуть . и опять же они годятся не для того, чтобы чему-то научить, а только чтобы подтвердить свою правоту. главное придумать правильный вывод . и иметь достаточно власти сделать его законом.
только если два человека сделают разные выводы , конфликта не миновать .

хуже того, они чаще всего притянуты за уши или попросту перевраны. как там фраза о рахели плачущей о своих детях,
данная в пророчество избиения младенцев. только если взглануть в оригинал стоит там совсем другое.
но составителям НЗ всёже нужен был ВЗ, но так, чтобы его не читали

Вы не придали смысла последнему предложению.
Разве Иисус говорит ничего не делать? - Он смещает жизненные приоритеты. Причем так, что сместив их, человек ничего не теряет из того, что стало не главным: всё приложится.
Ну а истать Царствие Божие тунеядец не будет. Это не для ленивых.

Если можно, откуда у Вас такие сведения? Апостол Лука был одним из 70 учеников Христа.

Лука пишет:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Лука не очевидец. Он компилятор. Еще он сотрудник Павла. А Павел сам не был учеником Христа.

Вначале у Христа было 12 Апостолов, а затем, когда верующих стало больше, Он избрал еще 70 учеников, Лука был в их числе. Не верите - поищите информацию в интернете.

Даеко ходить не пришлось.
Имена семидесяти апостолов в Новом Завете не названы. Список семидесяти апостолов, приводимый в православном месяцеслове, был составлен в V≈VI веках и малодостоверен. К семидесяти апостолам предание относит евангелистов Марка и Луку, а также к лику ╚семидесяти апостолов╩ были причислены многие, обращенные позже (в основном, ученики апостола Павла) за их великие миссионерские труды.
Многие из лиц, включённых в список апостолов от семидесяти не входят в число 70 учеников, которых непосредственно избрал Иисус так как их имена впервые упоминаются в более поздних книгах Нового Завета (например, об обращении Варнавы сообщает книга Деяний (Деян.4:36-37), Аполлос пришёл из Александрии во время путешествий апостола Павла (Деян.18:24-25), Онисима обратил в христианство апостол Павел (Флм.1:10) и др.). Отождествление их с 70 учениками, избранными Христом означает, что церковь видела в их служении продолжение той миссии, на которую Иисус направил 12 и 70 апостолов.

Лука об этом пишет.

А об этом не пишет. И другие молчат.

Так, Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском. (с) http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_3/book_3.htm
Это писал Ириней Лионский. А это 2 век.

откуда у вас такие сведения? евангелия об этом ничего не говорят.
в евангелии от Иоанна автор не поленился выставить себя любимым учеником.
Лука не упомянул о себе ни единым словом.
более того большую часть текста он списал у Марка, который тоже никогда не видел Иисуса

После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти (Лк. 10:1)
...
Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. (Лк. 10:17)
Зайдите в дом, тогда Вы много чего поймете о нем. Острый Ваш взгляд исследует фасад, а толку в этом?

и где среди них упоминается лука?

gendy В таком случае у меня вопрос. Откуда Моисею стало известно о мироздании, ведь он тоже не присутствовал при этом? Откуда ветхозаветным пророкам известно о бкдущем земли и о её кончине? Мы, христиане, знаем, что Дух Господень как и до рождения Христа, так и после доносил до нас всю информацию. Интересно было бы послушать ( почитать) Вашу версию.

Постеснялся, наверное, в отличие от упомянутого Вами Иоанна .
Церковь, тем не менее почитает Луку в лике "Семидесяти Апостолов", память которых совершается 4 января. Но эти Семьдесят не допускают отожествления с теми, о которых идет речь в Лк. 10. В список "Семидесяти Апостолов" вошли все члены Церкви, упоминаемые по именам в Новом Завете, в том числе и обращенные Павлом Филимон (ср. Филим. 19), Онисим (ср. Филим. 10) и др.
Мне, на самом деле, глубоко фиолетово, кто там был учеником, кто не был. Вас, как неверующего ни в Библию, ни в Бога, по моему разумению, такие мелочи ВООБЩЕ не должны интересовать в принципе. В чем интерес-то? Так, поговорить больше не о чем?

А вот меня интересует откровеная подтасовка. Ложь которую выдают за святую истину. Аватар обязывает :)

из египетских и шумерских легенд. легенды эти кстати тоже сохранились .

а с чего вы решили, что им что-то известно? большиснтво пророков описывают свои мечты, причём относятся они как правило не к концу земли, а к возвращению из вавилонского плена и восстановлению могушества Иудеи изрядно потрёпанной , а затем и уничтоженной Вавилонией
кстати не подскажете, если евангелистам действительно дух сообщал детали, почему он сообщил Луке и Матфею несовместимые версии детства Иисуса. почему он всем евангелистам рассказал несовместимые детали последнего дня, описания казни и воскресения Иисуса?

По этому поводу есть замечательная работа Анни Безант "Эзотерическое Христианство" (http://www.theosophy.ru/lib/esochr.htm), кроме того она ещё и замечательно переведена на русский язык. Может кому-то из вас, господа, она поможет лучше разобраться с некоторыми вопросами, возникшими на этом форуме, которые, впрочем, являются вечными.

Скорее, интересует возможность покричать о своем видении, как верующим следует понимать Библию.

В моей истории был небольшой монтаж - я около 5 месяцев занимался другим (не учил).

Бог милостив. Нашел и много. Есть несколько церквей евангельских, украинская греко-католическая и православные. В целом есть святые в городе.

Про последних можно узнать, в чем их святость проявляется? Меня очень интересуют подобные люди. Последний святой нашего времени, о котором я слышал, был Парамахамса Рамакришна в Индии. Молва о достигших невероятных духовных высот обычно разлетается среди людей быстро, и к таким святым стекаются толпы.

А через пять месяцев стали учить?

Я верю в Бога, а по вопросу преклонения, то уточню - я его люблю, а любовь подразумевает отдавать, быть верным в мелочах жизни. Согласен что вера не должна заманивать людей, но я ведь не о вере говорю, а об Иисусе, а это исторический факт и историю можно узнать только если ее рассказать. Человек, если не узнает об Иисусе как Спасителе, никогда сам своим умом не догадается о том, что когда-то Бог сделал для нас. Вот так я думаю вкрадце.

Да что Вы говорите? Надеюсь, информация не закрытая, и Вы милостиво её с нами поделитесь.

А к Иисусу, значит, можено заманивать?
А Вашим умом он догадается?
Константин, Вас плохо подготовили для выхода в свет. Я уже писала о Вашем высокомерии, о котором Вы даже не догадываетесь, видно избыток усердия быть первым при раздачи затмил Ваш разум. Передайте Вашим братьям, что наживку надо готовить тщательнее, особенно отправляя кого-то в такой вертеп, как открытый форум.

В Библии святой это человек который принял святость Христа, а не в своей святости ходит. Наша же святость как "испачканная одежда"

А Вы думаете, что рановато? Ведь я общался с детьми и говорил, то что уже знал, а то что не знал не говорил.

Все вы тут хороши... (с)

Вы считаете, что для того, чтобы расскзать историю происшедшую нужно семь пядей во лбу. Ведь история евангелия очень проста. Здесь не говорится о моей гордости. Я прекрасно понимаю что знаю, а что нет и всегда признаю где есть пробелы. Но я точно знаю что человек должен знать и что сделать для того, чтобы быть с Господом Иисусом как Он обещал. Это записано в Ев. от Иоанна 3:16. Можете сами прочесть и увидеть, что нет во мне гордости.

Если Вы захотите посетить одну из этих общин, то предоставлю с удовольствием

Да наш форум прекрасное место высказаться, но ведь это же не главное в жизни - остроумно поставить кого-то в угол (если это возможно в открытом форуме). Главное жить так, как говоришь и не жалеть ни один день прожитый так. Я верую в Иисуса и Он для меня Спаситель и Господь. Это принесло радость и смысл в мою жизнь в 18 лет и продолжается и до сего часа. Для меня вот это главное, а не доказать свое мнение на открытом форуме где мы "спрятались" за мониторами и делимся перлами своей человеческой мудрости.

Вы...?

#252