Сначала маленький шажок назад.
Давайте согласимся, что бог ( видите, я от него не отказываюсь, пока не отказываюсь) в процессе создания шёл от малого к большому, а не наоборот.
Всё-таки утверждать, что первым результатом большого взрыва явились Жигули пятой модели было бы чересчур.
Возник не этот уродец автропрома бывшего отечества, а некий исходный материал из которого позже этого уродца и склепали.
Собственно говоря, на этом: кванты ведут себя как им заблагорассудится можно было бы уже и поставить точку. Ну кому интересен бог, создавший нечто, что движется фиг знает куда и взаимодействует из-за этого фиг знает как? Что ожидать от такого бога-двоечника?
Моя сверхзадача показать, что и для этого присутствия бога не потребовалось.
Но коль скоро задались вопросом, а как же получилось, что из хаос возникло нечто удобоваримое, поговорим и об этом.
Теория вероятности, господин Пригожин ( не который продюсер, а учёный, лауреат нобелевской премии) и эволюционная теория.
Итак энтропия и самоорганизующиеся системы.
Извиняюсь, но буду предельно краток.
Пригожин доказал, что в открытых системах, далеких от состояния равновесия возможна самоорганизация, а следовательно всесильный бог - энтропия замкнутого пространства - при открытых пространствах не действует. Иными словами; не требуется вмешательства бога для организации любых процессов, если системЫ, в которых они происходят, открыты.
Вселенная ( вернее вселенные) - открытые саомоорганизующиеся системы, не нуждающиеся в божьей помощи для создания первой живой клетки.
Но как же быть далее, неужели постоянно сбрасывать детали велосипеда с вертолёта?
На микроуровне -да, другого пути нет.
Эх, насколько было бы просто, еслио бы существовала теория единого поля. Сказал бы как в известном анекдоте: и птички точно так же и готово.
Но нелъзя, нет экстраполяции, не ведут себя макросистемы так же как и микро. И поэтому мой пример вертолётом был не совсем корректен. Он в чистом виде функционирует только в микромире, в макромире требуется ещё кое -что.
И это кое-что называется Теория вероятности и Теория эволюции.
ПС
Так я буду рассказывать до второго пришествия, может сами сделаете вывод как эти теории влияют на производство Жигулей?
Тогда я смогу в следующем постинге пойти далее.
Разумеется, если кого-либо эта тема ещё интересует.

Итак, предварительные итоги.
Бог создал нечто, чьё поведение невозможно ни предугадать ни спланировать
Чтобы из этого нечто появилось что-либо удобоваримое необходимо бесконечное множество попыток.
Это нечто при определённых обстоятельствах может самоорганизовываться без посторонней, в нашем случае божьей, помощи.

Вот именно - точку. Потому что это совсем другая глава, к которой ни Пригожин, ни эволюционная теория отношения не имеют. В этой же главе, т.е. за бортом, остаётся и принцип Гейзенберга и вся квантовая физика. Зачем Вы вообще затронули принцип Гейзенберга - может и имелись причины, но лично мне не понятно. Не важно как поведёт себя частица, предоставленная сама себе, и что она из себя представляет. Важно какие силы заставляют эти частицы объединяться в структуры, которые или результат взаимодействия которых мы можем регистрировать (напр. органами чувств) как воду или камень. Под частицами я подразумеваю электроны, протоны, нейтроны. Кварки, лептоны, глюоны - это тоже отдельная глава, они уже образовали структуры (электроны, протоны, нейтроны), когда Вселенная не существовала и миллиардной доли секунды.
Теперь самый слабый пункт (на мой субъективный взгляд) в Ваших рассуждениях. "Вселенная (вернее вселенные) - открытые саомоорганизующиеся системы". Давайте рассмотрим дефиниции открытых и закрытых систем. Закрытая система - система, отграниченная от окружающего мира. Взаимодействие происходит только внутри системы между ее структурными компонентами. Открытая система - система взаимодействующая с окружающим миром, имеет обмен энергией и информацией с окружающей средой, представленной разного порядка системами. Итак, Вселенная (современная, разумеется) - это набор квантовых частиц, которые могут образовывать структуры определённым способом, о чём, кстати, я уже писал. Вселенная - открытая система. В открытых системах, далеких от состояния равновесия возможна самоорганизация. Давайте заглянем в "Основные концепции самоорганизации" Пригожина:
Под влиянием энергетических взаимодействий с окружающей средой в открытых системах возникают так называемые эффекты согласования и кооперации, когда различные элементы начинают действовать в унисон. Такое согласованное поведение синергетика называет когерентным. После возникновения новая структура, называемая диссипативной, включается в дальнейший процесс самоорганизации материи. Таким образом, внешние взаимодействия оказываются фактором внутренней самоорганизации систем, которые в свою очередь способствуют самоорганизации других систем и т.д.
Ключевые слова я выделил курсивом. Возникает вопрос, что для Вселенной, если она открытая система, является внешней, окружающей средой, с которой у ней происходит обмен энергией? У меня есть соображения (не божественные) на этот счёт, но хотелось бы сначала услышать Ваше мнение.

Не согласен, " Да будет свет"- Его первое действие.
Курбан, одна просьба, не надо много лишних слов, про уродцев, про велосипедов, про разборки. Когда наезжают то нормально, не угрожайте в ответ, а либо наезжайте сразу тоже, либо делайте вид что не заметили. Не отвлекайтесь, а то я вас брошу читать.
Кстати такое впечатление, что вы сами с собой разговариваете и доказываете себе что то.Но и тут признаться мало преуспели.
Вам задали конкретные вопросы, ждёмс...

Вот это и вызывает - ну, смех, скажем так. Хотя это не точное определение.
Особенно последующие перлы типа "сверхзадача - создавать вселенные" - в сочетании с претензией на поучения - это просто , хм.. неумно как-то...
Ещё велосипед бесподобен. Без велосипедиста.

Да не наезды это, курбан, сказано уже - смешно слегка.
Трудно сдержаться, - сорри.

Уже сказал - этот тур вы просрали. Ниоткуда то, что вы пишете не следует. И при чём тут Гейзенберг?
Невозможно ИЗМЕРИТЬ. Только и всего. Это совершенно не обозначает, что процесс хаотичен. Он хаотичен ДЛЯ НАС - т.к. не поддаётся измерению в двух координатах одновременно ( по раздельности - скока угодно, нет проблем) , а следовательно нельзя сделать однозначный вывод. В том числе и вывод хаотичен процесс или нет. А если хаотичен, то какую роль это играет.
Если у вас ещё осталась логика, попытайтесь это понять.
Совершенно другой взгляд у Бора, которого вы даже не упоминаете. И совершенно другая картина явлений, которая, кстати, подтверждается экспериментами в Университете в Женеве. (эксперимент Satigny - Jussy) со спутанными фотонами, о котором только что упомянул Nikolai . Где именно подтверждается возможность и коллапса волновой функции, и нелокальность - т.е. всё по- Бору.
И не требуется никакого "бесконечного множества попыток".
Вы, заявили себя на "просвещение народов".
Идея-фикс такая в вашей голове. Заява была такая, будто есть что сказать.
А дальше последовал пук.
С великим апломбом в позе просветителя Вы начали пороть просто откровенную дешёвую лажу, которая ничего, кроме смеха не вызывает. Ну ещё скуку.
Ищщо раз сорри.
Дальше вас читать не интересно.

Ну и зачем Вы опять бездумно тискаете историю про монетки, которую я уже имел возможность прочитать и по ссылке Курбана, причём в более точном изложении?
А знаете почему я опять употребил слово бездумно? Да потому, что всё это Вы "хаваете" на веру и вместо того, чтобы задумываться - просто запоминаете как "истину в последней инстанции" и потом выкладываете как козырную карту.
Я бы с интересом подискутировал о корректности как самого этого эксперимента с частицами (уж не говорю даже о монетах), так и попытках толкования результатов (Это о том, что хоть частицы, хоть монеты "обмениваются информацией")...
Но это надо делать не с Вами, поскольку Вы способны лишь озвучивать и не способны критически осмысливать.
Кроме того, сделайте хотя бы попытку чётко сформулировать, какое отношение имеет этот очередной "копи - пэйст" к тому предложению, на которое Вы якобы реагируете?: "А если я скажу наоборот, что "скрытые переменные создают неопределённость" - попытайтесь обосновать, что правильным является именно Ваше утверждение, а вовсе не моё."

А этот пример возможно Вы сами сочиняли (если судить по отсутствию малейшего понятия даже на уровне формулировок), впрочем, и это маловероятно, поскольку случаи высказывания собственных мыслей за Вами ещё ни разу не наблюдались.
Если не согласны - то попробуйте высказать внятно и членораздельно, с какого перепою Вы (а не мы!) вдруг стали себя именовать "локальной переменной"?
Попытайтесь понять, что даже посланные шарики являются не переменными, а постоянными. Уж какого цвета их послал отправитель - такого цвета получит и получатель. (Другое дело, что для него этот цвет пока неизвестен, как неизвестен результат значения формулы, в которой все члены строго определены, но её пока не решили.)
А вот если бы Вы могли во время транспортировки шаров изменять их цвет (например, посылая радиоимпульс), то тогда шары действительно для получателя оказались бы неопределёнными переменными.
Но и тогда в роли переменных выступали бы именно шары, а не Вы!

Вот как раз это пошли от Вас гавканья, в отличие от последовательного и логичного изложения у Курбана.
Ну что за фраза: "Неравеснтва Белла "немного" не об этом" ровно настолько, сколько принцип Гейзенберга "немного" не о "научном присутствии первопричины, для которой бог не нужен" Здесь присутствует лишь Ваше несогласие, причём (как всегда) необоснованное ничем!

Самый большой дилетант - это тот, кто постит что попало, полагая, что кажется умным.
В этом проявлении Вас затмить может только "психопилот". Даже трудно определить - кому из вас отдать пальму первенства.

При полной неспособности воспринимать сказанное (уж не говоря о том, чтобы адекватно реагировать) остаётся только на каждое слово демонстрировать тот самый смех... который без объяснения причины является характерным признаком Вы сами знаете кого.
Что-нибудь осмысленное от Вас будет?
Или просто бушуют оскорблённые религиозные чувства?

ты ка мне? ты хто?
вроде я шестёрок не приглашал.

курбан, этот шахматист - ваш...???,
или за так шестерит?
уж очень стиль похожъ...
кхе-кхе...

Свет не существует сам по себе, он нуждается в источнике...
Кстати, воду библейский бог не сотворял. Он из нее все творил.
Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
/2-е Петра, 3:5/
Это у него вода стала светиться?
Это, между прочим, весьма важный вопрос насчет воды и роли бога в создании мира. Как видим, бог библии на творца Вселенной не подходит, т.к. вода была сотворена либо самоорганизовалась до него. Зато он как раз может быть сам из воды рожден...
Вообще в библейском сотворении мира явно видны следы более древних египетских космогоний. Их было 4 вида, хотя лучше сказать - вариаций на тему, т.к. были весьма схожи между собой... Так вот, в египетских верованиях вода была всегда. Был мертвый океан, из которого самозародился бог. Бог этот устроил для себя островок (твердь земную), уселся на него и стал дальше творить...
В общем-то бог библии сам мог оказаться следствием неопределенности - собрался случайным образом как велосипед и стал далее педали крутить (в границах велосипедной дорожки)... Библия этому не противоречит (случайному появлению всемогущего водяного, обустраивающего пространство вокруг себя)...

Следствие неопределённости - знаем либо импульс, либо координату. Велосипед из другой оперы - Пригожин, эволюция и т.п.

А ещё я тискаю буквы из алфавита. Короче, дальше первого предложения ниасилил, потому на его середине понял, что гавкать на одних и лизать филейные части другим -- это полностью заменило Вам способность мыслить адекватно. Пишите дальше, но всё будет проигнорировано, т.е. даже не прочитано.
ЗЫ: Вот специально тиснул для Вас:
Сенека правильно заметил: "чем ниже, чем более презираем человек, тем развязнее его язык" (de consiantia 11); такой тип вероятнее всего накинется именно на порядочного человека: ведь противоположности ненавидят друг друга, а крупные достоинства пробуждают обычно глухую злобу в ничтожных людях; по этому поводу Гете выразился: "Не жалуйся на врагов; хуже было бы, если бы они стали друзьями, которым твоя личность была бы вечным, тайным упреком".
Ругая кого-либо, человек тем самым показывает, что он не может привести против него ничего обоснованного и верного, ибо иначе он начал бы с этого, а вывод спокойно предоставил бы другим; вместо этого он выносит свое заключение, не давая посылок; он рассчитывает обыкновенно, что слушатели предположат, будто он поступает так лишь ради краткости.
Если ещё и найдёте откуда тиснуто, то ещё не всё потеряно для Вас.

Принцип Вернера Гейзенберга во фразе Стивена Хокинга:
Достоверные предсказания будущего невозможны, коль скоро даже настоящее состояние Вселенной в принципе не поддается точному определению.
Читая библию, мы видим, что богу будущее было недоступно - он не знал точно к чему приведет то или иное, а значит принцип неопределенности действовал и божьем ремесле, т.е. сам бог подчиняется этому принципу.
Так что верно:

Если к совершенству отнести точный расчет, когда совершенно точно (до мелких деталей) знаешь результат своей деятельности, то верен и следующий пункт:

Есть у Вас еще вариант:

Может и ложен, но первые два пункта и без этого принципа срабатывают (относительно библейского бога):
Бог не создавал воду, а использовал ее как исходный материал для своего творчества. Т.е. пространство и материя существовали и без него, соответственно существовали по каким-то физическим законам, к которым бог библии не имеет никакого отношения.
И во-вторых, библейский бог не в состоянии предвидеть последствия своих действий; трудно назвать такого бога совершенным. Хотя, тут надо все же определиться с совершенством по отношению к богу. Что же подразумевается под этим божьим совершенством? Относится ли к нему всезнание, т.е. знание и о будущих событиях во всех их нюансах?

Да та же опера... В том плане, что будущее неопределенно из-за неопределенности настоящего, потому и велосипед может собраться - кто его знает, как там в этом неопределенном будущем детальки велосипедные состыкуются?
P.S.: Из ссылки, предоставленной Курбаном, о принципе неопределенности:
Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей.
Велосипед - воплощенная вероятность; если такая вероятность существует (а она существует)...
А вот существует ли вероятность появления водяного с его волшебством? Если нет такой возможности, то и бога-то нет...

Ещё Хокинг сказал:
Научная теория -- это теоретическая модель Вселенной или какой‑нибудь ее части, дополненная набором правил, связывающих теоретические величины с нашими наблюдениями. Эта модель существует лишь у нас в голове и не имеет другой реальности (какой бы смысл мы ни вкладывали в это слово). Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно‑единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями.
Конечной целью науки является создание единой теории, которая описывала бы всю Вселенную. Решая эту задачу, большинство ученых делят ее на две части. Первая часть -- это законы, которые дают нам возможность узнать, как Вселенная изменяется со временем. (Зная, как выглядит Вселенная в какой‑то один момент времени, мы с помощью этих законов можем узнать, что с ней произойдет в любой более поздний момент времени). Вторая часть -- проблема начального состояния Вселенной. Некоторые полагают, что наука должна заниматься только первой частью, а вопрос о том, что было вначале, считают делом метафизики и религии. Сторонники такого мнения говорят, что, поскольку Бог всемогущ, в его воле было "запустить" Вселенную как угодно. Если они правы, то у Бога была возможность сделать так, чтобы Вселенная развивалась совершенно произвольно. Бог же, по‑видимому, предпочел, чтобы она развивалась весьма регулярно, по определенным законам. Но тогда столь же логично предположить, что существуют еще и законы, управляющие начальным состоянием Вселенной. (с)
Т.е. Сам Хокинг не исключает вообще "достоверные предсказания будущего", просто наше понимание (пока) далеко от совершенства, другими словами, даже если бог будет лыбиться нам в микроскоп, мы сейчас не сможем распознать это. Интересен так же пункт о начальном состоянии Вселенной. По Хокингу ничего не противоречит твоему ранее сделанному утверждению, что можно предположить, что бог задал параметры и пустил дело на самотёк.
И ещё Хокинг:
Сейчас есть две основные частные теории для описания Вселенной -- общая теория относительности и квантовая механика. Обе они -- результат огромных интеллектуальных усилий ученых первой половины нашего века. Общая теория относительности описывает гравитационное взаимодействие и крупномасштабную структуру Вселенной, т. е. структуру в масштабе от нескольких километров до миллиона миллиона миллиона миллиона (единица с двадцатью четырьмя пулями) километров, или до размеров наблюдаемой части Вселенной. Квантовая механика же имеет дело с явлениями в крайне малых масштабах, таких, как одна миллионная одной миллионной сантиметра. И эти две теории, к сожалению, несовместны -- они не могут быть одновременно правильными. (с)
Ключевую фразу выделил курсивом. Другими словами принцип Гейзенберга из одной оперы, велосипед - из другой.
И ещё одно хотел добавить - наука не занимается богом, и никогда не ставила задачей ни доказать ни опровергнуть его существование -- это просто не входит в её задачи. Ни один уважающий себя учёный не станет на основе своих исследований или исследований своих коллег делать какие-либо официальные утверждения на счёт бога (разве что Гёдель в своём онтологическом доказательстве, Вассерман, ау!) . В частном порядке - да, своё мнение в передачах, статьях, даже книгах - это сколько угодно, официально - нет. А тут на форуме столько "научных"специалистов кучкуются, что диву даёшься. Размахивают наукой как флагом, хотя с таким же успехом могут трамвайным билетом размахивать, не понимая -- наука это одно, а свои и чужие интерпретации научных исследований по поводу бога - это совсем другое и к науке имеет лишь самое косвенное отношение и уж тем более совсем не являются никакими доказательствами. Это касается также и кто с помощью науки - наоборот - представляет миру "неопровержимые" научные доказательства бога.
Имхо, честнее и умнее те, кто потрясает над головой священными писаниями, утверждая бога и доказывая его существование или - наоборот - как ты, находя в них места для критики - это честнее, потому что в этих книгах хоть бог упоминается.

На микроуровне.

Николай, респект! Снимаю шляпу.

Не буду настаивать, может ты и прав, что принцип неопределенности по Гейзенбергу только в микромире и годится. Пусть будет так...
Но велосипед имеет место быть; сам по себе или в соответствии с какими-либо теориями (вероятности, Пригожина, Дарвина и т.д.). Бог (если он в нашем мире, т.е. внутри) - тот же велосипед, который должен подчиняться фундаментальным законам бытия. А в этих законах по-ходу нет определенного будущего, есть лишь его вариации, набор возможностей (в рамках законов мироздания)...

Совершенно верно. Наука изучает то, что может наблюдать. Бог наблюдениям не дается, потому он вне научной сферы...
Просто дело в том, что развитие науки все меньше и меньше оставляет места богу. Аргументы верующих рассыпаются чуть ли не на глазах...
Сама наука богом не занимается, но наука, изучая мир, теснит религию с ее антинаучным мироописанием. Благодаря науке видны религиозные выдумки...
К примеру, уже ярко заметна сказочность библии... Не во всем, но во многих сюжетах, а это уже заставляет усомниться в самой библии как в святой истине, ну и соответственно и в ее главном персонаже...
Получается, что соглашаясь с наличием бога, мы вынуждены исключить его из религий, т.к. все они в той или иной степени наполнены откровенными сказками. А кто нам расскажет о боге, если не религия с ее священнослужителями?
Как мы можем соглашаться с наличием того, описать которое мы не в состоянии, а имеющиеся описания (религиозные тексты) лживы? Это похоже на:"Не знаю что, но оно существует!"
Единственный приемлемый вариант (хреновастенький, но хоть какой-то, примиряющий науку с богом) - деизм, т.е. когда бог запустил мир и самоустранился от управления им; причем деизм, выгоняющий бога за пределы нашего мира, а посему недоступного приборам ученых...

Это способ Вашего участия в дискуссии?
Похоже, что Ни одной мысли из обсуждаемого Вы не способны воспринять, но так и тянет погавкать как Барбос в подворотне.
Почитал "Исповедь" Л.Н.Толстого и особенно интересным показалось следующее его наблюдение:
"Как теперь, так и тогда явное признание и исповедание православия большею частию встречалось в людях тупых, жестоких и безнравственных и считающих себя очень важными. Ум же, честность, прямота, добродушие и нравственность большею частью встречались в людях, признающих себя неверующими."
Наблюдательный был человек!
Не сомневаюсь, что и в этой теме все гавкающие и тискающие цитаты без малейшего понятия - тоже таким способом "борются" за свои религиозные убеждения.

На последнего...
Вы бы, господа дискутирующие, обороты сбавили...