Абстрактно или Реального?

В ходе бесед на этом форуме я обнаружил, что мои собеседники по-другому понимают что Реально, а что Абстрактно.
Например, в доказательство бесконечности Вселенной (которая реальна) приводят абстрактный числовой ряд, где после одного числа обязательно следует другое и так до бесконечности.
Однако, числа - Абстрактное понятие. И многое из того, что непротиворечиво в Абстрактном, в реальности - полнейшая чушь.
Например
1. число ноль "Существует" в математике, но в реальности ноль означает НЕ Существование.
2. в математике вполне нормальным результатом вычислений может быть -23.123 (подразумевая живых людей). Однако в реальности допустимо только Целое и Положительное число живых людей.
3. в математике бесконечность разумна. Но сказать, что Реально существует бесконечное количество чего-либо, я это, на мой взгляд, уже - чушь.
Получается, что доказательство в Абстрактном рассуждении, далеко не всегда можно перенести на Реальность.
Какой критерий переносимости? Когда можно быть уверенным, что Абстрактный вывод применим в Реальности (может быть с какими-либо поправками)?

Ах, сударь
числа и всё, что с ними связано, для меня очень сложно, но могу привести очень простое определение абстрактности. Это то, что есть только в голове и его невозможно потрогать руками. В этом смысле все без исключения числа абстрактны, реальны толъко предметы и явления, которые мы можем пересчитать и выразить этими числами. (Покраснею на всякий случай)

Хочу добавить, что практически все научные теории являются абстрактными моделями, которые лишь с некоторой степенью достоверности описывают реальные объекты...
Кстати, я видимо пропустил весьма интересный спор о бесконечности вселенной... Неужели тут кто-то всерьёз пытался это ДОКАЗАТЬ?

Ничего страшного. Вы можете прямо сейчас начать доказывать её конечность...
Вот только обрисуйте поподробнее - какой же у неё конец?

Дык я отрицаю возможность доказательства на нынешнем уровне развития науки любой из этих концепций... я всего лишь утверждаю, что они равноправны, так как одинаково просты и логичны... Более того - бесконечная вселенная - лишь частный случай конечной (т.е. когда "радиус искривления" бесконечен)... а науке, по крайней мере математическому моделированию, интереснее общие, а не частные случаи

Доказать конечность вселенной невозможно, на мой взгляд. Но и обратное - тоже.
Я для себя выбираю модель конечной вселенной. Это легче можно себе представить. Можно вообразить её в какой угодно форме - хоть квадрата, например. Но форма(которая может и меняться со временем) - не принципиальна. Принципиально то, что она имеет какуюто форму(в конкретный момент времени). Т.е. ограничена по объему.
Но это только одно из качеств. Второе ограниченное - масса (или количество вещества).
Пока я не могу придумать хоть одного качества, которое было бы не ограничено для вселенной.
Неограниченность вселенной при рассуждениях приведёт к логическим противоречиям. Именно поэтому я отбрасываю бесконечный вариант, отношу его к чепухе, как и любые другие утверждения отрицающие сами себя.
Возможно, что и ограниченность вселенной приведёт к каким-либо противоречиям. Тогда можно будет поговорить о критериях - какую выбрать правильнее. Т.е. поговорим о вкусах, а может и ценностях (т.е. вкусах, от которых многое зависит: понятие добра и зла, человечности, смысла жизни и т.п.)

Schachspiler, какие именно качества вселенной вы считаете бесконечными, а какие ограниченными?
- объём
- масса (количество вещества)
- разнообразие форм (например, ограниченно ли количество звёзд(в конкретный момент времени))
- ...

А тогда что Вы можете сказатъ о времени?

Мне очень импонирует Ваша точка зрения, особенно:

Должен только отметить, что для меня асболютно не представляет труда представить себе бесконечную вселенную, и я в свою очередь выбираю эту модель.

Уважаемый Schachspiler конечно ответит, но мои ответы таковы:
- про объем в бесконечной вселенной говорить бессмысленно с точки зрения логики, поскольку границ у бесконечной вселенной нет, а объем предполагает определенное, хм-хм..., количество чего-то
- про массу то же самое
- разнообразие форм в бесконечной вселенной логически может быть также бесконечным. Естественно, проверить это, будучи самому конечным, нельзя.
Но... вполне готов поменять свою точку зрения Лишь бы это чего душе приносило. Что толку с мертвых знаний?

Ах, сударь,
мне наоборот. Представить бесконечность легче на примере бесконечной дроби, например, числа "пи" (в прямом смысле слова, без намёков на глупости).
Бесконечность Вселенной... В принципе, там, где предусмотрен конец одного, всегда есть начало другого... И так до бесконечности...Теоретически это так, но вот представить зрительно невозможно. Так что принимаю как аксиому, не подвергая сомнению. ВЕРЮ то есть.

Уметь представить себе ограниченное ничем не хуже и не лучше умения представить себе бесконечность. Не знаю, не испытываю с этим никаких трудностей. Зрение ведь не единственное чувство.
А так - все верно.

А меня всегда интересовало, если вселенная ограничена и имеет форму, то где и в чём она находится? И где находится то, где находится вселенная?
А также то, где находится то,где находится вселенная...И так до бесконечности )))

Вы спрашиваете о бесконечности времени? Я не хотел бы пока затрагивать время в этой теме. Для начала хотелось бы разобраться с "фото" вселенной, т.е. рассматривать только один момент времени.

Ну и тогда вдогонку другой вопрос - а как насчет множественности паралельных вселенных? Тут в соседней ветки прозвучала мысль мысль закоренелого атеиста, который тем не менее рассуждает, что Бог должен был делать, а что нет. В частности - заниматься сверхзадачами, создавать бесконечное число вселенных.

Ну а если Вы уберете время, его не сусествует, то и поймете почему вселенная бесконечна:)

Отлично! Вот мы уже нашли противоречия исходя их бесконечности или конечности вселенной.
Конечность вселенной делает путаницу здесь:

Бесконечность вселенной делает путаницу здесь:

Итого:
- вопрос "где находится вселенная" одинаково бессмысленный в обоих случаях. Поэтому мы его сократим, обсуждать более не будем.
остались только бессмыслицы с бесконечной вселенной:
1) объем бессмысленный
2) масса бессмысленна
3) разнообразие форм может быть бесконечным - пока не знаю осмысленно или бессмысленно
Значит разнообразие форм бесконечно, а что вы можете сказать о количестве экземпляров одной формы(я уже спрашивал о количестве звёзд)?

все паралельные вселенные мы будем называть одной вселенной. Всё что существует - включается вселенной. Это определение из которого следует что второй вселенной быть не может.

кажется я поторопился с выводом. вопрос "где находится вселенная" не бессмысленный в случае её конечности и веры в Бога : в руках Божьих
Но пока не будем о Боге...

А, ну все, емкость вашего понятия "вселенная" как "мироздание" понял. Принято.

В инфляционной теории Вселенной (новая разработка теории Алана Гуса в изложении А.Линде) конструкция примерно такая:
Основа всего построения - Скалярные поля. Окончательного названия это состояние не имеет. Варианты: "Тёмная энергия", " Энергия вакуума", "Космологическая постоянная".
Условно - можно определить как НИЧТО. Т.е. полное отсутствие времени, материи, пространства. Только скрытая энергия.
В какой-то момент, (существуют разные варианты, один из них "маятниковый"), это НИЧТО подвергается инфляции, т.е. "разложению". В этот момент немедленно образуется материя. Строение материи в каждый новый момент - совершенно уникально, и не может быть сопряжено с другими вариантами. Т.е. никаких привычных нам атомов, частиц, времени и т.д. Всё другое. Ни малейшего взаимоотношения между этими мирами не может быть по определению. Равно, как и изучения. Цена перехода - смерть. Ну, условно - исчезновение привычной нам материальной формы, поскольку частицы нашего типа не могут существовать в другом скалярном поле. Квантовые флуктуации во время инфляции могут разбить Вселенную на много частей, содержащих разные скалярные поля. Тогда Вселенная становится похожей на набор многих Вселенных с разными законами физики. Таких миров может быть множество, а может и вся Вселенная быть занята одним скалярным полем.
Что касается нашей Вселенной, то она расширяется, но только настолько, насколько позволяют скалярное поле, подвергнутое инфляции.
Сумма энергии вещества и гравитационной энергии сохраняется, но этот закон сохранения необычен: - эта сумма равна НУЛЮ.
То есть энергия материи компенсируется энергией гравитационного взаимодействия.
Т.е. окружена полем уничтожения. Затем должен начаться обратный процесс - коллапс.
Ну и т.д.
В модели Линде есть очень интересная часть, касающаяся "Большого Взрыва". Он показывает, что сам "Большой Взрыв" не мог происходить из точки, тогда наша Вселенная не могла-бы существовать из-за колоссальной неравномерности материи, и через короткое время - сколлапсировала.
Первоначально, и это подтверждается многими данными, происходило расширение некой "протоматерии", не имеющей нынешних характеристик, и лишь затем она взорвалась сразу во всех точках.
Сразу вспоминается "...была безвидна и пуста, и тьма над бездною", ну а только потом свет...

Так свет всё-таки появился раньше, чем светила?

Раньше.
Вообще, если верить А.Линде - то проиходило именно так, как в первых строчках Бытия.
Точка в точку.

Это вы мне? У меня с математикой плохо, не знаю.
Скажите, а что вам даст ответ на этот вопрос?
Вспомнился анекдот:
Двое летят на воздушном шаре, заблудились. Видят человек сидит под деревом, спрашивают:
- Скажите, пожалуйста, где мы?
Человек подумал и ответил:
- На воздушном шаре.
Один другому:
- Это математик.
-Почему?
- Во-первых, он подумал,во-вторых,точно ответил, в третьих, это было совершенно бесполезно.)))

ответ на этот вопрос, я надеюсь, подведёт к пониманию - в какой модели вселенной (конечной или бесконечной) меньше противоречий. И соответственно если мы будем её держаться, то наша речь будет исполнена смысла, а не чепухи. Хочется самому осмысленное говорить и от других слышать.

при конечной вселенной, количество форм тоже конечно. однозначно.
при бесконечной вселенной, тут сказали, количество форм может быть бесконечным.
Я вижу несколько вариантов:
1) количество форм бесконечно, количество экземпляров каждой формы конечно.
2) количество форм бесконечно, количество экземпляров некоторых форм конечно, других - бесконечно.
3) количество форм бесконечно, количество экземпляров каждой формы бесконечно.
4) количество форм конечно, количество экземпляров некоторых форм конечно, других - бесконечно.
5) количество форм конечно, количество экземпляров каждой формы бесконечно.
какой логичней?

1) количество форм бесконечно, количество экземпляров каждой формы конечно.
можно упростить до (т.к. логически не противоречиво)
1а) количество форм бесконечно, количество экземпляров каждой формы = 1.
5) количество форм конечно, количество экземпляров каждой формы бесконечно.
можно упростить до (т.к. логически не противоречиво)
5а) есть только одна форма, количество экземпляров её бесконечно.

в дополнение к:

совершенно непонятно почему, но именно эту теорию очень любят атеисты. Может быть оттого, что Александр Никонов в своих книжках на неё напирает.
В моей дискуссии с А.Вассерманом - тот тоже делал акцент на этой теории.
И совершенно безосновательно, кстати.
Если анализировать модель Линде шаг за шагом, то скорее всего находятся соприкосновения именно с представлениями христиан.
Это и упомянутое уже соответствие первым строкам Бытия, и "другие миры", и невозможность их понимания, и возможность перехода между ними только через смерть. В добавок - творение/возникновение из НИЧТО. С нашей точки зрения, конечно. И это ничто вдруг оказывается у Линде безграничным, т.е. - ВСЕМ.
Но это только дополнение.
Ассоциации. Без претензий.

Можно добавить, что не только христиан - Абсолют, Дао - бесконечные первоисточники без начала и конца, вечный покой; и наш материальный мир, который суть эманация этих первоисточников, где царит причинность, смерть и разрушение - энтропия, второй закон термодинамики. И везде - призывы преодолеть энтропию - победить смерть, обрести бессмертие и вернуться к первоисточнику, в вечный покой.

В 1965 году астрофизики Арно Пензиас и Роберт Уилсон открыли так называемое реликтовое излучение. Сейчас это просто радиофон, с длиной волны 1 мм, кстати радио помехи до конца из за него устранить невозможно. Предсказанное ещё в 1946 году русским физиком Гамовым.
http://www.astronet.ru/db/msg/1162936
Когда то это был такой же свет как и сейчас, например от Солнца. Но за это время максимум излучения из за расширения пространства сместился с 0,7 мкм (оранжевый свет) до 1 мм (радиоволны) и воспринимается как радиошум.

Я читал что есть три модели вселенной предложенных Фридманом:

Вселенная замкнута (картинка 1) в случае если отношение средней плотности к критической больше 1. По современным данным эта величина составляет 1,0052. А близость этой цифры к единице предпологает третий вариант, тогда вселенная будет расширяться бесконечно, не схлопываясь.
Но другой человек мне сказал, что о том какова плотность вещества при Z больше 2 ничего не известно .
У реликта Z~1000, насколько далеко простирается Вселенная
за реликтовой стенкой - тоже не известно.
Так что, по объему ~ 10^-10 от всего объема Вселенной
делать оценки средней плотности , это есть- сверхоптимизм.

По Линде - она плоская. Но при взаимодействии со скалярным полем, или уничтожается в итоге, или "размазывается" по нему в начале.
Т.е. свои свойства теряет. Он рассматривал этот случай. То есть не становится замкнутой сама по себе, а становится замкнутой в силу воздействия скалярного поля - другой сущности.
Сейчас, к сожалению, я не могу дать вам ссылку - та фестплата повесилась. Файлы я вытащил, но ещё не распаковал.

В данном случае только с точки зрения астрофизики это -НИЧТО. Просто принципиально неизучаемый обьект, безо всякой надежды на возможность исследования.
Только некоторые следы в нашем мире позволяют делать математические модели.
По этим моделям - это всё та-же точка, предположительная наблюдаемая для нас, как "Тёмная материя". Т.е. мы никуда из этой точки не делись, мы внутри.
Тут можно только дилетантски рассуждать про всё остальное. Я не стану. Но в моё понимание эта схема укладывается.

Я вам отправил в личку рассчёты Линде по этой теме. Там в первой трети материала, вроде.
Удачно быстро нашёл.

Спасибо психопилот. Читаю.

Поправьте потом, если я где зашился. Щас времени нет опять перечитывать.

Не та ссылка, у меня сейчас архив почти в безжизненном состоянии - 14.000 нераспакованных файлов без имён. Все нужно раскрывать, читать и заново подписывать.
Правильную ссылку уже отправил.

Честно сказать я и не заметил, спасибо за обои. ))))

Когда он подтверждается в эксперименте, записывается и по записям может ещё раз повториться - один из аспектов научного подхода. Не может быть подтверждён - тогда это не научно.
Пример - креационизм. Является философиеи так как не подтверждает в эксперименте акт творения. Или теория эволюции - так как требует для эксперимента продолжительного времени.
Практическое применение абстрактных теории в отрыве от реальности приводит зачастую (особенно в социальных системах) к результатам абсолютно противоположным, чем само ожидание.
От идеи коммунизма к диктатуре например.
Никогда

Почему никогда? Да потому что надо вылезти из своего представления о бесконечности, которое мы представляем имея что-то конечное, с пространственными и временными границами.
http://www.youtube.com/watch?v=yMM-lvRaw2g

Смерть чего? Переход из одного энергетического уровня на другои в природе ещё не говорит о смерти. Это наше понимание отмирания животного организма. Лёд перестаёт быть льдом, становясь жидкостью, но суть остаётся - вода. Вопрос стоит так - как переити из одного уровня на другои. Примеры - во всеи природе.

Позволю себе заметить, что понятие смерти применимо ТОЛЬКО к живым существам. Поэтому примеры со льдом просто из другой оперы.

Ладно умник, если не понимаете, то другои пример - семя должно сгнить, прежде чем появится росток. Достаточно или сами поищите

имеется в виду невозможность перехода существующих физических структур. Материальных. Именно так сформулировано. Каким образом, и присутствует ли это Скалярное поле/НИЧТО непосредственно в обьектах нашего мира, эта теория не уточняет. Но окружающая нас материя составляет только около 4-5% от "Тёмной материи"/НИЧТО.
Вообще Линде не так прост. Как профессор Бостона, он не акцентирует свою веру или неверие. Но у него очень много намёков на нечто другое.
Например, одномоментный односекундный взрыв во всех физических точках протоматерии - он оставляет за скобками, как технически нереальный, и не поддающийся обьяснению. Но тем не менее существующий.
Между строк он оставляет намёки на то, что Скалярное поле и это НИЧТО содержит нечто большее, чем просто физическую реальность.
Атеист оставит эти намёки без внимания. Верующие могут нечто себе вообразить. Но уж тут кто на что горазд. Это может быть и истинно, и не очень.

что-то вроде.

Меняемся мы - суть не меняется, поэтому он прав. Но об этом говорить как-то не принято
"Желание насладиться начинает постигать эту действительность и развиваться в ней. Однако вся действительность уже существует, она не появляется, а проявляется, становится видимой для меня. Это значит, что я не могу исследовать то, что произошло миллионы лет назад. Все эти миллионы лет находятся во мне.
Я благодаря своим органам чувств представляю себе, как выглядит действительность. Я представляю себе ее сегодня, сейчас. До этого момента я пребывал как бы в бессознательном состоянии, я не знаю, что со мной происходило тысячу лет назад и был ли я вообще. Вдруг у меня открываются глаза, я раскрываю все свои ощущения, начинаю видеть мир. Я иду в библиотеку и читаю о том, что написано двести, тысячу лет назад. Затем узнаю, что нашли кости, которым миллион лет. Ученые говорят: ╚Мы сегодня наблюдаем галактики, но видим те изменения, которые произошли с ними миллиарды лет назад╩.
Что означает это время и мои ощущения на его счет? Это мои сегодняшние келим . Сейчас это мое восприятие от чего-то такого, что находится как бы вне меня.
Каббала утверждает, что вне человека ничего нет √ это мои келим организованы так, что в них я ощущаю категории времени, движения и пространства . Поскольку я ощущаю эти категории, как имеющие отношение к этому миру и только к нему (в духовном их нет), то все впечатления от света, приходящие ко мне, в мое кли, я разделяю на эти три параметра: время, движение, пространство. Действительность ощущается человеком именно в этих трех измерениях.
Наше кли, расширяясь, дает нам ощущение времени, которое отсутствует у животных. По мере нашего развития мы начинаем обнаруживать и осознавать объекты, существование которых словно отдалено от нас во времени. Это результат нашего материального, животного, эгоистического развития. Поэтому сейчас мы воспринимаем во времени гораздо больше, чем прежде: не потому, что раньше мы не находили останки динозавра, просто мы не различали ничего, не воспринимали в наших келим. Это подобно тому, как в процессе учебы мы постепенно умнеем и начинаем понимать изучаемый материал глубже, в большем объеме.
Есть расстояние √ десять миллионов световых лет, которое одновременно является и временем. (Мы измеряем расстояние временем, поскольку, зная постоянную скорость, объединяем для себя две эти категории).
Я начинаю получать впечатление от света в келим, которые подразделяют действительность на время, движение и пространство. Теперь уже может существовать место за пределами Земли или на Земле, та или иная галактика, теперь уже можно предполагать, существовала ли Вселенная около четырнадцати миллиардов лет назад, возникла ли Солнечная система пять миллиардов лет назад и так далее. Я начинаю получать впечатления как бы извне, организованные согласно месту, расстоянию, времени и движению. Так устроены мои келим.
По мере исправления келим категории времени, движения и пространства исчезнут. Я перестану ощущать этот мир. Я увижу за ним силы, рисующие для меня этот мир , как электронный луч на экране телевизора или компьютера. Здесь нет изображения, а есть электронная система, регулирующая сочетания различных сил, плюсов и минусов, а я вижу изображение в соответствии с цветом, движением и всем существующим в нем. Так же образуется и картина этого мира. Таким образом, мы не можем говорить о теории Дарвина или других систем развития жизни, если не имеем в виду восприятие реальности. В конечном итоге мы воспринимаем себя, сегодняшнюю действительность и делаем аппроксимацию назад"
Подробнее здесь в книге _Каббала для начинающих files.kabbalahmedia.info/mekorot/rus_o_ml-sefer-kabbala-dlia-nachinaiutch...

Каббалу я не воспринимаю. Слишком всё понятно тому, кто в своё время увлекался и начитался философии. Очень прозрачно - что откуда и когда.
В Каббале всё человеческое. За исключением Ветхого Завета. Хотя и там человеческого полно через край.
Но всё-же есть и Иное.
Не знаю, что вам сказать ещё.

Реально, абстрактно...
anly, сделайте реальный эксперимент: в пробирку капните две реальные капли пусть воды. Потом капните ещё две. 2+2 реально равно ... попросите , например, ребёнка -говорят, их устами истина глаголит - огласить реальный результат реального эксперимента.

Как определить бесконечна или конечна вселенная?Да оченнь просто,запускаем мысль в верх и что мы чувствуем?Правильно!Мысль упёрлась в какую-то неведомую стену,хорошо запускаем мысль вниз,затем вправо,влево,и что мы чувствуем?Да то же самое,мысль во что-то упирается.Вывод какой напрашивается?Без еврейской Каббалы,которую они испаганили до немогу,вот и подумайте где заканчивается абстрактное и начинается реальность.Как я знаю,реальность там,за проёмом,всё остальное, абстрактноя реальность или реальная абстрактность,как хотите так и называйте, всё это иллюзия.А иллюзия как мы знаем,есть что?Правильно,Проекция!Это безупречно,а значит,не обсуждаемо!

Вывод таков, что щупающему пространство мыслями необходима помощь психиатра...

ты сам то понял чё сказал?

Я понял. Вы тоже можете высказать своё мнение. Даже приветствуется.

Присоединяюсь к Вашему последнему предложению и чуть дополню. Моя специальность - станкостроение, философиеи никогда не увлекался. Каббала - метод достичь "иного", того чем управляются желания. Ветхии Завет "проявляется" постепенно как фотография, реактивы и механизмы записаны в каббалистических источниках. То, о чём спорят веками можно сказать следующее, чтобы не обидеть знатоков - иллюзия о знании того, что написано. Это физика следующего уровня. И я был и остаюсь атеистом, которыи всё проверяет.
[small] Наука Каббала
http://www.illuzia.net

Ребёнка научили - вот и всё. Научите с детства, что это 6 или 7...., и все будут вокруг об этом говорить... В общем психология, почитаите....иногда стоит интересное внутри. Например так называемые фантомные боли...или допаминовые системы в неирофизиологии - это о том как человек обучается, а звери дрессируются

Респект, ответ близок к истине

Здесь подробнее, так что смерть однои формы ещё не означает смерти более внитреннеи - назовём это душои, т.е предположим что такое существует и будем проверять.
http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1978.htm

Если семя действительно сгниёт, росток уже не появится...

Значит в семени есть какая-то часть, которая не гниёт?.... а потом сгниёт и всё растение, а семя опять упадёт в землю.... Что-то в этом в процессе есть НЕсгнивающее, т.е не умирающее. Можно подумать и об этом