В ходе бесед на этом форуме я обнаружил, что мои собеседники по-другому понимают что Реально, а что Абстрактно.
Например, в доказательство бесконечности Вселенной (которая реальна) приводят абстрактный числовой ряд, где после одного числа обязательно следует другое и так до бесконечности.
Однако, числа - Абстрактное понятие. И многое из того, что непротиворечиво в Абстрактном, в реальности - полнейшая чушь.
Например
1. число ноль "Существует" в математике, но в реальности ноль означает НЕ Существование.
2. в математике вполне нормальным результатом вычислений может быть -23.123 (подразумевая живых людей). Однако в реальности допустимо только Целое и Положительное число живых людей.
3. в математике бесконечность разумна. Но сказать, что Реально существует бесконечное количество чего-либо, я это, на мой взгляд, уже - чушь.
Получается, что доказательство в Абстрактном рассуждении, далеко не всегда можно перенести на Реальность.
Какой критерий переносимости? Когда можно быть уверенным, что Абстрактный вывод применим в Реальности (может быть с какими-либо поправками)?

Ах, сударь
числа и всё, что с ними связано, для меня очень сложно, но могу привести очень простое определение абстрактности. Это то, что есть только в голове и его невозможно потрогать руками. В этом смысле все без исключения числа абстрактны, реальны толъко предметы и явления, которые мы можем пересчитать и выразить этими числами. (Покраснею на всякий случай)

Хочу добавить, что практически все научные теории являются абстрактными моделями, которые лишь с некоторой степенью достоверности описывают реальные объекты...
Кстати, я видимо пропустил весьма интересный спор о бесконечности вселенной... Неужели тут кто-то всерьёз пытался это ДОКАЗАТЬ?

Ничего страшного. Вы можете прямо сейчас начать доказывать её конечность...
Вот только обрисуйте поподробнее - какой же у неё конец?

Дык я отрицаю возможность доказательства на нынешнем уровне развития науки любой из этих концепций... я всего лишь утверждаю, что они равноправны, так как одинаково просты и логичны... Более того - бесконечная вселенная - лишь частный случай конечной (т.е. когда "радиус искривления" бесконечен)... а науке, по крайней мере математическому моделированию, интереснее общие, а не частные случаи

Доказать конечность вселенной невозможно, на мой взгляд. Но и обратное - тоже.
Я для себя выбираю модель конечной вселенной. Это легче можно себе представить. Можно вообразить её в какой угодно форме - хоть квадрата, например. Но форма(которая может и меняться со временем) - не принципиальна. Принципиально то, что она имеет какуюто форму(в конкретный момент времени). Т.е. ограничена по объему.
Но это только одно из качеств. Второе ограниченное - масса (или количество вещества).
Пока я не могу придумать хоть одного качества, которое было бы не ограничено для вселенной.
Неограниченность вселенной при рассуждениях приведёт к логическим противоречиям. Именно поэтому я отбрасываю бесконечный вариант, отношу его к чепухе, как и любые другие утверждения отрицающие сами себя.
Возможно, что и ограниченность вселенной приведёт к каким-либо противоречиям. Тогда можно будет поговорить о критериях - какую выбрать правильнее. Т.е. поговорим о вкусах, а может и ценностях (т.е. вкусах, от которых многое зависит: понятие добра и зла, человечности, смысла жизни и т.п.)

Schachspiler, какие именно качества вселенной вы считаете бесконечными, а какие ограниченными?
- объём
- масса (количество вещества)
- разнообразие форм (например, ограниченно ли количество звёзд(в конкретный момент времени))
- ...

А тогда что Вы можете сказатъ о времени?

Мне очень импонирует Ваша точка зрения, особенно:

Должен только отметить, что для меня асболютно не представляет труда представить себе бесконечную вселенную, и я в свою очередь выбираю эту модель.

Уважаемый Schachspiler конечно ответит, но мои ответы таковы:
- про объем в бесконечной вселенной говорить бессмысленно с точки зрения логики, поскольку границ у бесконечной вселенной нет, а объем предполагает определенное, хм-хм..., количество чего-то
- про массу то же самое
- разнообразие форм в бесконечной вселенной логически может быть также бесконечным. Естественно, проверить это, будучи самому конечным, нельзя.
Но... вполне готов поменять свою точку зрения Лишь бы это чего душе приносило. Что толку с мертвых знаний?

Ах, сударь,
мне наоборот. Представить бесконечность легче на примере бесконечной дроби, например, числа "пи" (в прямом смысле слова, без намёков на глупости).
Бесконечность Вселенной... В принципе, там, где предусмотрен конец одного, всегда есть начало другого... И так до бесконечности...Теоретически это так, но вот представить зрительно невозможно. Так что принимаю как аксиому, не подвергая сомнению. ВЕРЮ то есть.

Уметь представить себе ограниченное ничем не хуже и не лучше умения представить себе бесконечность. Не знаю, не испытываю с этим никаких трудностей. Зрение ведь не единственное чувство.
А так - все верно.

А меня всегда интересовало, если вселенная ограничена и имеет форму, то где и в чём она находится? И где находится то, где находится вселенная?
А также то, где находится то,где находится вселенная...И так до бесконечности )))

Вы спрашиваете о бесконечности времени? Я не хотел бы пока затрагивать время в этой теме. Для начала хотелось бы разобраться с "фото" вселенной, т.е. рассматривать только один момент времени.

Ну и тогда вдогонку другой вопрос - а как насчет множественности паралельных вселенных? Тут в соседней ветки прозвучала мысль мысль закоренелого атеиста, который тем не менее рассуждает, что Бог должен был делать, а что нет. В частности - заниматься сверхзадачами, создавать бесконечное число вселенных.

Ну а если Вы уберете время, его не сусествует, то и поймете почему вселенная бесконечна:)

Отлично! Вот мы уже нашли противоречия исходя их бесконечности или конечности вселенной.
Конечность вселенной делает путаницу здесь:

Бесконечность вселенной делает путаницу здесь:

Итого:
- вопрос "где находится вселенная" одинаково бессмысленный в обоих случаях. Поэтому мы его сократим, обсуждать более не будем.
остались только бессмыслицы с бесконечной вселенной:
1) объем бессмысленный
2) масса бессмысленна
3) разнообразие форм может быть бесконечным - пока не знаю осмысленно или бессмысленно
Значит разнообразие форм бесконечно, а что вы можете сказать о количестве экземпляров одной формы(я уже спрашивал о количестве звёзд)?

все паралельные вселенные мы будем называть одной вселенной. Всё что существует - включается вселенной. Это определение из которого следует что второй вселенной быть не может.

кажется я поторопился с выводом. вопрос "где находится вселенная" не бессмысленный в случае её конечности и веры в Бога : в руках Божьих
Но пока не будем о Боге...

А, ну все, емкость вашего понятия "вселенная" как "мироздание" понял. Принято.

В инфляционной теории Вселенной (новая разработка теории Алана Гуса в изложении А.Линде) конструкция примерно такая:
Основа всего построения - Скалярные поля. Окончательного названия это состояние не имеет. Варианты: "Тёмная энергия", " Энергия вакуума", "Космологическая постоянная".
Условно - можно определить как НИЧТО. Т.е. полное отсутствие времени, материи, пространства. Только скрытая энергия.
В какой-то момент, (существуют разные варианты, один из них "маятниковый"), это НИЧТО подвергается инфляции, т.е. "разложению". В этот момент немедленно образуется материя. Строение материи в каждый новый момент - совершенно уникально, и не может быть сопряжено с другими вариантами. Т.е. никаких привычных нам атомов, частиц, времени и т.д. Всё другое. Ни малейшего взаимоотношения между этими мирами не может быть по определению. Равно, как и изучения. Цена перехода - смерть. Ну, условно - исчезновение привычной нам материальной формы, поскольку частицы нашего типа не могут существовать в другом скалярном поле. Квантовые флуктуации во время инфляции могут разбить Вселенную на много частей, содержащих разные скалярные поля. Тогда Вселенная становится похожей на набор многих Вселенных с разными законами физики. Таких миров может быть множество, а может и вся Вселенная быть занята одним скалярным полем.
Что касается нашей Вселенной, то она расширяется, но только настолько, насколько позволяют скалярное поле, подвергнутое инфляции.
Сумма энергии вещества и гравитационной энергии сохраняется, но этот закон сохранения необычен: - эта сумма равна НУЛЮ.
То есть энергия материи компенсируется энергией гравитационного взаимодействия.
Т.е. окружена полем уничтожения. Затем должен начаться обратный процесс - коллапс.
Ну и т.д.
В модели Линде есть очень интересная часть, касающаяся "Большого Взрыва". Он показывает, что сам "Большой Взрыв" не мог происходить из точки, тогда наша Вселенная не могла-бы существовать из-за колоссальной неравномерности материи, и через короткое время - сколлапсировала.
Первоначально, и это подтверждается многими данными, происходило расширение некой "протоматерии", не имеющей нынешних характеристик, и лишь затем она взорвалась сразу во всех точках.
Сразу вспоминается "...была безвидна и пуста, и тьма над бездною", ну а только потом свет...

Так свет всё-таки появился раньше, чем светила?