Login
Обьяснение на пальцах
NEW 13.10.09 19:32
in Antwort Nikolai 13.10.09 18:45
Можно я начну с конца?
Это где же Вы у меня такую цитату нарыли?
Я же ветку назвал "Обьяснение на пальцах".
А это означает, что никакого "умняка" в виде цитат я "гнать" не буду, а буд обьяснять и разьяснять свою позицию, даже не особо дискутируя.
Осталъное позже, всю ветку читать времени нет, а уж тем более отвечать.
Постараюсь сегодня продолжить с того, на чём я остановился.
Это где же Вы у меня такую цитату нарыли?
Я же ветку назвал "Обьяснение на пальцах".
А это означает, что никакого "умняка" в виде цитат я "гнать" не буду, а буд обьяснять и разьяснять свою позицию, даже не особо дискутируя.
Осталъное позже, всю ветку читать времени нет, а уж тем более отвечать.
Постараюсь сегодня продолжить с того, на чём я остановился.
NEW 13.10.09 19:34
Подобные предположения полматематики занимают, и ничего - никто не жалуется. Никто не сетует на абсурдность существования "неизмеримых множеств", на парадокс Бурали-Форти или парадокс Банаха-Тарского.
in Antwort gau 13.10.09 16:00
В ответ на:
Абсурдно изначально предположение о наличии некоей "всемогущественности".
Абсурдно изначально предположение о наличии некоей "всемогущественности".
Подобные предположения полматематики занимают, и ничего - никто не жалуется. Никто не сетует на абсурдность существования "неизмеримых множеств", на парадокс Бурали-Форти или парадокс Банаха-Тарского.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 13.10.09 19:41
Вот Вы и сами видите, что Вам, как якобы программисту, нужно таки разобратся с понятиями.
Число - любое число, бесконечно большое число - никогда не может быть "конечным". Всегда есть следующие в ряду число.
in Antwort anly 13.10.09 16:39
В ответ на:
будет. если говорить о конечном числе. хоть и очень большом.
будет. если говорить о конечном числе. хоть и очень большом.
Вот Вы и сами видите, что Вам, как якобы программисту, нужно таки разобратся с понятиями.
Число - любое число, бесконечно большое число - никогда не может быть "конечным". Всегда есть следующие в ряду число.
NEW 13.10.09 19:44
in Antwort anly 13.10.09 16:39
13.10.09 19:44
in Antwort Schachspiler 13.10.09 19:24
фантазия у вас богатая. но здесь говоря о конце подразумевается размер = ограничение = границы (специально для вас оговорюсь: колючая проволока, пограничники и собаки не подразумеваются).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 13.10.09 19:46
Вот здесь:
Или включая ссылку о принципе Гейзенберга в своё сообщение, Вы не согласны со всем её содержимым?
in Antwort kurban04 13.10.09 19:32
В ответ на:
Это где же Вы у меня такую цитату нарыли?
Это где же Вы у меня такую цитату нарыли?
Вот здесь:
В ответ на:
Так, к примеру, принцип Гейзенберга ru.wikipedia.org показывает, что создавя физические законы мироздания бог делал это непланируемо, неуправляемо и ограничительно по оотношению к самому себе.
Так, к примеру, принцип Гейзенберга ru.wikipedia.org показывает, что создавя физические законы мироздания бог делал это непланируемо, неуправляемо и ограничительно по оотношению к самому себе.
Или включая ссылку о принципе Гейзенберга в своё сообщение, Вы не согласны со всем её содержимым?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 13.10.09 19:49
in Antwort Schachspiler 13.10.09 19:27
В ответ на:
А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.
Если конца нет, значит размер её неограничен. Т.е. смысла не имеет слово размер для вселенной. Ведь "размер" подразумевает ограничение, а вселенная неограничена. Верно? А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 13.10.09 19:55
in Antwort Nikolai 13.10.09 19:46
К этой цитате я имею прямое отношение, это мой вывод.
А вот это:
В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной (неопределённой - примеч. моё- Николай) - форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей.
(с) kurban04
извините, не моё.
Впрочем, не принципиально.
А вот это:
В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной (неопределённой - примеч. моё- Николай) - форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей.
(с) kurban04
извините, не моё.
Впрочем, не принципиально.
NEW 13.10.09 20:03
Даже в процетированной Вами фразе шахматиста речи нет о "размере Вселенной". Тогда чему Вы оппонируете? Эдак "тихо сам с собою"?
in Antwort anly 13.10.09 19:49
В ответ на:
[цитата]А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.[/цитатаю ]
Если конца нет, значит размер её неограничен. Т.е. смысла не имеет слово размер для вселенной. Ведь "размер" подразумевает ограничение, а вселенная неограничена. Верно?
[цитата]А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.[/цитатаю ]
Если конца нет, значит размер её неограничен. Т.е. смысла не имеет слово размер для вселенной. Ведь "размер" подразумевает ограничение, а вселенная неограничена. Верно?
Даже в процетированной Вами фразе шахматиста речи нет о "размере Вселенной". Тогда чему Вы оппонируете? Эдак "тихо сам с собою"?
NEW 13.10.09 20:04
"Бесконечно большое число" - это белиберда. Число всегда конечно. Может вы имели ввиду "очень большое число"?
in Antwort gau 13.10.09 19:41
В ответ на:
Число - любое число, бесконечно большое число - никогда не может быть "конечным". Всегда есть следующие в ряду число.
в каком смысле есть? на бумажке написать можно. Но уверяю вас, что занимаясь этим, рано или поздно вы напишете последнее число. Число - любое число, бесконечно большое число - никогда не может быть "конечным". Всегда есть следующие в ряду число.
"Бесконечно большое число" - это белиберда. Число всегда конечно. Может вы имели ввиду "очень большое число"?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 13.10.09 20:08
in Antwort gau 13.10.09 19:44
В ответ на:
N...
N100 Y=X
N105 X=X+1
N110 if [X>Y] goto 100
N...
бег по кругу вы тоже относите к бесконечности? но говоря о размере вселенной мы ведь не подразумеваем что бегаем по кругу? а если подразумеваем то нам обода сковородки хватит - можем доказать что сковородка бесконечна.N...
N100 Y=X
N105 X=X+1
N110 if [X>Y] goto 100
N...
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 13.10.09 20:14
А что ещё можно подраумевать говоря о бесконечности вселенной?
in Antwort gau 13.10.09 20:03, Zuletzt geändert 13.10.09 20:24 (anly)
В ответ на:
Даже в процетированной Вами фразе шахматиста речи нет о "размере Вселенной". Тогда чему Вы оппонируете? Эдак "тихо сам с собою"?
я с самого начала беседы (конечности/бесконечности вселенной) говорю только о размере вселенной. А о чем вы думали? Даже в процетированной Вами фразе шахматиста речи нет о "размере Вселенной". Тогда чему Вы оппонируете? Эдак "тихо сам с собою"?
А что ещё можно подраумевать говоря о бесконечности вселенной?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 13.10.09 20:23
Если пожелаете, то в том сообщении заменю "(с)" на "аргументация
kurban04".
in Antwort kurban04 13.10.09 19:55
В ответ на:
(с) kurban04
извините, не моё.
(с) kurban04
извините, не моё.
Если пожелаете, то в том сообщении заменю "(с)" на "аргументация

В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 13.10.09 20:31
И что? Как тот ролик может опровергнуть тождественность сути понятий "Неизмеримо большое множество" и "Неизмеримо большое могущество"?
in Antwort gau 13.10.09 19:54
В ответ на:
см. #28.
см. #28.
И что? Как тот ролик может опровергнуть тождественность сути понятий "Неизмеримо большое множество" и "Неизмеримо большое могущество"?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 13.10.09 20:38
in Antwort kurban04 12.10.09 14:01
Итак продолжим.
Я остановился на том, что принцип неопределённости характерен тем, что недопределённость, учитывая нелинейный обьём событий и обьектов, может наступить в любой момент.
Создавая этот принцип бог связал себе руки, завязал глаза и надел на ноги кандалы, причём совершенно добровольно.ъ
Ведь казалось бы, если бог совершенен, то всё, что он создаёт, должно быть спланировано, просчитано и выверено на предмет конечного резулътата.
Ну как если бы токарь вытачивал болванку, то учитывал бы все параметры и знал, чем изготовление закончится.
Придумав же этот принцип, бог сам подписался в том, что он не знает конечной цели своего создания, не знает какие у него параметеры и т.д.
Вообще то меня огорошило решение верующих признать, что бог придумал этот физический закон: я теперь совершенно не понимаю, а зачем богу молиться?
Он бы и рад помочь и заступиться, но проклятый принцип всю охоту отбивает: не очень приятно работать, не зная что получится.
Но, спросите вы, а как же всё-таки создаваемый богом хаос превращается в нечто удобоваримое.
И здесь мы и поговорим о бесконечности.
Представьте себе, что вы играете в спичечный коробок, подбрасывая его щелчком.
Вероятностъ того, что коробок станет на ребро ниже, чем то, что он упадёт на плоскость. Но после определённого количества попыток - окажется на ребре. Всё правильно, теория ( и в том числе неопределённости) нам это гарантирует.
Подкидываем теперь монетку и замечаем, что стать на ребро у неё не получется. Но ведь теория ( сила трения, масса, гравитация, ускорение и пр.) никуда не делись.
Значит чт?
Нужно просто тупо повторятгь эту процедуру до тех пор, пока...
Может жизни не хватить, а если 100 человек,а если всё население Земли.
Ну вобщем теоретическая вероятность никуда не делась и при соблюдении всех условий монетка встанет на ребро при подкидывании.
Представим себе, теперъ, что из вертолёта сбросили разобранный на части велосипед.
Та же история. Количество попыток увеличивается ( хотя и не обязательно, мы ведь не знаем когда неопределённость наступит, у неё ведь не линейныы характер) и велосипед упадёт на землю в собранном виде.
Но как же это совместить с хаосом, который согласно закона неопределённости обязательно наступает при изготовлении богом чего угодно?
( Я всё-время пишу "богом", но позже я его заменю, да вы и сами увидите его ненадобностъ в возникновении событий).
Этот хаос избегается чем? Да тем же самым - количством попыток.
Итак, почему мы решили вдруг, что бог создал одну вселенную и возрадовался?
Он не мог с одной попытки это сделать, так как закон неопределённости, который он сам и выдумал, его в этом ограничил.
А тем не менее всё более-менее сложилось в одну, весьма скажу неплохую штуку под названием жизнь.
Чтобы преодолеть закон неопределённости богу понадобились много попыток, очень много, бесконечно много.
Бог бесконечно создаёт вселенные, создаёт их сутки напролёт без сна и отдыха и заняться одной из них, а в ней найти галактику, а в ней солнечную системуй, а в ней землю он конечно ещё может, но далее управлять ей нет.
По двум причинам.
Первая: его сверхзадача - создавать вселенные.
Вторая: резулътат вмешательства согласно этого закона непредсказуем.
А теперъ скажите, господа верующие.
Даже если бог есть, зачем он вам?
Я остановился на том, что принцип неопределённости характерен тем, что недопределённость, учитывая нелинейный обьём событий и обьектов, может наступить в любой момент.
Создавая этот принцип бог связал себе руки, завязал глаза и надел на ноги кандалы, причём совершенно добровольно.ъ
Ведь казалось бы, если бог совершенен, то всё, что он создаёт, должно быть спланировано, просчитано и выверено на предмет конечного резулътата.
Ну как если бы токарь вытачивал болванку, то учитывал бы все параметры и знал, чем изготовление закончится.
Придумав же этот принцип, бог сам подписался в том, что он не знает конечной цели своего создания, не знает какие у него параметеры и т.д.
Вообще то меня огорошило решение верующих признать, что бог придумал этот физический закон: я теперь совершенно не понимаю, а зачем богу молиться?
Он бы и рад помочь и заступиться, но проклятый принцип всю охоту отбивает: не очень приятно работать, не зная что получится.
Но, спросите вы, а как же всё-таки создаваемый богом хаос превращается в нечто удобоваримое.
И здесь мы и поговорим о бесконечности.
Представьте себе, что вы играете в спичечный коробок, подбрасывая его щелчком.
Вероятностъ того, что коробок станет на ребро ниже, чем то, что он упадёт на плоскость. Но после определённого количества попыток - окажется на ребре. Всё правильно, теория ( и в том числе неопределённости) нам это гарантирует.
Подкидываем теперь монетку и замечаем, что стать на ребро у неё не получется. Но ведь теория ( сила трения, масса, гравитация, ускорение и пр.) никуда не делись.
Значит чт?
Нужно просто тупо повторятгь эту процедуру до тех пор, пока...
Может жизни не хватить, а если 100 человек,а если всё население Земли.
Ну вобщем теоретическая вероятность никуда не делась и при соблюдении всех условий монетка встанет на ребро при подкидывании.
Представим себе, теперъ, что из вертолёта сбросили разобранный на части велосипед.
Та же история. Количество попыток увеличивается ( хотя и не обязательно, мы ведь не знаем когда неопределённость наступит, у неё ведь не линейныы характер) и велосипед упадёт на землю в собранном виде.
Но как же это совместить с хаосом, который согласно закона неопределённости обязательно наступает при изготовлении богом чего угодно?
( Я всё-время пишу "богом", но позже я его заменю, да вы и сами увидите его ненадобностъ в возникновении событий).
Этот хаос избегается чем? Да тем же самым - количством попыток.
Итак, почему мы решили вдруг, что бог создал одну вселенную и возрадовался?
Он не мог с одной попытки это сделать, так как закон неопределённости, который он сам и выдумал, его в этом ограничил.
А тем не менее всё более-менее сложилось в одну, весьма скажу неплохую штуку под названием жизнь.
Чтобы преодолеть закон неопределённости богу понадобились много попыток, очень много, бесконечно много.
Бог бесконечно создаёт вселенные, создаёт их сутки напролёт без сна и отдыха и заняться одной из них, а в ней найти галактику, а в ней солнечную системуй, а в ней землю он конечно ещё может, но далее управлять ей нет.
По двум причинам.
Первая: его сверхзадача - создавать вселенные.
Вторая: резулътат вмешательства согласно этого закона непредсказуем.
А теперъ скажите, господа верующие.
Даже если бог есть, зачем он вам?
NEW 13.10.09 20:40
Николай, без разницы, какие законы действуют в природе.
главное то, что всё подчинено этим законам.
введение "аксиомы бога" делает эти законы бессысленными.
Вассерман правильно вопрошает: "Что отличет высокоразвитую цивилизациё от бога?" Только акт чуда.
in Antwort Nikolai 13.10.09 18:45
Николай, без разницы, какие законы действуют в природе.
главное то, что всё подчинено этим законам.
введение "аксиомы бога" делает эти законы бессысленными.
Вассерман правильно вопрошает: "Что отличет высокоразвитую цивилизациё от бога?" Только акт чуда.
NEW 13.10.09 20:41
уж и даже дата "конца" примерная известна.
и два варианта её гибели.
in Antwort Schachspiler 13.10.09 19:27, Zuletzt geändert 13.10.09 20:42 (misha okeanov)
В ответ на:
А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.
А вот Вселенная потому и бесконечна, что у неё никакого "конца" не существует.
уж и даже дата "конца" примерная известна.
и два варианта её гибели.
NEW 13.10.09 20:44
in Antwort Nikolai 13.10.09 20:31
Там мысль неплохая звучит, что мы познаём мир шаг за шагом. Непонятное, необъяснимое вчера становится понятным и объяснимым сегодня и одновременно принося что-то непонятное на завтра.
Вчерашний парадокс санет завтра частным случаем. Не проблема.
Вчерашний парадокс санет завтра частным случаем. Не проблема.
NEW 13.10.09 20:54
in Antwort anly 13.10.09 20:04
Напишите и порадуйте, пожалуйста, нас этим самым "последним числом".
Только не тулите отмазку, что Вам некогда.
Не тупите. Никакое число не может быть "конечным". Любое число конкретно, определённо. Но всегда есть следующее число.
"Бесконечно большое число" - это будут Ваши же слова, когда Вы запыхаетесь выписывать то Ваше "последнее" число.
Только не тулите отмазку, что Вам некогда.
В ответ на:
Число всегда конечно.
Число всегда конечно.
Не тупите. Никакое число не может быть "конечным". Любое число конкретно, определённо. Но всегда есть следующее число.
"Бесконечно большое число" - это будут Ваши же слова, когда Вы запыхаетесь выписывать то Ваше "последнее" число.