Рельгиозность и счастливая жизнь, как корелируют они между собой? На этот вопрос попытался ответить Грегори Пол (Gregory Paul) ? независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии (Пол известен как крупный специалист по динозаврам) до социологии и религиоведения. Он выбрал 17 стран и получил следующие результаты: В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его ╚светскости╩. Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS( ╚индекс общественного благополучия╩ (successful societies scale, SSS)), и SSS( ╚индекс общественного благополучия╩ (successful societies scale, SSS)), так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот. Статья в "Элементах" : http://elementy.ru/news/431139 В оригенале: http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf
Для меня это было понятно и без статьи, но одно дело собственное мнение основанное на жизненном опыте, который, естественно, ограничен, а другое дело научные исследования.

Некоторые страны арабского мира - прямое тому опровержение.
В комментарии к статье указывается и на неполноценность этого исследования:

Нет - и Вы знаете почему - это благополучие не создано своим трудом. Это ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ РЕНТА. Что мея удивляет - Вы знали этот ответ не хуже меня.

Вот шахский Иран, в какой-то мере можно бы было привести, как попытку оповержения.

Какая разница? Есть благополучие, есть и высокая религиозность, остальное в формуле "чем выше религиозность, тем ниже благополучие" не присутствует.
И я понятия не имею, что такое "дифференциальная рента", уж не знаю, к стыду ли своему...

Я про Бахрейн и ОАЭ, где уровень жизни высок как нигде в мире при высокой религиозности

сидя на нефти, у любого будет высокий уровень жизни. но даже в этих странах блага делятся не на всех, а только на относительно невысокое количество "граждан".
так можно сказать, что высочайший уровень жизни был в древнем риме. аккуратно забыв про рабов.
а вот если сравнивать эти страны по собственным достижениям со странами не живушими исключительно за счёт ресурсов, то и Бахрейн и Эмираты окажутся далеко позади.
они рантье. временное богатство которых обеспечивается только за счёт отчислений от случайно найденнымими у них под ногами ресурсов, которые к тому же не они и добывают

Я ж сказал - в формуле "высокая религиозность = низкое социальное балгополучие" нет других слагаемых. Подставляю новое слагаемое, получаем новую формулу. И Ваша формула будет верна, я ее не опровергаю

Тогда в оглашенных результатах обсуждаемого исследования, нет истинности, поскольку во взятых для исследования странах - то же самое. Тем не менее, выводы исследователь сделал, и если брать ровно те же основания - Бахрейн и ОАЭ (да и Россия, кстати, тоже) в данную формулу не вписываются. Давайте тогда говорить, что результаты его исследования действительны только для выбранных стран и не проецировать его на весь мир.

Слушайте, мы обсуждаем отношения "религиозность - благополучие", "религиозность - ресурсы" или "ресурсы - благополучие"? Россия, кстати, тоже живет за счет ресурсов, чего то ни благополучия, ни религиозности не наблюдается. Она вообще ни в одно из этих соотношений не вписывается, для нее есть уникальное соотношение "бардак - благополучие"

зай в церков ходят отмаливат грехи, когда вспомнают о грехахß тогда когда по голове жизнь бьет, ну вед нужно всегда причину найти..
хцем болъше не хорошо тем болше церьков
а зачем тому у кого все в меде ходит? у него все есть и без бога..ето вед логично или?

Посмотрел статью. Непонятными остались 2 момента:
1) По какому принципу выбирались 17 стран? Я например не могу считать репрезентативной выборку из 17 стран, в которую вошли 10 стран-членов ЕС и еще 2, входящие в шенгенское соглашение. Из всей Азии только Япония, из Африки и Южной Америки вообще никого.
2) Как оценивался параметр их "религиозности"?
Все это в-общем, характеризуется одной фразой: "выводы притянуты за уши"

ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ РЕНТА ≈ 1) дополнительный доход, получаемый за счет использования более выгодных ресурсов, обладающих большей отдачей; 2) форма земельной ренты в виде дополнительного дохода, получаемого землевладельцем за счет большей плодородности земли на его участке.
Райзберг Б. А., Лозовский Л. Ш., Стародубцева Е. Б. Современный экономический словарь. 5-е изд., перераб. и доп. ≈ М.: ИНФРА-М, 2007. ≈ 495 с. ≈ (Б-ка словарей "ИНФРА-М").
ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ РЕНТА ≈ 1) одна из форм земельной ренты в виде дополнительного дохода, получаемого землевладельцем за счет большей плодородности земли на его земельном участке и более высокой эффективности труда; 2) дополнительный доход, получаемый за счет использования более выгодных ресурсов, обладающих большей отдачей.
Словарь ╚Борисов А.Б. Большой экономический словарь. ≈ М.: Книжный мир, 2003. ≈ 895 с.╩

В анализ были включены только данные по благополучным, процветающим демократическим государствам ╚первого мира╩ с населением около 4 млн человек или более. Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми: США, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания комплексного показателя религиозности населения (см. ниже): от самых религиозных стран к наиболее светским. Пол не включил в анализ страны второго и третьего мира, потому что это привело бы к трудноразрешимым методологическим проблемам. Например, среди этих стран наименьший уровень религиозности характерен для ряда пост-коммунистических государств, но при этом совершенно очевидно, что низкий уровень религиозности связан не столько с тем или иным уровнем общественного благополучия, сколько с последствиями длительного насаждения коммунистической идеологии. Кроме того, в странах, включенных в анализ, люди могут более или менее свободно выбирать мировоззрение, тогда как в некоторых странах третьего мира за публичный отказ от общепринятой религии могут и голову отрубить ≈ тут уж не до кросс-культурного анализа...
По моему он объяснил как выбиралис страны.

А рзве здесь не описано?
Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); ╚библейских литералистов╩ ≈ людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные ╚суеверия╩ и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность ╚настоящим╩ религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный ╚индекс религиозности населения╩ (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.
А без анализа и критики, выражение: - Все это в-общем, характеризуется одной фразой: "выводы притянуты за уши" не используют, тем более, что автора на форуме нет и он Вам ответить не может.

а чем определяется благополучие? количеством денег на счету? безопасности? личной свободе?
можно ли назвать страну благополучной если 70% населения фактически явлаются людьми второго сорта,
на которых ничего из этого благополучия не распостаняется? где верховный суд соглашается с продажей
10-летней девочки замуж за 80 летнего старика? или вы говорите о благополучии шейхов?
кстати россия отлично вписывается в эту схему . в богатых городах религиозность и суеверность на порядок ниже чем в нищих деревнях

А зачем далеко ходить? Европа, средневековье, уровень религиозности очень высокий, уровень блгополучия, образования и т.д. и т.п. - низкий.

Всё в сравнении. В данной работе сделана попытка, и не безуспешно, показать эту кореляцию внаиболее чистом виде, максимально освободившись от категорий, которые могут быть истолкованны не однозначно.

По моему тенденция сохранилась, наиболее религиозные страны те, где средний уровень жизни оставляет желать лучшего

Не буду спорить, поэтому и привёл эту публикацию, ведь это не совсем однозначно - СССР с очень слабой религиозностью не была страной с высоким уровнем жизни ибо там были свои заморочки препятствующие прогрессу в человеческом плане.

А может зависимость наоборот: чем ниже уровень жизни тем выше религиозность ? Удивляюсь вашей несообразительности мегафизик. Кстати посмотрите по словарю антисемита Даля, что значит слово "счастье".

Кстати Россия не израэль и название этой страны пишется с большой буквы.

Мегафизик не совсем понятно какой человеческий план вы имеете е в виду ? Человек это животное, причём обучаемое. Не хочет быть счастливым, научим. В чём проблема я не понимаю ? Мегафилософский вопрос вы подняли в этой ветке. Ну ладно почитаем.

Уровень религиозности в СССР сложно определить, сами знаете почему.

Чего же здесь трудного ????
"Мы говорим Ленин подразумеваем партия, мы говорим партия, подразумеваем Ленин." "Народ и портия едины!",-- это догмат о комми троице.
"Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить."-- это желание вечной жизни.
"Ленин самый человечный человек."-- это тайна вочеловечевания сатаны в человека,- антихриста.
"Слава КПСС !", это в подражание надписи на кресте: : "Иисус Христос-Царь Славы"
Да и религия оказалась утопической. А кто то уже тогда ЗНАЛ это.

Ах, сударь
Приношу прощенье за оффтоп.
Вы вернулись? Как я рада, как я рада

Вообще, знаете, все это исследование напоминает анекдот: "Недавно российскими учеными был открыт ген, отвечающий за желание российских ученых искать гены" Автору заняться, видимо, было нечем, результаты весьма спорны, да и не нужны никому, "да и пользы решительно никакой" (с). Исследование ради самого исследования

А мне эта статья понравилась, и я считаю эту работу очень важной. Думаю и автор считал нужными свои исследоваия, и редакция журнала, и те рецензенты, которым журнал поручил дать оценку, и не только важным, но и заслуживающим доверия (я имею в виду выводы). А ерничать ("Недавно российскими учеными был открыт ген, отвечающий за желание российских ученых искать гены") это только себя пачкать (так мне кажется).

Работать и зарабатывать денюжку нужно всем. Можно провести исследования, в каких мегаполисах мира сколько воробьев и голубей в год накакают полезных удобрений и напечатать в научном журнале. А что, тоже важное значение иметь будет.

В потоках той массы информации, которая выливается на турбину прогресса, не очень большой процент приводящей эту турбину в действие, но такова специфика науки. Мне же статья понравилась (ещё раз повторяю).

Не возможно на эту тему дискутировать, т.к. понятие "счастливая жизнь" не имеет конкретных очертаний, скорее это философское понятие.(я опускаю гормональную теорию)
Соответственно Религиозность и счастливая жизнь не могут сравниваться изначально.

А Вы статью прочитали - там к этому параметру исследований разъяснение, правда там чуть по другому - "Религиозность населения не способствует процветанию общества" и для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно ? среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный ╚индекс общественного благополучия╩ (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.
Я этот параметр назвал "счастливая жизнь".

Интересно, а каким прибором определяли "уровень религиозности", и в каких единицах измеряется???

А прочитать статью.
Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); ╚библейских литералистов╩ ? людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные ╚суеверия╩ и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность ╚настоящим╩ религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный ╚индекс религиозности населения╩ (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.
Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно ? среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный ╚индекс общественного благополучия╩ (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.
В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его ╚светскости╩. Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот

Потому что религиозность, вера в бога, существовала зачастую исключительно на бытовом уровне, посему конкретных данных нет.

Вот именно! Там всё по другому...

Нет так нет. А то что было до советского союза, Там данные есть ?

Была церковь, даннные регестрировались в основном там, как рождения, крестины, свадьбы, разводы, более менее крупные подаяния и т.д. и т.п.
И так как люди в основном обращались в церковь, говорит о том, что они все же так или иначе были верующими.

счастливая жизнь в процветающем обществе, я предполагаю, более вероятна, и это видно из моего первого поста - Дав тему ветки "Рельгиозность и счастливая жизнь" и приведя статью "Религиозность населения не способствует процветанию общества"..., я обозначил своё понимание этих понятий (мне так кажется).

Да мне теперь понятны Ваши рассуждения.
Я думаю иначе. Там где трудно народу жить, там и приходит на помощь религия.
Когда общество "процветает", религия как бы уходит на второй план.
Буквально вчера слышала по радио, что католическая церковь в Германии за этот год кризиса потеряла 128 тысяч прихожан(они ожидают потери в новом году 150 тысяч) и эти потери могут привести их к банкротству. Прихожане решили оставить церковь именно из-за нежелания платить денежки.
Материальное обеспечение семьи важнее религии.

Если для людей религия - это тусовка, то они и не религиозны. Для истинно религиозных людей религия - спасение души, а душа это вечность - что для них денежки во временном существовании в бренном теле?

Вот вы сами и ответили себе своим вопром.

Да, но в статье были другие критерии религиозности: - Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); ╚библейских литералистов╩ ? людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; , а вот методы получения этих данных возможно описанны в оригинальной статье: http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf - я не читал.

Религия зиждется на догматах. Чем выше влияние священников на общество, тем основательнее религиозные догматы регулируют жизнь граждан. Сомневаться в религиозных догмах запрещено. Если какой-либо догмат тысячелетней давности противоречит современным научным изысканиям, то пусть будет хуже науке... В социальном развитии то же самое...
Религиозное общество ориентировано на консервацию, что фактически обозначает деградацию (все движется; если не пускают вперед, то откатывается назад)...
На самом-то деле религия не может удержать стремление общества вперед, хотя и всячески старается натянуть вожжи...Чтобы общество не закусило удила, наплевав на служителей религиозного культа, священникам приходится подстраиваться под веяния времени. Нехотя, со скрипом, но где-то давать слабину...
Тем не менее тормозит религия весьма существенно (во всех значениях). А где палки в колеса, там прогресс хромает. Нет прогресса, нет и повышения благосостояния людей. Крест на процветании...
А если этот крест еще и христианский, при котором жизненное процветание греховно, то и говорить собственно не о чем...
Кстати, эти тормознутые факторы присущи не только религии, но и вообще жестко направляющей социум идеологии (религии в том числе), будь то надежда на рай небесный или строительство светлого будущего на Земле...

чем именно она вас тормозит?

Читайте выше

мне хотелось узнать: именно ВАС и ЧЕМ тормозит религия? А выше вы об этом не сказали. Только какие-то рассуждения без примеров: ничего конкретного.

Конкретно Я не религиозен и потому конкретно МЕНЯ религия не тормозит. Что касается других, то на примере некоторых религиозных форумчан ярко просматривается их тормознутость; для толчка вперед им бы следовало опять взяться за школьные учебники, которые они успешно забыли в угоду своей религиозности...
Я не религиозен, но тем не менее, живя в обществе, где влияние церкви весьма ощутимо, я чувствую некоторые неудобства. Ну, к примеру: закрытые магазины по воскресеньям. Это, кстати, еще и тормозит торговый оборот, что сказывается на экономике государства в целом и соответственно на уровне жизненного процветания...

Ну так сама тема общая вообще-то...
Вы не согласны с тем, что догматизм консервативен по своей сути, а потому тормозит прогресс? Хотите возразить тому, что навязываемая идеология (религия в том числе) практически всегда идет вразрез с приватным благосостоянием, т.е. с уровнем жизни граждан, над которыми эта идеология довлеет?
Ну так и возражайте, аргументируйте... По необходимости перейдем от общего к частному, к более предметному обсуждению. Пока же от Вас никаких доводов, опровергающих изложенное мною выше, я не услышал...

Так и меня лично религия ничем тормознуть не может - она для меня лично не существует. А существует лишь как сказка для увлекающихся.

вы уверены что религия тому вина? У меня есть знакомые которые раньше на дорогах шапки с прохожих снимали, а сейчас церковь посещают, Библию изучают. Школьную программу они как раньше не знали, так и сейчас не знают. Т.е. на это религия никак не повлияла. А есть и другие знакомые которые в университетах учатся и в церковь ходят. Опять - религия здесь нипричем.
шаг к "процветанию" уже сделан: теперь некоторые магазины до 22 работают. Если так дальше пойдёт, то и по воскресеньям будут работать и круглосуточно и 30 дней отпуска не будет - будем вкалывать 7 дней в неделю по 12 часов "процветая".
что именно тормозит? что вы подразумеваете под словом "прогресс"?
пока вы изложили только пустые фразы, ничего конкретного.
А влияние религии я вижу только положительное. Достаточно сравнить жизнь некоторых знакомых до религиозной жизни и теперешней религиозной. Водка, героин, матюки, бандитизм, воровтсво ушли в небытие.
Интелекта религия не добавит и не убавит, вот от всякой скверны освобождает.

У Вас есть сомнения в правильности даной работы - неправильно выбраны критерии, неправильно подобран список стран? Это работа социологическая, то есть рассматриваются большие социальные группы, хотя если брать отдельных людей там может быть разброс в разные стороны. Вы обратили внимание, что Россию и россиян в данном исследовании не учитывались, там и религиозность и благополучие понимается ни совсем так как в остальном мире, да и страна не свободная, а тоталитарная - там другие законы работают.

Да. Вы и сами не могли не заметить на этом форуме, как некоторые ники обвиняют школьное образование в материалистической и даже коммунистической предвзятости, что ничего хорошему в школе не научат...

Ваши знакомые высокодуховные гопники хоть что-то знали из школьной программы, иначе бы аттестат не получили. Но и это что-то быстренько забылось, причем церковь только способствует такой забывчивости...

Есть и такие религиозники, высокообразованные (чаще гуманитарии)... И они прекрасно видят конфликт науки и религии. И вот именно от них пошли манеры перетолковывать библейские тексты, выискивать какой-то сакральный в них смысл, отбрасывая прямое значение написанного (прямой смысл порой уж слишком противоречит научным фактам)...
Именно такие верующие любят подчеркивать, что религиозные тексты (библия, например) не являются учебниками естествознания, мол задача у них другая, нежели научно просвещать... Можно было бы согласиться, если бы не одно "но": но эти священные тексты тем не менее описывают мироздание и описания те ложны с научной точки зрения (подтвержденной фактами)...
Волей-неволей приходится часть священных писаний относить в разряд откровенных заблуждений, списывая их на дремучий уровень познаний авторов этих текстов; делая вид, что это не существенно... Но тогда автоматом отметается сама святость этих писаний... Вот такой вот еретизм происходит от школьного и тем более высшего образования...
Кстати, исторические факты из жизни знаменитых религиозно настроенных ученых говорят о том, что многие из них (если не практически все) либо делали выбор между наукой и религией (выбирая одно, порывая с другим), либо их вера принимала самый еретический характер, отрицающий многие религиозные постулаты...

Я и отмечал уже, что церкви приходится время от времени идти на уступки... И людям удобнее, и товаро-денежный оборот насыщеннее, что только способствует процветанию (безо всяких кавычек). Кстати, любой торговец (от уличного до оптовика) знает, что оборот увеличивается на выходных и в праздники, особенно на выходных накануне праздников...

Не осветите ли поподробнее Вашу логическую цепочку (пары звеньев тут явно не хватает для подобных выводов)?

Ну сколько можно об одном и том же...
Прогресс - это улучшение в развитии. Улучшения не может быть без развития. Консерватизм - антагонист развития.
Религия консервативна по своей сути, т.к. опирается на догмы. Вывод: религия тормозит прогресс.
Оспорьте аргументированно этот вывод для начала.

Что КОНКРЕТНО Вам надо? Я Вам привел свои выводы, расписал их; опровергайте. Либо соглашайтесь...

А без религии они не знали, что уголовщина и прочее асоциальное поведение - это плохо?
Ну а из моих знакомых у меня есть примеры, как ударившиеся в религию приносили в семью кучу проблем; вплоть до развода, по идейным, так сказать, соображениям...

Развитием интеллекта религия явно не увлекается. Интеллект развивается путем критического анализа, который смертельно опасен для религии...
А скверна - она всякая бывает...Точнее, смысл, вкладываемый в это слово, разнится...

что за развитие такое? конкрето что? хоть один пример, пожалуйста. И естественно объясните почему изменение(т.е. развитие) (пока не знаю чего) вы называете "улучшением", а не "ухудшением".
И самое главное: как этому мешает религия?
Верно. Он делает основание твёрдым, незыблемым. А на твёрдом основании надёжнее строить. Т.е. это основание для развития всего остального.
Если у вас в жизни есть хоть одно правило, которому вы следуете (а я уверен - есть), то вы тоже консерватор. Именно это правило является основанием в вашей жизни.
Вывод: прогресс опирается на консерватизм. Без консерватизма вообще ни о каком развитии и речи быть не может, без него только хаос - постоянные изменения, не поддающиеся оценке - к лучшему или к худшему. А без лучше и худше, слово "прогресс" бессмысленно. А принять что есть "хорошо" и "плохо" - это уже правила, т.е. консерватизм.

Прогресс - это улучшение в развитии. В развитии чего угодно, если что угодно развивается в лучшую сторону, то это прогресс. Слово "прогресс" от латинского progressus, что обозначает продвижение вперед.
Ухудшение в развитии называется регрессом. Так же латинское происхождение, от regressus - обратное движение. В социальном плане синонимом регрессу выступает слово деградация. Слово "деградация" произошло опять же от латинского; на латыни degradatiо обозначает снижение, т.е. упадок.
Если общество не прогрессирует, то оно деградирует. Религия же всячески сдерживает прогресс, т.к. сама религия очень консервативна по своей сути (основана на не изменяющихся догмах). Обратимся к той же латыни (предугадывая Ваш вопрос): слово "консервативный" от латинского coservativus, т.е. охранительный; что подразумевает неизменность устоев в пику прогрессу.

Консерватизм вообще против какого-либо изменения, т.е. строительства, тем более на нем...

Сам по себе консерватизм не вреден, порой даже полезен. Но только в меру. Я бы сказал: хорош умеренный консерватизм, который допускает возможность необходимых изменений. Религиозный же консерватизм начисто отметает любую возможность изменений, т.к. догмы святы, а святое незыблемо вовеки веков.

Вывод: умеренный консерватизм играет сдерживающую роль, предохраняющий от скатывания в регресс, закрепляя прогрессивные достижения. Но именно умеренный.
Религиозный же консерватизм умеренным не является. Но он вынужден от своих крайних форм переходить к более умеренному проявлению. Этот вынужденный компромисс приводит к откровенным несуразицам, когда святыни абсолютно незыблемы, а жизнь диктует свое...
Вот и приходится к примеру христианским священникам с одной стороны объявлять о святости указаний Христа о незыблемости семейного союза с запретом на вторичный брак, а с другой стороны венчать в церкви одного и того же человека и дважды и трижды (в православии) и т.п.

есть христианские священники у которых просто работа такая. Им платят - они делают. Ну и что что есть? А где нет таких людей? Это я только к тому что Богом в их церквях и не пахнет.
Ну а про прогресс кторому мешает религия, вы ни одного примера так и не привели. Я делаю вывод: вы не знаете примеров. Чему не удивляюсь: я ведь тоже не знаю.

Понятно, что по общим, ключевым моментам Вам возразить нечего. Пытаетесь перевести разговор на мелкие частности и там попридираться... Что ж, приведу пример религиозного тормоза прогрессу:
Андрей Везалий - основоположник научной анатомии. Развитие хирургии, т.е. прогресс в медицине, невозможен без анатомических познаний. Везалий в XVI веке в тайне от священников вскрывал трупы (покупая их тайком у кладбищенских сторожей, а то и воруя бесхозные трупы, за что был не раз бит теми же сторожами). Религия в те времена утверждала, что у женщин с мужчинами разное количество ребер; ведь сделана женщина богом из мужского ребра согласно святым текстам.
Медику Везалию такие религиозные утверждения казались явными заблуждениями, но проверить их не было никакой возможности, т.к. тело человеческое было запрещено вскрывать опять-таки по религиозным мотивам, мол это храм божий и ковыряться в нем скальпелем - жуткое святотатство:
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
/1 к Коринфянам, 6:12/
В конце-концов святая инквизиция прознала про любопытного медика (на него настучал его же учитель, исполняя свой гражданско-религиозный долг). Везалий был приговорен к смерти, но потом смертный приговор благодаря его заслугам и ходатайству короля (Везалий являлся придворным врачом) был заменен обязательным паломничеством в Иерусалим для покаяния; где Везалий и сгинул...
Такой пример Вас устроит?

Православные - безбожники что ли по-Вашему? Венчать вторично, а то и в третий раз - это концепция РПЦ, а не отдельных продажных священников...
Да даже если Вы станете утверждать, что лишь церковь, к который относитесь Вы лично, является истинной и с богом, а все остальные вместе с РПЦ - это нехристи; то православие все-равно останется религией. Истинной или безбожной, но религией... А на примере православия ярко видно как религиозный консерватизм под влиянием социального развития (прогресса) принимает абсурдные формы, что и требовалось доказать...

Моя мечта иммет в жены монашку

А зачем Вам в жёны монашка?

Монашка верит в Господа , для нее муж это сам Господь.

по-свежее примера нет?

Не привередничайте... Теоретическую базу о негативном влиянии религии на процветание общества я Вам предоставил. Историческим примером подтвердил. От Вас же кроме голословного бурчания и путаницы в определениях я так и не услышал, никаких аргументов...
Кстати, пример этот весьма подходящий, т.к. взят он из периода, когда влияние священников на общество было очень велико. При том, что это была эпоха Возрождения, когда власть церкви кое-где была уже не абсолютной, что способствовало поднятию культуры, прогрессу общества...
Кстати, насчет посвежее, я уже упоминал запрет на воскресную торговлю (который уже трещит по швам)... Еще, к примеру, Ватикан отнес к смертным грехам научные разработки в области генетики, а так же использование контрацептивов в сексе...

Давайте сразу уточним, о каких религиях идет речь, а? Индуизм, например, вообще лишен каких-то определенных догматов, он настолько широк, что числа сектам и направлениям в индуизме - не счесть. Одни верят в личного бога, другие в безличного, одни - в Отца небесного, вторые - в Мать, третьи - в единого Бога во всех лицах (почитая и Христа), четвертые - в Кали, богиню смерти, пятые - в Кришну, олицетворение жизни и т.д. и т.п.
В христианстве тоже не все так просто с безоговорочностью догматов, как Вам хотелось бы преподнести другим. Иначе бы не было столько направлений и сект. Хотя единые постулаты, конечно же, присутствуют.

И не пытается.

Закрывает магазины по воскресеньям не религия, а конкретный человек. Если Вас не устраивает - ну сходите, помитингуйте возле его лавки с плакатами "Даешь работу по воскресеньям!!!". Это его магазин, его деньги и отсюда его собачье дело, когда открывать магазин, а когда закрывать. Ну, или сами откройте лавку и работайте хоть 25 часов в сутки во имя прогресса.
Если Вы про некоторые страны, где законодательно закреплен запрет на работу некоторых видов магазинов по воскресеньям, это вопрос к властям, а не к церкви.

Ватикан - не религия, а один из ее трактовщиков. Такой же как и Вы. Религия - не в Ватикане, а гораздо ближе - в душе. Вот там то она либо есть, либо еще не проснулась. Третьего не дано.

а причем здесь прогресс? (особенно касательно секса)

Куда свежее - соседняя ветка про тюрьму. И ещё достаточно свежее - запрет на некоторые направления работ со стволовыми клетками имел религиозные корни.

Можно я, можно я???!!! (тянет руку из-за парты) . Применение контрацептивов, да и сами контрацептивы - прогресс в развитии человечества. Раньше оно бесконтрольно размножалось, плодя нищету и социальные проблемы - неожиданная беременность, куча детей при невозможности прокормить их, безотцовщина и загубленное детство в подворотнях . Теперь же сознательные граждане могут предаваться любимым утехам без опасения случайного залета, а также сами планировать, когда им заводить ребенка, исходя из социальной обустроенности. Это прогресс, а как же?

Если Вы про запрет на государственном уровне - то у него причины совершенно далекие от религиозности, а медико--социально-этические. Если они в чем и пересекаются с мнением церкви - это не повод искать в запрете религию.

Нет Религиозно - этические, и это не скрывалось, и я предполагаю, Вы об этом тоже слышали.

Этику вообще сложно отделить от религии, говорят об одном и том же практически - мораль, норма поведения в обществе, социальные аспекты поведения человека. С той лишь разницей, что религия во всем видит Бога как начало и конец, этика же рассматривает религию как часть социальной жизни. Государство, когда накладывает запрет на какую-либо деятельность, далеко от мысли о Боге, не будьте наивны, хотя руководствуется теми же представлениями о нравственности, что и церковь, что и медицина - не навреди, не убий, не укради. В корне лежит не религия, а ценность и неприкосновенность человеческой жизни. Понятие о Боге для этого не нужно.

В США при Буше именно по религиозным мотивам некоторые направления исследований были под запретом - сейчас запреты сняты.

нищету социальные проблемы неожиданная беременность безотцовщина - значит теперь у нас не должно быть этих проблем. Однако почемуто безотцовщины стало побольше. Видно несовершенные еще эти пилюли, есть место для прогресса...

Ну, типа в этом религия виновата, все тормозит прогресс и тормозит...

Вам это сам Буш сказал?

Не надо ерничать - об этом говарилось в СМИ. А Вы всегда информацию только из первых рук предпочитаете? Ну так в инете её не бывает - тут даже с кем беседуешь не известно.

Газета "Оракул" и "Вестник Жириновского" - тоже СМИ. Не будьте наивным.
Все - общие фразы и вода. Американские ученые обнаружили зависимость синдрома повышенной усталости человека от количества выпитого накануне количества кофе. Исследованиями группы из 100 человек разного возраста и социального положения, обратившихся в местные клиники с жалобами на сильную усталость в конце рабочего дня было установлено, что большинство из них являются заядлыми любителями "чашечки крепкого" по утрам.

В достоверности источника в этом случае сомневаться не приходится. Да, предпочитаю.

Бывает. Видеообращения Медведева на его личном видеоблоге, например. Не говорите ерунды.

Я этими источниками не пользуюсь, но у каждого свой референтный круг, и не дело другого указывать - Вы можете со мной не согласится, но говорить, что я, видиш ли, не там нашёл не правильно.

Так я тоже бы хотел посмотреть тот источник, который Вы нашли. Общие слова - где-то кто-то сказал - вода. Я про американских ученых придумал тут же на месте. Этим я ничем не отличаюсь от журналистов в конкретной газете, которым дано задание заполнить газетные полосы буквами.

Мне уже почти 69 и указать все источники информации которые у меня были не в состоянии. По данному вопросу тоже не запоминал источников - не предполагал Вашу просьбу, но в гугле информации масса - к примеру: "Новая жизнь стволовых клеток. Президент США Барак Обама решил отменить введенные 8 лет назад Джорджем Бушем ограничения на федеральное финансирование исследований в области стволовых клеток, полученных из человеческих эмбрионов. Ученые утверждают, что стволовые клетки помогут лечить рассеянный склероз, диабет и даже делают возможным выращивание органов для пересадки. Католическая церковь и другие религиозные организации выступают против. Насколько ожидаемые возможности новых медицинских технологий оправдывают уничтожение человеческой жизни эмбриона ? разобрался The New Times..." : http://archive.newtimes.ru/magazine/2009/issue108/doc-60815.html

Уже что-то. Нью-Йорк Таймс - солидное издание с заслуженной репутацией. Но даже и оно в приведенной статье ни слова не упоминает о религиозных мотивах запрета, наложенного Джорджем Бушем. Этические, социальные и медицинские - сколько угодно. Если сюда где и замешалось религиозное чувство Буша-старшего (в чем я сильно сомневаюсь, учитывая характер проводимых им акций по всему миру), то они потерялись на фоне остальных.

Дело в том, что когда говоришь общеизвестные вещи, то ссылок, обычно, ни кто не требует, другое дело, когда спорный вопрос или новое что-то.

Где грань общеизвестности? Для меня общеизвестным фактом является как раз то, что государственные решения в самую последнюю очередь принимаются, оглядываясь на бога. Нет, церковь, безусловно, как общественное учреждение наряду с медициной, научным миром и общественными некоммерческими организациями также имеет свое слово во влиянии на власть, и власть иногда на показ даже созывает всякие советы общественности и духовенства, дабы обсудить дела насущные. Но религии в государственных запретах нет и не было, есть учет общественного мнения. Как и в отмене запрета

Где грань общеизвестности? Для меня общеизвестным фактом является как раз то, что государственные решения в самую последнюю очередь принимаются, оглядываясь на бога. Нет, церковь, безусловно, как общественное учреждение наряду с медициной, научным миром и общественными некоммерческими организациями также имеет свое слово во влиянии на власть, и власть иногда на показ даже созывает всякие советы общественности и духовенства, дабы обсудить дела насущные. Но религии в государственных запретах нет и не было, есть учет общественного мнения. Как и в отмене запрета

В исламских странах сплошь и рядом, в Польше тоже, в США в некоторых штатах. Ну и Буш - он был, как говорят очень религиозен: Религиозная принадлежность Джорджа Буша ≈ система религиозных взглядов Джорджа Буша ≈ сорок третьего президента США. Она широко обсуждалась с первых дней его президентства. Буш был воспитан[1][2] как член Епископальной поместной церкви, но позже он её оставил, чтобы стать методистом, как его жена Лора. Но при этом по многим социальным проблемам, он поддерживает[3] положения, значительно более консервативные, чем более-менее прогрессивная Методистская Церковь. В отличии от других президентов США Джордж первый срок своего президентства пытался популяризировать ╚Инициативы основанные на вере (англ.)╩, введённое им понятие. Критики назвали[4] это шагом вперёд к преодолению разделения церкви и государства. Главным образом подобные действия были сфокусированы на христианстве, однако данные ╚инициативы╩ учитывали также иудейские и мусульманские социальные программы.
Буш также выделял влияние жены на свои религиозные убеждения. В течение длительного времени Джордж Буш злоупотреблял алкоголем[5], но, дойдя до определенного момента в своей жизни, решил жить по Христианским законам.
Из-за особенности учения Методистской церкви, Буш верит, что Бог лично разговаривает с ним. Религия являлась важным фактором в принятии Бушем политических решений. Известен случай, когда во время посещения Бушем церкви, проповедник сказал ему, что Бог против войны с Ираком. На что Буш ответил: ╚Да? А мне он сказал другое╩.[6]
Буш пытался отстаивать право человека на свободу вероисповедания. Джордж Буш утвердил 16 января 2006 года Днем религиозной свободы в Америке в память о принятом в 1786 году Вирджинском билле о религиозной свободе и Первой поправке к Конституции США, защищающей религиозные права. :
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0...

Вся его религиозность никак не вяжется с его деятельностью на посту президента. Окровавленным пистолетом крестился?
Я тоже христианин по рождению и местоположению. Путин то и дело показывается в ящике стоящим в церкви, неистово крестящимся.
И не забывайте, помимо президента в США есть еще и конгресс. Так Вы и не показали того, где присутствует религия в запрете на некоторые исследования и разработки со стволовыми клетками. Утрируя - "Во имя божее запрещается исследовать стволовые клетки, ибо сказано в Библии ..."

О религиях вообще, но в первую очередь о христианстве и его родственниках, т.к. авраамические религии рядом с нами, наглядны...

Догматы - основа любой религии. Религии без догматов не бывает. Другой разговор об их количестве...

В индуизме-то я не особо разбираюсь, но мне как и любому известно, что в индуизме есть дурацкий догмат о кастовом делении общества. Наверняка там еще кучка догматов имеется...

Количество сект - не показатель недогматичности. Это лишь говорит о том, что религия лишена стройной формы с одним возможным пониманием культа...

Догматы по своей сути безоговорочны...
ДОГМАТ - Основное положение в религиозном учении, принимаемое на веру и не подлежащее критике.
Да и видите ли, если какая-либо секта станет отвергать христианские догматы, то она автоматически уже не христианская (так же относительно и других религий)...
Ну как, к примеру, свидетели Иегова - они хоть и рядом с христианством (пользуются христианским сборником святых текстов), но все же вне его, потому что не принимают христианские догматы...

Еще как пытается... А потом корявыми прыжками пытается догнать, создавая внутрирелигиозные абсурды...

Вы просто не владеете вопросом.
Да и насчет властей: естественно, что это не церковь издает указы для светского общества, но у власти-то христианские партии и худо ли бедно, но законодательные акты формируются с оглядкой на церковь...

Ну уж если Вы Ватикан из религии исключили, то я вообще не понимаю о чем Вы тут дискутировать пытаетесь?

Так, очередной раз буксовка в определениях...
Лично я под религией подразумеваю культ со всеми его причиндалами: объектом поклонения, догматами, ритуалами, священнослужителями и т.п.
Вы же под религией, вероятно, понимаете просто веру в сверхъестественное, неоформленную какую-то веру (ну как детки во всякую фигню верят). Или не знаю что там у Вас под религией скрывается, но явно не социальное явление, которое, собственно, и обсуждается на этой ветке...

Культуру и политическое устройство Германии мы изучали хорошо (образование у меня языковое, немецкий язык - профилирующий). И о дурацких (естественно на русский взгляд) кое-где законах, как то не продавать булочки после определенного часа дня и пр., берущих корни из Средневековья - знаю не из газет, а от немцев.
Вы вообще про какую страну говорите? В России ничего подобного нет.

Христианские, это типа ХДС в Германии? Вот это "худо ли бедно" очень изворотливо, оставляет широкий простор для фантазий. Для меня - "худо и бедно", то есть практически никак не оглядываясь, руководствуясь чисто экономическими и политическими стратегиями. Мнение церкви учитывается ровно столько же при составлении социальных актов, как и мнение атеистов, некоммерческих организаций, науки и медицины. Нет у церкви главенствующей роли, она просто член общества.

Про религию без Ватикана. Она и без него неплохо существует.

Угу. Теперь разобрались. Отсюда все закавыки.

Кто сказал, что здесь обсуждается религия только как социальное явление? Вы так решили? Похвальная самоуверенность.
Бог для меня столь же естественен, как для Вас - сверх. Он - реален. Зачем мне в него верить, если я его вижу???

Искусственно привнесенная человеком, но не учением, иерархия, против которой выступал и показывал всей своей жизнью последний реформатор индуизма - Парамахамса Рамакришна, мывший полы своими волосами в домах касты неприкасаемых.
В индуизме действительно нет догматов, кроме одного разве что - Бог есть. Ну, это уже не догмат, а данность, на которой и строится любая религия. В индуизме можно верить в Бога безличного, Абсолют, можно и в личного - Кришну, Раму, Шиву, Кали и пр. Можно в обе ипостаси. И все пути считаются верными.
У нас действительно, как выяснилось, разное понимание религии. Для Вас - культ с побрякушками, песнями и плясками, для меня - Слово, учение о Боге. Ваше видение религии - лишь узкая часть моего, формальная его сторона, скорлупка вокруг ядра. Религия - состояние духа, а не красота культа. Когда говорим, что человек религиозен, мы ведь не подразумеваем, что он хорошо исполняет культ. Под религиозностью понимается само состояние духа и образа жизни. Религии нет в том, чтобы надеть рясу и троекратно креститься, сами понимаете. Она прячется где-то глубже.

Индуизм - очень стройная и притягательная религия, она дает ответов на каверзные вопросы гораздо яснее и логичнее, чем христианство. Вы же сами сказали, что не разбираетесь в индуизме, зачем же говорить об отсутствии формы?

Христианство от слова "Христос". Тот, кто почитает Христа и следует его заповедям из Библии - то христианин. Никаких других сложных витиеватых дополнений христианству вроде догматов выдумывать не надо, они все от человека. Свидетели Иеговы - те же христиане, христианская секта со своим оригинальным трактованием Библии и слов христовых.

Про Германию.
И раз Вы тщательно изучали немецкую культуру и политическое устройство Германии, то должны знать откуда ноги растут на воскресные запреты - а именно из религии...
Вы упомянули средневековые корни. Теперь небольшое движение мысли и упираемся в церковь, которая безгранично властвовала над обществом в то самое средневековье, устанавливая порядки...
И заметьте, что в Европе не было государственного атеизма как в СССР, потому церковные порядки до сих пор в том или ином виде действуют. Буржуазные европейские революции значительно урезали церковную власть; урезали, но не уничтожили (да и целей-то таких по тотальному искоренению религиозной власти и не преследовалось). Во власти до сих пор религиозные партии, которые поддерживают церковные традиции...
Кстати, приведу цитатку из программы баллотировавшейся накануне христианской партии, она конкретно подчеркивает:
3. Gebot: Du sollst den Sonntag heilig halten. Er gehört GOTT! Die CHRISTLICHE MITTE sagt NEIN zur Vermarktung der Sonn- und Feiertage.
www.christliche-mitte.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&...
У Вас еще остались сомнения о религиозных причинах запрета (или точнее сказать - мощного ограничения) торговли по воскресеньям в Германии? И надеюсь, Вы понимаете, что ограничение товаро-денежного оборота не способствует процветанию общества, а как раз наоборот...

Здесь обсуждается статья о религиозности населения и процветании общества. В статье рассматривается именно массовая религиозность, религиозность в рамках общепринятой религии (для конкретного государства), т.е. религиозность как социальное явление. Именно традиционная, доминирующая в отдельной стране религия рассматривалась, религиозный культ, а не не какие-то там индивидуальные верования.
Всевозможные ╚суеверия╩ и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности.
Причем из взятых 17 стран практически все с христианскими традициями (Индия с индуизмом там вообще не учитывались)...
Так что остается Вам порекомендовать на этой ветке под религией воспринимать традиционный для того или иного общества культ (с большой поправкой на христианство)...

Логический вывод.
Чем менее обозначена форма, чем больше туманной расплывчатости или внутренних несостыковок, тем более всяческих толкований...

Верно.

С небольшой, но очень существенной поправкой, которую нельзя игнорировать: кто почитает Христа как бога
Христиане - это те, кто поклоняется богу Христу

Конечно все от человека, даже и не попытаюсь опровергать, т.к. абсолютно согласен. Все от человека: и догматы религиозные, и сами религии, и боги в этих религиях - все это плоды человеческих измышлений, попросту фантазий на тему "Есть кто-то круче нас и как бы ему угодить"...
А христианство, как и любая другая религия (культ), оно и состоит из этих всяческих витиеватых правил (догм, ритуалов и прочее)...

Только самим свидетелям не говорите, что они поклоняются Христу, а то оскорбите их до глубины их иеговисткой души

Не скажу. После того, как я 2 года отучился в институте за одной партой со свидетелем Иеговы, я вообще с ними дел стараюсь не иметь. Однако, что там к чему, чему поклоняются и кого чтят - можете снять очки - я знаю из первых уст.
З.Ы.: вспоминаю до сих пор с улыбкой наши с ним споры. Когда мне надоедало, я задавал ему какой-либо сложный вопрос, логичный ответ на который вступил бы в противоречие с учением иеговистов, мой "сопартник" смущался и говорил: "Я должен посоветоваться со старшими". В конце концов эта фраза стала просто дежурной. Жаль, секта не дала ему доучиться все 5 лет, на третий курс товарищ уже не пришел, уйдя в проповедники по квартирам.
Во всем остальном, что Вы написали выше - не смею Вас разочаровывать . И тебя вылечат, и меня вылечат (с). Составили себе мнение - варитесь в нем сколько душе угодно.

Для кого - фантазии, для кого - осмысление "Есть кто-то выше всего и как бы его достичь". Вы зациклились на культах и обрядах как единственной ипостаси религии, в этом Ваша проблема. Здесь только время лекарь.