Deutsch

Интересный обзор и выводы.

1131  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
hamelner коренной житель03.10.09 01:52
hamelner
03.10.09 01:52 
Ветка закрыта 09.10.09 13:31 (Einsiedler)
Я давно знаю этого человека (не лично), давно получаю и читаю его рассылку - вот последняя: http://faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
Называется:

Об атеизме и Боге.


Примерно полгода назад на нашем форуме (www.forum.faleev.com) возникла интересная дискуссия - "О Существовании И Природе Бога. Дискуссия верующих и атеистов."
Дискуссия протекала временами бурно, временами спокойно, но в целом все остались при своем - атеисты остались убежденными атеистами, верующие - убежденными верующими.
Я до этого момента в эту дискуссию не вступал, но теперь все-таки хочу поделиться своим видением этого вопроса. Потому что, думаю, что моя позиция способна в какой-то мере примирить атеистов и верующих.
Дело в том, что я по убеждениям 100%-ый атеист, но в тоже время я на все 100% убежден в существовании в каждом человеке того, что мы можем назвать Бог-Личность. Причем оба эти убеждения основаны на строгих научных фактах.
О том, как такое может быть, и почему эти обе, как кажется противоположные, позиции не противоречат друг другу, я сейчас и хочу рассказать.

Прочитать стоит всё (не очень много, но ёмко).

#1 
  tobol коренной житель03.10.09 07:21
NEW 03.10.09 07:21 
в ответ hamelner 03.10.09 01:52, Последний раз изменено 03.10.09 07:54 (tobol)
В принципе согласуется с моей версией о мироздании
http://foren.germany.ru/religion/f/14272371.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5
Ключевые моменты: сначала была общая энергия, которая сформировала вещество, из которого образовалась жизнь. Другими словами: взрыв породил материю, которая эволюционировала в жизнь.
Но я немного расширяю рамки - появление изначальной энергии я отношу к деятельности некоего творца нашего мира; а этап жизни в эволюции Вселенной распространяю до полного перехода вещества в чистую энергию, т.е. на изначальные позиции для следующего витка (цикл)...
Для того, чтобы шла эволюция Вселенной, никакого дополнительного источника энергии или постороннего вмешательства (вмешательства Бога) не требуется.
И я об этом же... Что творец весь алгоритм развития мира заложил изначально, обеспечив необходимым количеством энергии, последующие корректировки и подпитки не нужны...
Все, что существует на Земле, является результатом разрушения Солнца
Я так же говорил, что жизнь - это продукт распада неодушевленной материи.
Так что с автором статьи я во многом согласен. Хоть он и говорит, что бога как творца Вселенной нет, я же уточняю, что нет бога в нашем мире (в этой самой Вселенной), что не исключает возможности существования других миров (в том числе и мира нашего творца)...
Про "бог = индивидуальное бессознательное" весьма интересно, хотя и не ново (скажем так: интересное развитие идеи о приватном боге внутри нас). С концепцией спорить не буду (она в принципе верна), хотя...
В общем-то автор статьи утверждает, что нет объективного бога, но есть бог субъективный (несметное количество частных богов). Как я отметил выше, внешний творец все же может быть, но он настолько внешен, что вообще за рамками нашего мира, а потому можно говорить, что в нашем мире, в объективности бога нет. Субъективного же бога (индивидуальное бессознательное) можно назвать душой вообще-то. Но это тонкости определений, не очень-то и существенные...
#2 
  tobol коренной житель03.10.09 07:34
NEW 03.10.09 07:34 
в ответ hamelner 03.10.09 01:52, Последний раз изменено 03.10.09 08:09 (tobol)
Кстати, можно продолжить мысль про личного бога из бессознательного. Карл Гюстав Юнг (на которого по видимости опирался автор статьи, погружаясь в личное бессознательное) оперировал так же и коллективным бессознательным...
Бог (=коллективное бессознательное) - уж не бог ли это различных религий и верований? У каждой кучки верующих свой собственный бог, групповой эгрегор так сказать...
Верующие сбиваются в группы (примыкают к тому или иному религиозному течению/секте/философско-религиозному учению) по причине схожести индивидуальных богов. В итоге появляется групповой бог, который уже придает конкретную огранку приватным богам и подшлифовывает их...
Возможно (даже скорее всего) групповой бог - ничто иное как сильный, хорошо оформленный личный бог какого-либо индивидуума, подмявшего под себя более размытых частных богов других людей...
Кстати, если личные боги смертны, то групповой бог может пережить своего создателя, превращаясь в архетип/лекало, направляющего частных богов в дальнейшем; при этом время от времени мутируя, нарываясь на крепких индивидуальных богов... Подобные мутации порой отпочковываются, создавая новую группу единомышленников...
#3 
Walzprofil знакомое лицо03.10.09 07:44
Walzprofil
NEW 03.10.09 07:44 
в ответ hamelner 03.10.09 01:52
В ответ на:
Я являюсь атеистом потому, что изученная наукой эволюции Вселенной (эволюцией называют процесс усложнения материальных систем) не предполагает вмешательства Бога в ход эволюции

Тогда я тоже безусловно тысячепроцентный атеист, следуя логике автора
В ответ на:
Итак, во Вселенной (вне человека) Бога нет. Поэтому я называю себя убежденным атеистом.

А здесь вот я получаюсь вовсе не атеистом... Жалко....
В ответ на:
Человек сам по себе ничего не "видит". Все, что он "видит" - это результат того, что для него смоделировала, создала ПСИХИКА, выделяя из огромного моря сигналов только какие-то строго определенные.
Вывод: В человеке находится Нечто, что строит человеку модель всего окружающего мира, Условно мы вполне имеем право назвать это Нечто - Создателем, и будем полностью правы, т.к. это Нечто создает для человека всю его Вселенную.

Молодец. Нет ничего кроме тебя.
В ответ на:
Причем, что очень важно, это Нечто может создать нам такую Вселенную, которая будет совершенно отличается от реальной.

Интересно, как можно будет сравнить якобы реальную вселенную с созданной Психикой? Ведь надо ту, другую вселенную видеть.
В ответ на:
Поэтому я не называю себя верующим. Я - атеист, знающий о своем внутреннем Боге, который строит в моей голове всю окружающую меня Вселенную. И этот Бог является неотъемлемой моей частью.

"И эти родители запрещают мне ковыряться в носу?" (с) И он называет себя еще атеистом???
В ответ на:
Бога нет и не может быть в окружающем нас мире. Не Бог создавал этот внешний мир. Не Бог создавал человека, как вид Homo Homo Sapiens.

Чувствуется, что за рамки христианских представлений о Боге-творце, человек не выходил...
В остальном - "ну, чувак, ты даешь!!" Спасибо за ссылку
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
#4 
  kurban04 патриот03.10.09 08:25
kurban04
NEW 03.10.09 08:25 
в ответ hamelner 03.10.09 01:52
Теория сингулярности достаточно давно описала происхождение вселенной, описано до мельчайших подробностей и возникновение жизни на Земле с обоснованием перв опричины, в которой богу нет места и не вина её, что верующие не знают или не хотят об этом знать ничего.
Видимо единственной возможность доказать небожественное происхождение Вселенной верующему является метод тыка ( приблизительно так же, как можно доказать необразованному человеку геометрическую форму Земли путём путешествия из точки А в точку А без поворотов и разворотов).
И до этого путешествия к началу осталось недолго ( по мегаизмерениям недолго, конечно).
Учитывая, что возраст Вселенной оценивается приблизительно как 15млрд. лет, а на 3млрд. лет назад уже удалось заглянуть,этот весьма любопытный момент если и не за горами, то в реальной перспективе имеется.
#5 
  kurban04 патриот03.10.09 08:34
kurban04
NEW 03.10.09 08:34 
в ответ tobol 03.10.09 07:34, Последний раз изменено 03.10.09 08:42 (kurban04)
Если говорить, пользуясь Вашей терминологией, о групповом Боге, то я бы скорее определил его как группу Богов.
Причём нашей Вселенной попался не самый прилежный из этой группы: уж больно его творение несовершенно.
Создать то он создал, но ошибок наделал немеряно.
А вместо того, чтобы одним божественным махом исправить что не вышло, махнул рукой, мол сами исправляйтесь, сумеете - милости прошу в царство Божье, нет -в Геену топайте.
А чтобы не сильно расстраивался народ, не сумевший с одной попытки улучшиться, подарил ему идею о бессмертной душе: что то наподобие возможности пересдачи экзамена нерадивому студенту.
#6 
Walzprofil знакомое лицо03.10.09 08:49
Walzprofil
NEW 03.10.09 08:49 
в ответ kurban04 03.10.09 08:25
В ответ на:
Теория сингулярности достаточно давно описала происхождение вселенной, описано до мельчайших подробностей и возникновение жизни на Земле с обоснованием перв опричины, в которой богу нет места и не вина её, что верующие не знают или не хотят об этом знать ничего.

Весьма помпезно и пафосно. Теория сингулярности очень гармонично вписывается в веру в Бога многих миллионов людей. Ученые, объясняя механизмы возникновения одного из другого, рождения вселенной и т.д., только помогают верующим увидеть всю сложность и божественность мироздания.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
#7 
  kurban04 патриот03.10.09 09:02
kurban04
NEW 03.10.09 09:02 
в ответ Walzprofil 03.10.09 08:49
В ответ на:
Теория сингулярности очень гармонично вписывается в веру в Бога многих миллионов людей
Чивооо?
Большой взрыв начисто опровергает божественное происхождение вселенной, не только рассказывая как вселенная произошла, но и откуда этот самый взрыв появился.
Сингулярность - это могильный камень на божественной теории.
В ответ на:
Ученые, объясняя механизмы возникновения одного из другого, рождения вселенной и т.д., только помогают верующим увидеть всю сложность и божественность мироздания.
Основа научного познания мира- знания, божественного - вера.
Но очень хочется прилепить верующим к пустоте веры фундаментальность знаний, дабы хотъ какую то почву под ногами иметь. Вот и примазываются хоть к сингулярности хоть к эволюционной теории.
Любое знание - это ещё один кирпичик выдернутый из фундамента веры и уж никак он по этой простой причине веру укрепить не в состоянии.
Ещё недавно, к примеру, верующие были уберждены, что дождик божественного происхождения и усредно молились в надежде на божью милость.
Сегодня днём с огнём попа не сыщешь, вздирающего руки к небу с молитвой о помощи в орошении.
Уже знают откуда.
Знают откуда и молния лупит, иначе бы на церкви громоотводы не цепляли.
#8 
  tobol коренной житель03.10.09 09:15
NEW 03.10.09 09:15 
в ответ kurban04 03.10.09 09:02
В ответ на:
Ещё недавно, к примеру, верующие были уберждены, что дождик божественного происхождения и усредно молились в надежде на божью милость.

Они и сегодня верят, что радуга после дождичка - это напоминалка богу, что он обещался больше не топить все живое...
А куда деваться? Приходится верить, ведь так написано в библии...

А так же верить тому, что снег с градом бог держит в стратегических складах на случай войны. Судя по всему Сибирь со Скандинавией и Аляской - горячие точки, а в приполярных широтах война ни на минуту вообще не прекращается (кто там воюет - непонятно только)...
#9 
  kurban04 патриот03.10.09 09:50
kurban04
NEW 03.10.09 09:50 
в ответ tobol 03.10.09 09:15
Если и верят в радугу, то тихо и под одеялом.
Сегодня прослыть невеждой немодно и неразумно.
Можно просто утверждать, что теория большого взрыва и есть доказательство божественного происхождения Вселенний, приготовив "убийственный" аргумент, мол сам взрыв то откуда то то появился и даже не утруждая себя элементарным ознакомлением с ней.
Ознакомились бы - знали.
Но знание к вере отношения не имеет.
А верить теперь лучше не в историю про Волка и Красную Шапочку ( извиняюсь, в историю про Кита и Иону), а во что - нибудь научно-теоретическое, параллельно рассказывая про верующих учёных, с помощью веры изобредших синхрофазотрон и введящих "Отче Наш" в пусковую программу ускорителя.
#10 
Walzprofil знакомое лицо03.10.09 09:53
Walzprofil
NEW 03.10.09 09:53 
в ответ kurban04 03.10.09 09:02
В ответ на:
Чивооо?
Большой взрыв начисто опровергает божественное происхождение вселенной, не только рассказывая как вселенная произошла, но и откуда этот самый взрыв появился.
Сингулярность - это могильный камень на божественной теории.

Не говорите, о чем не знаете. Христианством вера не ограничивается. Да и сам Христос о чудоподобном происхождении вселенной не говорил и Старый Завет не писал.
Большой взрыв - научная теория, принятая большинством научного мира, поскольку объясняет логически наибольшее количество явлений. Если эта теория верна, это не отрицает Бога для верующего (напоминаю еще раз, что кроме классического христианства есть в мире и другие религии с учениями, которым следуют миллионы). Большой взрыв? Прекрасно! Славься Господи, сумевший сотворить такое, воистину силе и умению твоему нет конца.
В ответ на:
Основа научного познания мира- знания, божественного - вера.

Часто второе вытекает из первого. Как то мы с г-ном Тоболом обменялись по этому поводу цитатами Эйнштейна.
В ответ на:
Но очень хочется прилепить верующим к пустоте веры фундаментальность знаний, дабы хотъ какую то почву под ногами иметь. Вот и примазываются хоть к сингулярности хоть к эволюционной теории.

Ну ну ну.... Вера вмещает в себя знания, с чего Вы взяли на себя право лишать веру возможности к познанию? Вера - это кувшин, в который доливают чашками воду, где вода - это знания. Объем воды меняется, кувшин остается.
В ответ на:
Любое знание - это ещё один кирпичик выдернутый из фундамента веры

Любое знание ведет к Богу (Парамахамса Рамакришна). Кувшин с водой. Любое знание открывает новую грань Божественного.
В ответ на:
Уже знают откуда.
Знают откуда и молния лупит, иначе бы на церкви громоотводы не цепляли.

Что не мешает многим из членов церкви искренне следовать учению Христа. А многим видным ученым осторожно говорить о допустимости существования Высшего Разума.
Поменьше антирелигиозного фанатизма. Ну и как бы от нечего делать, поищите лениво, о чем другие учения и религии говорят.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
#11 
anly постоялец03.10.09 09:57
anly
NEW 03.10.09 09:57 
в ответ tobol 03.10.09 09:15
kurban04, tobol, вы говорите совсем о несущественных для веры деталях. Полно верующих, верящих (как и вы) в сингулярность и б.взрыв, но при этот верующих и в Бога.
Вера в Бога не основывается на физике. Поэтому любые физические открытия не могут подорвать веру в Бога.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#12 
  johnsson местный житель03.10.09 10:05
johnsson
NEW 03.10.09 10:05 
в ответ anly 03.10.09 09:57
Тогда остается самая малость.
Найти этого самого бога и провести с ним если уж не дискуссию,то хотя бы обмен мнениями.
Но увы...действия не последует-занавес.
#13 
  johnsson местный житель03.10.09 10:07
johnsson
NEW 03.10.09 10:07 
в ответ johnsson 03.10.09 10:05
А все беседующие с ним и выполняющие его наставления и заветы,в основном,посетители своеобразных заведений типа канатчиковой дачи.
Интересно,с чего бы это так?
#14 
  kurban04 патриот03.10.09 10:09
kurban04
NEW 03.10.09 10:09 
в ответ Walzprofil 03.10.09 09:53
В ответ на:
Большой взрыв? Прекрасно! Славься Господи, сумевший сотворить такое, воистину силе и умению твоему нет конца.
А вот и доказательство того, что я написал в предыдущем топике.
Я его даже не отправлял специалъно, дав читателям темы убедиться в моей правоте о примазывании верующих к знаниям, но себя ими не утруждающих.
В ответ на:
Как то мы с г-ном Тоболом обменялись по этому поводу цитатами Эйнштейна.
О, Энтштейн, ну конечно же.
Какой верующий не вспомнит Энтштейна.
Я не Тобол, но и сам могу Вам цитаток из Эйнштейна подкинуть, глупость про его веру опровергающих.
Ну да делалось это многократно.
А Вы никогда не задумывались, почему ни один учёный в свои работы веру в бога не всовывает?
Или есть какая нибудь химическая формула в которой в определённом месте надо отбить сто поклонов и с хоругвями пройтисъ, чтобы далее цепочка не нарушилась?
В ответ на:
Любое знание ведет к Богу
Не люблю пустословия.
Обьясните, к примеру, каким образом правило круговорота воды к природе ведёт к Богу.
В ответ на:
Знают откуда и молния лупит, иначе бы на церкви громоотводы не цепляли.
Что не мешает многим из членов церкви искренне следовать учению Христа.
Вот это то мне непонятно. Вы же знаете, что молния - продукт бога и если он решил церковь спалить - то надо его слушаться. Вы чего туда громоотвод прицепили?
Не верите?
Ну так а я о чём...
В ответ на:
Ну и как бы от нечего делать, поищите лениво, о чем другие учения и религии говорят.
Мне и искать не надо, говорят они о боге и вере, попутно наставляя паству на путь истинный, по их разумению, естественно.
Или теперъ религии ставят практические опыты с применением микроскопов и спутников Земли?
#15 
  kurban04 патриот03.10.09 10:17
kurban04
NEW 03.10.09 10:17 
в ответ anly 03.10.09 09:57
В ответ на:
Полно верующих, верящих (как и вы) в сингулярность и б.взрыв, но при этот верующих и в Бога.
Сингулярность и вера в божественное проишождение Вселенной взаимоисключающие понятия. Писать подобное равно тому, что писать о знании о круговороте воды в природе и одновременно приписывание этому явлению божественное происхождение.
В ответ на:
Вера в Бога не основывается на физике.
Естественно.
Вера основывается лишъ на вере, а физика - не вопрос веры, а вопрос знаний.
В ответ на:
Поэтому любые физические открытия не могут подорвать веру в Бога.
Да?
Круговорот воды в природе Вас не убедил в небожественном его происхождении?
Странно..
#16 
anly постоялец03.10.09 10:26
anly
NEW 03.10.09 10:26 
в ответ kurban04 03.10.09 10:17
В ответ на:
Круговорот воды в природе Вас не убедил в небожественном его происхождении?
наоборот, это его происхождение божественное.
В ответ на:
физика - не вопрос веры, а вопрос знаний.
смешно же. знания - это сумма веры. А вы их противоставляете.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#17 
Walzprofil знакомое лицо03.10.09 10:47
Walzprofil
NEW 03.10.09 10:47 
в ответ johnsson 03.10.09 10:05
В ответ на:
Тогда остается самая малость.
Найти этого самого бога и провести с ним если уж не дискуссию,то хотя бы обмен мнениями.
Но увы...действия не последует-занавес

Вы что-то сделали, чтобы найти Бога? Чтобы увидеть занавес, надо пройти в театр
Люди льют кувшины слез из-за денег, плавают в слезах по женам и детям. Кто прольет хоть слезинку про Бога? (Парамахамса Рамакришна)
Человек, который нашел Бога.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
#18 
  johnsson местный житель03.10.09 11:03
johnsson
NEW 03.10.09 11:03 
в ответ Walzprofil 03.10.09 10:47
Дык,жены и дети это свое,а бог...
Раньше,на заре человечества,когда дурить простых и недалеких было легче,он появлялся чаще.
А сегодня,че-то вааще пропал.
Наверное,на пенсии.
#19 
  johnsson местный житель03.10.09 11:12
johnsson
NEW 03.10.09 11:12 
в ответ Walzprofil 03.10.09 10:47
...и чего по нем слезинки лить.
То он с лица земли сотрет,то потоп устроит,а то и просто позабудет,когда шесть миллионов убивают и сжигают.
Хорош фрукт,покровитель и вершитель судеб ...
#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все