В данном случае под богом я подразумеваю некоего творца нашего мира. Просто творца как инженера, безо всяческих моральных заморочек... Религия подразумевает персональную связь с этим творцом (напрямую с ним или через его помощников) и связь эта обставляется кучей декораций - догматы, ритуалы и прочее...
Я же хочу поговорить о боге без этих всех религиозных прибабахов...
Но о каком же тогда боге, если отмахнуться от религий, этого бога описывающих (каждая на свой лад) и типа точно знающих что этому богу от людей нужно?
Попробую в общих чертах обозначить свое мировоззрение относительно божественного начала, дабы обозначить обсуждаемое. Поясняю, что это лишь версия для самого себя, самим собой еще не утвержденная (да и окончательно вердикта никогда и не будет)...
Заранее извиняюсь за обилие букв, но трудно вместить мировоззренческую концепцию в пару предложений...
Итак, сформировалась эта гипотеза путем собственных измышлений, а так же я ориентировался (как на совпадающее с моими изначальными сырыми мыслями, но более четче обозначенное) на религиозно-философское течение под названием деизм, кое-что перенял у Спинозы, чуток у Вернадского, толику у Вассермана, ну и еще какие-то философские обрывки (уж не припомню откуда)... Главным критерием был субъективизм и хотя бы на первый взгляд логичность конструкции, хоть как-то сдерживающая полет фантазии...
В общем, если и существует творец нашего мира (под кодовым названием "творец" может скрываться группа деятелей), то он весьма и весьма отстранен от своего творения... Максимум он наблюдает (но не факт), но по любому никогда не вмешивается. Просто потому, что нет необходимости, т.к. все идет своим чередом по заданному им вектору (задал пинка)...
Да и сложности с этим вмешательством, даже для него. Даже он не может нарушить естественное (благодаря ему) течение дел. Потому что попрание фундаментальных законов приведет к разрушению мира, на этих законах держащегося... Т.е. нарушить-то он может, но последствия будут весьма плачевные; и никто уже не сможет оценить сие вмешательство... Короче, чудес не бывает (как явлений, противоречащих естественному).
Программа-максимум творца (цель создания мира) не известна и не может стать известной по определению, программа-минимум (цели творений или каким целям творения служат внутри мира) вполне доступна для изучения путем изучения самого мира. Т.е. образно говоря, приблизиться к творцу можно путем изучения его творения (как об авторе можно судить по его произведению; хоть и весьма ограниченно); наука - путь к богу...
Путь этот тернист, витиеват, лабиринт со множеством тупиков... Потому какие-либо догмы здесь противопоказаны (догма может загнать в тупик и уже не выпускать оттуда)... Особенно вредны в своей глупости догмы, облаченные в ритуалы, обряды и прочую дребедень и мишуру - сплошные якори и капканы...

Что касаемо души и жизни вечной:
Душа есть сгусток какой-то жизненной энергии. Энергия не уничтожаема (внутри мира); в этом плане душа бессмертна. Но она не индивидуальна, индивидуальностью обладает смертное тело. Память, эмоции, характер, т.е. личность - все это атрибуты тела (результат взаимодействия мозговых нейронов)... После смерти сгусточек энергии жизни вливается в общий поток, растворяется в нем; а личность исчезает вместе с телом (включая мозг и те самые нейроны)... А при зарождении нового живого существа, от общего потока жизненной энергии отщипывается очередной кусочек... И далее круговорот...
Был ли такой круговорот жизни изначально? Очевидно, что нет...
Жизнь это энергия, общее количество энергии в мире как в замкнутой системе постоянно. Но сначала результатом энергетического импульса извне (подарок творца) явилась мертвая материя, ее эволюция, разнообразие форм (начиная с формирования элементов таблицы Менделеева). А уж затем, на базе неживого возникает живое...
Можно даже сказать, что живое - это в каком-то виде распад неодушевленной материи, ну или эволюция (более ласково). Ну как при разложении органики в ней заводится куча всякой живности (не совсем корректный, но образный пример)...
В общем, чем более плодится живое, тем менее остается неживых ресурсов. Неживое переходит в живое, постепенно увеличивая общее количество жизненной энергии (которая пускается в оборот душ)...
Мы сейчас именно на этой стадии эволюции мира, когда живое поглощает мертвую материю, перерабатывая в себя... Что далее - трудно предположить. Смертельное истощение из-за нехватки ресурсов и соответственно конец света (во вселенском масштабе) или же новый эволюционный виток. Логичнее предположить, что верно второе; но вот в каком виде? Хотя, на ближайшие сколько-то там миллиардов лет этот вопрос не актуален. Земля погибнет намного раньше...
Теперь вопросы к форумчанам:
Насколько описанная мною концепция соответствует их собственным представлениям?
Видите ли вы в изложенном явные несостыковки и логические провалы?
В общем, жизнеспособна ли эта версия и если нет, то почему?

Ваша версия жизнеспособна уже потому, что она сама по себе интересна.

Сударыня..это чистой воды брЕд, что он пишет.
Самые ГЛАВНЫЕ И ОСНОВНЫЕ слова, от которых в библии нужно плясать и чего бояться..
здесь:
╚┘Царства Божия не наследуют┘
ни блудники, ни прелюбодеи╩ (1Кор. 6,9).

Прелюбодеяние в обычном смысле понимается нами, как слово ╚измена╩. Чья-то жена занимается прелюбодеянием, или муж. Если же обратиться к истокам этого слова, то видно, что оно состоит из трех самостоятельных слов: пре-любо-деяние. Приставка ⌠пре■ соответствовало слову ╚очень╩, или давала представление о чем-то преувеличенном. На Руси девушкам румянами подкрашивали щеки. Это означало символ здоровья и плодородия. Накрашенная таким образом девица становилась красной девицей. Но если она была к тому еще и красива, то она становилась
пре-красной. Очень умная Василиса становилась Василисой Пре-мудрой. Громадный дом из большого стал пре-большим, а сказка оказалась страшная √ пре-страшная. То есть приставка ╚пре╩ давала преувеличение. Слово ╚любо╩ означает ╚любовь╩. ╚Ты мне люба, ты моя любая╩. Третье слово √ ╚деяние╩ означает ╚действие╩. Теперь слово ╚прелюбодеяние╩ приобрело более глубокий смысл: очень сильная любовь к какому-либо действию.
Давайте рассмотрим это определение на таком примере: как вы ответите на вопрос, что больше √ Солнце или обыкновенная монетка? А можно ли этой монеткой закрыть Солнце? С первым вопросом сразу все понятно. А вот для того, чтобы монеткой закрыть Солнце, нужно всего-навсего поднести монетку близко к глазу. Солнце спрячется за этой монеткой, и не только Солнце, весь мир. Вот вам и метод определения греха для конкретного человека.
Часто, на разных уровнях, возникают дискуссии: смотреть телевизор √ грех, или не грех? А быть богатым, иметь много денег? Ведь в Писании сказано, что трудно богатому войти в Царствие Божие (Мтф. 19,24). А как со спиртным? Пить? Если пить, то сколько? Или вообще не пить? Решая для себя, или для кого-то, подобную проблему, разберитесь, на сколько она будет ╚близка╩. Если вы смотрите по телевизору программу новостей, христианские передачи и действительно хорошие фильмы, то телевизор не ╚закрывает╩ от вас Бога.
Если же вы весь вечер проводите у ╚ящика╩, утром поднимаетесь, как с похмелья, с головной болью, пытаясь вспомнить, что же вы смотрели до часу ночи, то телевизор для вас грех. Он ╚закрыл╩ вам Бога. Он вам ближе, чем Бог. Телевизор вас разделил с Богом. Вы очень полюбили это действие (деяние) √ смотреть телевизор. Я составил предыдущее предложение так, чтобы вы прочитали в нем слово ╚прелюбодеяние╩. Вот в чем ваш грех.
Ну а быть богатым, грех? Библия дает простой ответ: ╚Когда ваше богатство умножается, не прилагайте к нему сердца╩ (Пс. 61, 11). Пусть богатство не встает между вами и Богом, и не заслоняет Его. ╚Корень всех зол есть сребролюбие╩ (1Тим. 6,10). Заметьте, грех не сами деньги, а только любовь к деньгам, к серебру. Нужно, чтобы вы не полюбили всем сердцем это действо √ накопление, стяжание богатства. Не прелюбодействуйте.
Извечный для Руси вопрос: пить или не пить? Да, где-то существует культура пития. Да, в Библии есть место, где апостол Павел рекомендует Тимофею пить ни одну воду, а разбавлять ее немного вином ╚ради желудка твоего и частых твоих недугов╩ (1Тим. 5,23). Оказывается, вино пьют для исцеления. Ну, нам, русским, это близко и понятно. Особенно на второй день. Но помогает исключительно от головы. В нашей стране, где государство намеренно спаивает народ, и так, если есть деньги на выпивку √ это радость, а если на закуску √ это счастье. Еще в древности у нас ковш для бражки назывался ╚братина╩. Ты мне ковшик, я тебе ковшик, вот мы и побратались. Мы изменили лозунг рабов: ╚Хлеба и зрелищ!╩. Теперь это звучит так: ╚Водки, хлеба и зрелищ!╩. Не зря государство монополизировало все телеканалы. Так пить или не пить? Где ты, Господи? Через этот сивушный угар совсем Тебя не видно. Какие уж тут рассуждения о прелюбодеянии!? А апостол Павел сказал так: ╚Все мне позволительно, но ни что не должно обладать мною╩ (1Кор. 6,12).
Аминь?
(с)

Лично моим представлениям Ваша теория не соответствует.
Не могу так вот чётко сказать, на каких источниках базируется моё понимание мироздания - всё собиралось по крупицам и источники не архивировались. В моём понимании разделение на живую и неживую материю условно. так же как и условно разделение "твёрдую" материю и энергию.
Есть с моей точки зрения бесконечная во времени и пространстве Вселенная - некое энергетическое поле. Энергия находится в постоянном движении. Где-то в пространстве происходит концентрация, где-то разряжение. Сконцентрировалась (в соответсвующем кол-ве) энергия - появилась Галактика, Мегагалактика или атом водорода. Всё равно.
"Сгустки" энергии так или иначе взаимодействуют друг с другом соответственно концентрации, организации энергии. Сторонний наблюдатель может интерпретировать это как соответствующие уровню законы взаимодействия. Как физические, так и социальные.
Рождение человека не есть нечто из ряда вон выходящее. Это ничто иное, как определённая соорганизация материи. Никакого отличного от прочей "живой" материи подселения души, свойственного якобы лишь человеку не происходит. У людей, регулярно с животными общающихся и животных наблюдающих не вызывает сомнения наличия у животных "души".
Со смертью структурная организация материи а ля организм распадается до более низких уровней организации (атомы), которые включаются в другие структуры.
Для некоего "Творца" - кем бы он ни был - места в моём понимании мироздания не находится. введение сией искусственной переменной ничего не поясняет, а лишь приводит к неразрешимым вопросам.
Энергетическое поле-материя-Вселенная было всегда и будет всегда бесконечно в пространстве. Оно ни кем (или ничем) не создавалось и не уничтожится. Здесь вполне применимо то понятие бесконечности и вездесущности, которым верующие наделяют Бога и утверждают, что бесконечность и вечность Бога они вполне понимают, а та же самая бесконечность Вселенной ни в какое их понимание не укладывается.

Ну в принципе и я о том же. Я отталкиваюсь от того, что изначально была энергия в чистом (лучистом) виде, являясь по сути той же материей, но как бы в "легком" ее варианте. Затем она "утяжелялась", принимая конкретные формы, тела, т.е статику (условно, т.к. полной недвижимости не существует)...
С набором какого-то критического потенциала статики произошел толчок к дальнейшей трансформации энергии в энергию жизни. Живые организмы паразитируют на неживом, потому последовательность именно такая - "тяжелая" материя, затем жизнь в ней...
Трансформация энергии мертвой материи в энергию жизни не поступательна. Взаимозаменяемость в круговороте...Но сам круговорот не стабилен, а подобен снежному кому, когда все более "неживой "энергии переходит в "живое" состояние...

Я не выделяю человека с его сгустком жизненной энергии, душой, из ряда других живых организмов... Интеллект - признак одушевленности, но не главный отличительный признак... Сама граница между "живой" и "неживой" также размыта. Растения... Или, например, где-то на этой границе обосновались вирусы...

Ну, наличие "творца" без привязки к религии не то чтобы что-то объясняет, а скорее отодвигает некоторые вопросы в сторонку, сглаживая конфронтацию между верующими и атеистами...
По идее, атеисты так же придерживаются наличия творца, только он у них неразумный, под кодовым названием "природа"...

А интересна она тем, что еще немножко, и дойдет до отточенной философии индийских йогов, создавших свое учение за многия тысячелетия до г-на Тобола.

Ритуалы и обряды - само по себе ни плохо, ни хорошо. Для человека, не знающего ничего лучшего, полезно придерживаться их, дабы прийти к тому же состоянию общения с Божественным, как и, скажем, Вы или я, которым не нужна ни Библия, ни церкви. Если что и ошибочного присутствует в приношениях Богу, обрядах и догмах, то не знает ли Он, что возносится все это во славу Его? Не будете ли Вы радоваться, если однажды вечером ребенок Ваш принесет в руках нечто непонятное из пластилина с кривыми ручками и глазищами один косее другого, и скажет: Папа, это тебе, я для тебя старался?
Жизнь поправит в последствии многие огрехи и залатает дырки, важна цель - познать Бога.

Вообщем-то, вторая часть противоречит первой. Если мир устроен совершенно, то необходимости вмешиваться не может быть в принципе, иначе бы это означало, что Бог где-то что-то попросту проморгал
С таким же успехом можно рассуждать на тему: а что было бы с Карлсоном, если бы у него вдруг исчез пропеллер, а все варенье скисло? Ответ придумать можно, только смысл в нем, коли по условиям сказки этого не происходит в принципе.
Ну а по всему остальному, могу Вам только рукоплескать, г-н Тобол. Разве что по расчленимости души, тела и энергии могу вяло подискутировать. Пока не интересно.

Самое главное, что это Вам чего-то там нужно бояться и плясать под дудку библии. Здесь же попытка поговорить о боге без религии. Поговорить, а не послушать очередную пафосную проповедь очередного фанатика.

И это где-то с культурой пития явно вне Вашей досягаемости...

логических провалов вообще не бывает.
мощно.
одно не устраивает:смирение перед концом.меня радует начало.за него и буду хвататься.Христос на то и спаситель.

Вы немножко не поняли мою мысль...
Я-то как раз и говорю, что творец никуда не вмешивается, потому как и так все идет как задумано и ему нет нужды исправлять свои огрехи, за неимением таковых...
Но как автор, он в состоянии вмешаться в процессы, текущие в его творении (как инженер в созданный им автономный агрегат); да только вмешательство это приведет к остановке всех этих процессов, т.е. к смерти. Другими словами творец может разрушить им созданное, но ни постоянно корректировать что-то в своем творении...

Проведём мысленный эксперимент: погружениев микромир скажем идиальночистого кусочка железа. Вполне "твёрдая" штучка. По мере движения мы видим кристаллическую структуру, потом атомы потом носящиеся вокруг ядра атома электромы. И вот тут уже обнаруживаем. что электроны ничто иное, как энергетическое поле. И полёт электронов вокруг ядра - это концентрация заряда поля то здесь, то там. Это упрощённо, для понимания. Двигаясь внутрь ядра мы и здесь вскорости обнаружим, что никаких "твёрдых" частиц а ля нейтроны и протоны нет, а есть некие концентрации энергии.
А наощуп такой твёрдый кусочек материи - железо.
ИМХО, "твёрдость" или "мягкость" - это степень и вид концентрации энергии. Масса (вполне ощутимый показатель твёрдости) соотносится с энергией знаменитой формулой Энштейна: E=mcc. То есть называйте то, что имеем хоть материей, хоть энергией. Это суть одно и тоже.
ПС. Продолжу, когда с работы вернусь

Ох, да еще как бывает... И далеко ходить не надо - достаточно этого форума и постов некоторых форумчан...

просто недодумано.кривая всегда вывезет.мозги терпят.

Я другого мнения на этот счёт.

Ну, лады. Может, но нет необходимости. Хотя, если логично исходить из мысли, что Бог - совершенен, то Он в состоянии и перекроить мир так, чтобы не разрушив ничего, создать нечто столь же совершенное на иной лад. Отсюда можно допустить и мысль, что совершенный Творец в состоянии создать бесчисленное количество совершенных миров, не пересекающихся друг с другом, в которых действуют абсолютно иные законы, имеющие, скажем, действие абсолютно противоположные нашему миру, но в совокупности находящиеся друг с другом в полной гармонии. Почему нет?

Первая часть - это вступление, предисловие, введение в курс дела. Скажем так, базис или точка, от которой автор отталкивается. Так что не будем её сравнивать со второй.
На счёт ритуалов я с Вами частично согласна. Для души, а в данном контексте, душевной энергии или энергии души, просто необходимы. Но опять попытаемся исходить из позиций автора. Здесъ, я так понимаю, ритуасы, ритуалы и церковные обряды отождествляются с той или иной религией, а мы решили рассматривать Творца и Его творения без привязки к религиям.
Я в другом несостыковки вижу, но пока промолчу, хочу послушать, как тема будет дальше развиваться.

Ну так это и есть Ваш Бог.
Мой, кстати, тоже. Не иначе, как Энергией, я, его(Бога), назвать не могу.

на земле нет ничего не живого.все живое ,даже камни.минералы и т д .этим земля и отличается.
в первой главе бытия есть один факт.Бог отдыхал.это значит ,что все уже было сделано.Бог вне времени.это значит,что Он был вчера сегодня завтра одновременно.Он может быть вчера и завтра в один миг.Он просто естьвне времени.как был Бог в первый день сотворения мира,так и в последнем был.Он был одновременно и в первом и в последнем дне.поэтому я считаю неверным говорить я делаю дела с Богом.Бог уже все сделал,а тебе просто позволено пользоваться законами бытия свободно.несдерживают тебя короче.открытое небо.

спасибо Тобол за то,что открылся.первый раз что то про тебя лично читаю.обычно пишешь про других.в открытую сказать....я сама мало понимаю,как это все устроено.и главное не фанатеть.все,что мы сможеи взять с собой и после смерти,это мешок чужих улыбок.я вспоминаю слова в моем сердце"не отдавай это людям ,отдай это Мне,а Я научу тебя любить....вот этому ,я до сих пор не научилась.можно учиться всему с успехом.но успех в любви....это так неконкретно,как планета земля повешенная в в космосе ни за что не держащаяся.мне кажется,что научиться любить,это все равно,что понять,как висит эта планета,что ее держит...и что не отдать людям?жизнь?нет,не жизнь.Христос Сам ее отдал.а людям ли Он ее отдал? есть что то,и в тебе и во мне,...что это?

Ах, сударыня,
есть.
Как и в Вашем шкафу, который Вы наполняете жизнью. Моль залетела, личинок высадила - процесс пошёл: неживое превращается в живое. А до высадки личинок Ваши пиджаки все мертвы.

Да и я про это же. Я называю это трансформацией энергии в материю, но по сути материя - это лишь вид энергии, точнее - состояние ее, состояние более статичное, нежели изначально лучистое... Можно назвать это концентрацией, суть от этого не изменится, т.к. концентрация есть способ удержания, т.е. та же статика... Статичная энергия - это материя в ее обиходном значении, т.е. тело какое-нибудь (живое или неодушевленное)...
Но энергия может переходить не только из лучистой в статичную и наоборот (горение или еще показательней - атомный реактор), но есть у нее еще одна (одна ли еще?) форма - жизнь. Сочетание этой формы энергии со статикой дает одушевленные предметы. Я придерживаюсь мнения (на данном этапе), что все более просто статичной энергии переходит в состояние жизни, в своих смесях (непонятные, но разные пропорции статики с жизнью) рождая все разнообразие "живой материи", от вируса с бамбуком до барана и человека...

А я в отпуске Эту недельку еще дома побултыхаюсь, домашние делишки разгребать, да за компом посидеть , а на следующей с женой махнем на Рюген (домик там уже забронировали)

А я, кстати, говоря об окружающем мире, частенько подчеркиваю, что это НАШ мир (ненавязчиво допуская, что есть и другие миры), если Вы не заметили...
Да вот только придерживаюсь мнения, что те миры для нас закрыты, как и мы для них. Совершенно разные закрытые и автономные системы, никакого взаимопроникновения (не пересекающихся друг с другом). Иначе следует считать, что все же это НАШ мир, но с несколькими уровнями (что в принципе тоже допустимо); но как уровни одного и того же мира, они не могут существовать абсолютно по иным законам...
Ну а если эти миры для нас недоступны по умолчанию, то их и не существует в НАШЕЙ объективности. И неча голову забивать...
Кстати, мне не нравится привязка к творцу и уж тем более к его творениям слова "совершенный"... Творец может с психу какого или от нефига делать состряпал наш мир, не особо заморачиваясь совершенством его законов. В итоге мы имеем мир, стремящийся к хаосу... Как-то не очень совершенно это все выглядит...

Кстати, про хаос...
Разрушение, даже самопроизвольное, вполне легко представить. Даже закон такой существует про энтропию... Короче, если не умничать, то просто все идет к разрушению и хаосу, если пустить дело на самотек - постулат, легко наблюдаемый в быту...
А вот представить, что что-то может самоорганизоваться в очень и очень сложные формы, - это нужно сделать определенное усилие, чтобы запихать эту идею к себе в голову и как-то там ее уложить аккуратненько, ювелирная работа и не каждому под силу...
У меня, например, эта идейка самоорганизующейся материи (энергии) в голову в принципе впихивается, да вот только углы все какие-то выпирают, цепляюсь и запинываюсь об них...
Становится несколько проще, когда сотворение мира перекладываешь на плечи какого-то очень умного дядечки, все расчитавшего и самое главное - запустившего все эти тщательно выверенные процессы, изыскав где-то в своих запасниках необходимую энергию...
Проще, если не задумываться: а откуда появился сам этот инженер и где его лаборатория? Всевышний ли он, или и его кто-то создал, и так бесконечная матрешка...
Но это из области: а откуда взялся бог? Верующие успокаиваются на том, что бог был всегда и типа везде, атеисты - что везде и всегда была материя. И те, и другие забуксовывают на вечности и бесконечности, уходя в абстракции... Обозначенный мною творец тоже из этого ряда непоняток...
Так что лучше и не ломать над этим голову, ни у какой фракции все-равно нет объективного ответа... Но "мой" творец не противоречит науке, более того - развитие науки приближает к пониманию божественного, т.е. бог через мозги, а не через слепую веру с отбиванием поклонов, ну и все же какой-никакой, а бог - бальзам на души верующих... Чем не компромисс?

Эта энергия, сверхтонкая материя, начало всего и вся материального называется у индусских йогов - пуруша. Все, что мы видим - трансформации и различные уплотнения этой пуруши.

Сорри, не заметил, каюсь.

Мне мир не кажется хаосом, так что не показатель. Хаотичным кажется то движение, в котором ты просто не видишь закономерности. В стае рыб на первый взгляд тоже сплошной хаос, однако у каждой рыбки есть своя цель при этом.
Совершенство - логичное продолжение мысли о Боге, о Творце. Совершенство - это идеал. Если что и есть идеально совершеное, то им должен быть Бог как конечная точка. Если что несовершенно, то это не Бог. Творец, у которого что-то несовершенно, т.е. что-то не выходит - Подмастерье, а не Творец, и попросту еще не обладает достаточным знанием или возможностями, чтобы сделать лучше.

серьезно,нет ничего неживого,кроме синтетики.шкаф,деревянный.

Ну, если кто-то сможет обосновать (логикой, а не воплем "так надо, потому что правоверные!" с потрясанием каких-то левых бумажек, которые типа от самого ЕГО), что ритуалы всяческие с поклонением творцу им же и задуманы, т.е. нужны ЕМУ (а не властьимущим для управления толпой или вообще мошенникам, орудующих под его брендом), что догмы религиозные от НЕГО, то вполне можно обсудить и обряды или еще чего там из религиозной области в рамках этой ветки...
Только боюсь (да практически уверен), что нет никакого разумного объяснения поклонам и молитвам, религиозным догмам, а особенно национализации творца (что тот выделяет какую-либо нацию или народ в своих симпатиях) и деление им людей на своих и чужих...
Вернее разумное объяснение всей этой мишуре есть, но не теологическое, а скажем так - социальное... Но это уже выпадает из рамок обсуждаемого вопроса...

Интересно будет ознакомиться со взглядом со стороны, не замыленным, так сказать...

Некоторая несостыковка в подаче. Вы предлагаете аксиомы, но их можно тоже считать догмами. То есть заменяете одни догмы другими.

Ну это не столь существенно...
Возможно, что выглядит как какие-то догмы, но дело в том, что расписывать каждый пункт с прилагающейся логической цепочкой было бы... ну слишком много текста бы вышло...
Я так, тезисно изложил... Потому, наверное и могло показаться что все несколько безапелляционно/догматично, но каждое сомнительное положение готов обсудить (для того собственно ветка и открывалась) и показать как я вышел на то или иное утверждение...

Ах, сударь
об этом и речь: несостыковки в подаче. Вы щедро раздаёте эпитеты тем явлениям, которые для Вас неприемлемы (прибабахи и прочее такое). Оно, конечно, выразительно звучит, но и настораживает.
Но это моё личное мнение. Вы попросили, я нейтрально высказалась

с молитвами не все так однозначно...
Ученые считают, что вода не просто стихия, что вода реагирует на определенное действие или мысли человека.
Вода распознает направленные к ней информационные сигналы, и потому ее можно программировать и перепрограммировать, насыщать энергией и даже воссоздавать ее уникальные природные свойства, т.е структурировать воду.
Вода информационно заряженное вещество. Она хранит информацию обо всем, с чем соприкасается при помощи кластеров. Самый сильный способ зарядить воду информацией, это передать воде эмоциональный заряд человека ( передавать можно мысленно или словестно).
Вода своего рода биокомпьютер, с помощью которого, человек может даже создать нужные условия существования.
http://www.wateroflive.ru/fotov.php

И какое отношение заряженная какими-то наговорами вода имеет ко творцу (кроме того, что он ее такой чувствительной создал)? Религия тут причем?

Я сразу указал, что моя гипотеза построена на моем субъективизме. А в этом субъективизме нет места поклонению бумажкам (святым текстам) и трепета перед ритуалами, шаманскими плясками...
Впрочем, если объективно взглянуть на эти всяческие писания, то видна сугубо человеческая рука, причем человека, довольно-таки примитивного (по нынешним меркам) уровня знаний об окружающем мире. Совершенно нет никаких объективных предпосылок считать эти писания действительно от бога, ну абсолютно никаких... Зато можно проследить как те или иные байки формировались в народном эпосе, проникая из других культур или из более древних представлений о мироздании; как устаканивались ритуалы и обряды; т.е. как формировалась религия... очень так по-людски формировалась, социально, даже политический заказ имел место быть кое-где... Короче богом там и не пахнет...

ну да,мы ж не огрурцы и арбузы))))интересная у вас логика...но вы знаете,в мире все взаимосвязано!

Почитайте о буддизме и поймёте, что не рассказали ничего нового.

Да неужели?
Неожиданно, по правде говоря... Я с буддизмом-то не знаком, но выходит, что с этим течением следует поближе ознакомиться, раз я пришел к таким же выводам, как и Будда... Что, признаюсь, даже как-то тешит мое самолюбие (Будда-то личность известная и почитаемая)...
Ну а пока доверюсь Вашей компетенции в вопросах буддизма (Вы же наверняка хорошо разбираетесь). Подскажите, а как буддисты объясняют энергию жизни, точнее преобразование энергии мертвой материи в живительную субстанцию (это один из самых сложных моментов в моей гипотезе)?
Видите ли, я пришел к заключению, что энергия-то одна, но принимает различные формы, эволюционируя что ли: излучения, "твердой" материи и "жизненности". С первыми двумя особых вопросов не возникает...
Первая форма (рассеянного излучения) является изначальной, затем она, концентрируясь и как бы замирая в статике, создает тела (мертвую материю), а вот следующим этапом является преобразование части сконцентрированной ("материальной") энергии в энергию жизни, которая, взаимодействуя с "материальной" энергией, рождает живых существ.
Которых все больше и больше за счет уменьшения неодушевленной материи... Что, по-видимому, приведет к изменению соотношения одушевленного к неодушевленному, т.е. жизни будет все больше, "твердой" материи все меньше. Т.е. логично предположить, что жизнь будет принимать все менее материальные формы, так сказать - материя в облегченном варианте, разряженном, что-то типа все истончающихся привидений...
Хм... А ведь так может вся эта энергия развеяться настолько, что вновь примет изначальную рассеянно-лучистую форму. Круг замкнулся...
В буддизме случайно ничего не говорится про периодически вновь возрождающийся мир?
А может то не круг, а виток спирали... Мда, есть еще над чем покумекать (чешу репу)...

То, что Вы описали, требует дополнений, иначе просто нечего обсуждать - тот же материализм.
Пускай тот/те, кто всё это придумал - пока называются богом с маленькой буквы, по Вашей терминологии.
Вот это выше "бог" - видимо, всё таки разумное, раз такую хрень спроектировало?
Тогда вопрос номер один: это личность, или программа? (Личность, понятно, не обязательно с ушами и в галстуке или с бородой).
Вопрос нумер цвай: где оно обитает? Т.е. то, что оно сделало и забило на него, явно не особо нужно. Тогда нафига столько стараний? Да и места дофига занимает...
Если ж нужно, то какая - же скукота за этим фсем наблюдать! Отщипывается душонка, другая прилетает назад. Отщипывается, - прилетает. И так - миллионами в день. Какая тоска! Оно что: - завхоз?
Случайно или нет, но Вы указали и другую цель - конечный распад. Тогда получается, что чувак - трупояд.
Живой таблицей Менделеева немогёт питаться - нада штоб разложилась.
Как умный человек, Вы вынуждены будете на эти два вопроса (личность?где?) ответить: - "не знаю".
Тогда вся эта система, увы, не имеет никакой ценности и смысла.
Или как?

думаю,вам будет интересна лекция Плыкина
http://rutube.ru/tracks/2299502.html?v=beb5461518ca286071507fe343acea2c

Тобол, мне например непонятно, почему вы разделяете программы на максимум и минимум, если вы тоже хотите приблизиться к (Т)творцу ?
То что наука путь к Богу, тоже в принципе согласен, хоть сам и не имею к ней ни какого отношения. Но если можно объясните какие догмы вам мешают в науке ?

После фразы: "академик международной академии информационных наук" я нажимаю "стоп". Инстинкт.

Да, от разумности я и отталкивался. Иначе это действительно материализм чистой воды, если под творцом подразумевать нечто неразумное, т.е. природу в ее самоорганизации...

Несомненно, что раз разумное, то это личность. Но может не одна, а группа сотоварищей, коллег, так сказать, по божественному ремеслу. Но группа личностей.
Индивидуально или в результате коллективных усилий как раз и была создана некая программа развития мира, в соответствии с которой этот мир и существует (в движении, т.е. в преобразовании энергии)...

Чуть выше (#25) я уже говорил, что понятия не имею, где локализован этот творец. Но практически уверен, что места ему в нашем мире нет. Он вне его. Как это вне - сие мне недоступно. Но это и не является сколько бы важным фактором в моей гипотезе...
На вопрос:"Где находится бог?", - я еще никогда не слышал вразумительного ответа. Так, всякая дребедень, навроде: на небесах (конкретное облачко затруднительно указать) или вообще неопределенно везде, даже в какой-нибудь пивной бутылке с отбитым горлышком; а, ну еще такое пафосно-нравственное - в сердце твоем (сидит там, клапанами управляет и совесть теребит)...
Так что мое откровенное:"не знаю в конкретике, но где-то за пределами нашего мира" - ничем не хуже религиозных версий, но более честно и на мой взгляд более логично...

Цели творца за семью печатями (я это указал в самом начале). И я здесь не оригинал. Редко какая религия удосуживается заморочиться этим вопросом. Зороастризм тут вырисовывается (мир этот создан в качестве арены боевых действий между добром и злом), а больше-то ничего и не вспоминается...

Вот уж не знаю кто из богов в каких религиях создал этот мир ради собственного веселья...
Ах нет, знаю! Карлсон собственной персоной! Но это как бы и не совсем религия... Но похоже это молодое философское течение с оттенком религиозности будет востребованным, раз уж возникают такие вопросы о божьей скукотище...

А с чего Вы взяли, что мир этот создан с целью божьего обжорства? Штампы сработали о жертвоприношениях, о всесожжениях, трупный дым которых ласкает бога?

Личность? - да. Где? - за пределами нашего мира; более конкретно сказать невозможно за недоступностью того места по определению (даже для мысли, т.к. и мыслями мы зажаты в нашем мире, являясь его производной)...

А о какой цене Вы говорите? К чему прицениваться-то?

Это не есть мой или ещё чей-то "Бог".
Хотя есть начальное сходство, так как элементы "бесконечности" и "вездесущьности" были отцами религий перенесены на "Бога(ов) религиозных".
Вселенная не требует почитания её, не требует молит к ней, жертв, не требует некоей абстрактной "любви". Конкретной тоже не требует. И соответственно эксплуатация такого понятия "Бога" не принесёт хлеб насущный профессионалам от религии, то бишь священослужителям.
Да и от кого требовать то? От себя самой требовать принести себя же себе же в жертву и грозить себе же наказанием за не соблюдение своих же требований? Оставим этот бред адептам религий.
Всё сущее, "живое" и "неживое" - части одной единственной бесконечной материи, бесконечного энергетического поля.

Говоря о "разумности" мы невольно оперируем нашим сегоднешним пониманием разумности. Как правило разумности человека. Но наблюдая живую природу вокруг нас, невольно задаёшься вопросом о разумности остального, вне человека, животного мира. разумности собак. кошек, тараканов, рыбок в аквариуме. инфузории туфельки там же. И сразу же о степени разумности.

Чтобы сразу обозначить, что мы в состоянии постичь, а что по-любому останется вне нашего понимания...
Мы - часть мира, созданного неким творцом. Мы можем изучить все вдоль и поперек в рамках нашего мира (в самом идеальном случае; учитывая, что идеалов в реале не бывает), но нам не выбраться из этой клетки. Вне нашего мира мы не можем существовать (природа наша завязана на этот мир), а потому не можем встать рядом с творцом и объективно на мир наш взглянуть, со стороны, поняв смысл его создания...

Любые. Любая догма - это якорь. Если в сфере социальных отношений какие-то якоря даже необходимы, то в области познаний они только помеха, и очень серьезная...
Догматизм науки - нет ничего более замораживающего общество, а точнее - отбрасывающего это общество в деградацию...

О.к. разумное и личность. Оставим.
Значит, по-вашему получается, создало оно всё неизвестно зачем, и другие "разумное и личности", которые там вдруг появились (пусть и на другом уровне), - не замечаются? Не имеют значения? Другая цель?
А принимаются на склад только обезличенные и лишённые разума, вследствие разложения нейронов и исчезновения электросвязи болванки?
Типа собачьих шкур?
Так получается из Вашей теории.

Это да. Потому я очень осторожен в определении личности творца и уж точно не собираюсь его наделять человеческими эмоциями, такими нам понятными (хоть и неприятными порой)...
Я исхожу из того, что творец все же разумный в том плане, что как-то же все это он рассчитал. Рассчитал, создал, запустил и все фунциклирует... Явно разумный... Ну а где разум, там и личность (в самых общих определениях)...

Ничего не понял... Попробуйте еще раз сформулировать Ваши вопросы

Ну вы же сами написали : наука путь к Богу. Теперь говорите что не можете встать рядом с творцом. Почему ?
А то что вы описали происходит по вашей гипотезе , как то вы же заглянули за рамки нашего мира, на чём то ваша гипотеза основана.

А морякам якоря не мешают, они им нужны иногда.
Можете уточнить, какая например научная догма вам уже мешала ?

Это и будет всегда "ахиллесовой пятой" вашей модели мироздания. Всегда будет возникать пара щекотливых вопросов

хорошо, по-другому.
Вы сказали, что нечто, создавшее наш мир, обладает разумом, и, как следствие, личностью.
Совсем не последние качества. Можно сказать, основные.
И вот, коллектив созидателей, произвёл обьект, где на миллиарды в степени тонн элементов таблицы Менделеева, вдруг проявились именно редкие, но свойственные аффтарам качества.
В небольшом количестве.
Да, были свойства начатков мышления (животные), были элементы характера.
Но тут появился именно разум и личность.
Ну, как еслибы я вдруг обнаружил, что моя собака - говорит по русски, по-немецки, читает Ницше и Пелевина, мы с ней вместе пьём чай по-вечерам, трендим обо всём, я что, это бы не заметил?
Но вот они, по Вашей теории, не заметили.
И им до сих пор нужна другая цель.
Как если-бы я, беседуя с моей собакой, так просто решил, что типа - пора эту всю чушь прекращать. Пора её резать, и пустить на шкуру.
Ещё раз говорю - так получается из Вашей теории. Некая безличная "душа" - возвращается на склад, и выдаётся другому набору таблицы Менделеева.
Так?

ни минимум ни максимум не узнать если творец сам не скажет. А скажет он только столько сколько сам того захочет и кому захочет.
Это же как дважды два понятно.
Вот простая аналогия: Пока я не скажу что у меня в душе, чем живу, какие мотивы - никто этого не узнает. И только мои слова (обо мне)- истина. А другие им могут только верить. А если не верят, то и не знают. Верят - знают. Потому что верят единственно возможному обладателю истины. Потому что только я знаю истину о себе.
Тоже самое может сказать любой из форумчан и творец.
наука показывает как у нас мозги работают и не более

К творцу, образно говоря, можно лишь приблизиться, оставаясь на значительном удалении, а не встать рядом с ним...
Приблизиться, изучая его творение - наш мир (и нас в нем, как часть мира)... Ну это как хороший искусствовед может по полотну даже не обозначенного автора очень многое поведать о самом художнике, не зная его лично. Но вся информация о мастере будет крутиться только вокруг его профессиональной деятельности, ну и с привязкой к эпохе создания шедевра. Никаких других подробностей об авторе (семейное положение, гастрономические предпочтения и т.д.) не узнать способом изучения продуктов его мастерства... Дистанция...

Нет, за рамки я не заглянул. Я лишь предположил, что рамки есть и что-то за рамками есть; не более того... Потому я и не берусь, как за абсолютно бессмысленное занятие, за описание самого творца и места его обитания. Это вне человеческой компетенции по причине ограниченности миром...

Вот именно - лишь иногда... А большую часть времени эти якоря - только лишний балласт... Догмы же - это вечный якорь; судно на вечном приколе - это и не судно уже, а пародия...

Да не во мне лично дело...
Ну а развитию науки, например, мешалась такая догма, что тело человека - храм божий и нельзя в нем ковыряться... Анатомия под запретом, хирургия туда же соответственно, медицина в ступоре... Почитайте про Адреаса Везалия, итальянского медика XVI в., основоположника научной анатомии; в каких условиях ему приходилось продвигать науку в этой области и чем все это дело кончилось...
Ну или знаменитое "А все-таки она вертится!" Вам ничего не говорит? Догмы...

Ну, в принципе, да... Человеческая жизнь, вернее личность человека - это некий расходный материал... Пусть он хоть с собаками Павлова конспектирует, все равно умрет согласно вилке его продолжительности жизни как биологического вида. Се ля ви...

Потому я его и отодвинул максимально. Вообще из нашего мира убрал...

Мне с той же арифметикой понятно совершенно другое... например то, что кое-что об авторе какого-либо творения можно узнать и без его желания... Ну, вот Вы, к примеру, Вы знаете таблицу умножения (по крайней мере о ее существовании)... Но Вы же мне не говорили об этом, а я узнал...
Конечно же информация, добытая таким способом будет весьма и весьма ограниченной, но тем не менее... А полнота знаний о творце невозможна по определению, я это сразу и обозначил...

Простите, это банальность. Даже для ребёнка.
А перемешивание таблицы Менделеева (пусть энергии) из пустого в порожнее, и раздача номерков на жизнь - вот и всё "великое" действие Ваших "проектантов" этого мира?
Ладно - безумно скучное занятие, типа прачечной или тюрьмы, так ещё Вы называете их "разумом" и "личностью"!?
Да, блин...
Чего то не так в Вашей конструкции.

Не нравится, потому что нет места величию человека в этом проекте?
Ну даже не знаю, что и посоветовать Вам тогда... Эта теория явно не для Вашего тщеславия...
Может христианство с его библией? Там, правда, лучшим божьим творением назван бегемот, а человеку отведена лишь роль овцы, место раба... Раба, раба вечного, но зато какого! - самого бога! да, есть где свое самолюбие потешить... Так что весьма рекомендую... это как раз для Вас...
А уж веселья там не занимать. Так прикольно бродить и пугать всех концом света, к покаянию всех призывать... Так что не соскучитесь...
А здесь, увы для Вас, скучная логика...

В вашей теории недостаёт обычной жизни. Мы - же о ней говорим?
Ваш бог - завскладом, или вечный бетономешальщик элементов - не требует ни ума ни личности. Тоска зелёная. Не позавидуешь. Да ещё вечный...
Может он пьёт? Чего не повысили? Жалко даже.
Наверное, он сам утопиться бы хотел, да негде.
Я не про себя, мне Вашего боженьку дико жалко.
До слёз...
Тут уж даже бегемот веселее.

Иога здесь абсолютно ни при чём, не стоит поднимать разум других до вершин непонимания, он в данном случае элемент второстепенныи. То, что есть - это принадлежит Тоболу и ни у кого ещё не было, что не противоречит ведам и постулату о единстве оригинальностеи.

То, что захотел сказать творец людям, он заложил в окружающем мире и в них самих. Ищущий знаний, да узнает... К тому же творец подпинывает человека в области познаний, наградив того неуемным любопытством, а так же способностью к анализу, логике и абстрактному мышлению...
Творец не настолько примитивен, чтобы зависеть от каких-то дополнительных бумажных инструкций (святых текстов), которые могут редактировать нечистые на руку людишки в своих меркантильных интересах, прикрываясь именем бога. Опасность не только в несанкционированной редакции, а и в банальной утере... Нет, его инструкции надежно запечатлены в самих нас и в окружающем мире...
Ну, к примеру, какая диета творцом приписана человеку? Все очень просто: то, что бог не дал человеку в пищу, того человек и съесть-то не сможет, ну или загнется быстренько; минимум растройство желудочно-кишечного тракта конкретно так намекнет, что кушать подобное не следует...
С моральным обликом человека, соответствующем замыслам творца, намного интереснее, т.к. глубже запрятано... Но тут ясно одно - мораль должна вести к увеличение жизнестойкости, моральный дарвинизм...
Теория непротивления, социальной аппатии и прочего самоуничижения - такая установка порочна по своей сути. Ницше со своим сверхчеловеком здесь ближе к богу, нежели христианские монахи... ИМХО, конечно, тут большое непаханное поле для умозаключений, аргументов и контраргументов...

Почему Вы творца помещаете на какой-то склад душ? Ему лично вовсе нет надобности заниматься утилизацией и распределением - все автоматизированно согласно изначально заложенной программе существования мира. Это раз.
А во-вторых я уже неоднократно подчеркивал (почему-то Вы на это не обращаете никакого внимания), что творец находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ нашего мира, т.е. он просто не может хозяйничать на каком-либо складе в рамках нашего мира...

Ну насчет тоски, да и вечности кстати тоже, вопросы открытые... Таковыми неразрешимыми они и останутся, хотя можно повыдвигать несколько занимательных версий; например, про веселого, одноразового бога...

Неопределенно везде.... Да нет, определенно везде, исходя из постулата, что любая локализация Бога в конкретных рамках указывает на его ограниченность. Тем не менее, правы и те, кто говорит о Боге как о личности. Проявляясь в физическом теле, Бог становится ограниченным и испытывает все связанные с этим неудобства и испытания. Человеку, как от рождения ограниченному существу крайне трудно представить себе нечто неограниченное, всемогущее и вездесущее, потому почитание Бога личностного также весьма правильно и приемлемо, пока человек не узнает настоящую природу Бога. Те, кто познал Его, не могут рассказать о нем ничего конкретного, поскольку не хватит никаких слов, чтобы выразить Его. Потому одно из имен Его - Невыразимый.
Так говорит философия йогов.

И что? Как будто я сказал что-то уничижительное? Нет, более того - я только поапплодировал человеку, который сам (в отличие от меня, изучавшего то или иное мнение и принимавшее его на основе своей разумности) пришел к тому, что вывели умные дядьки многие тысячелетия назад.

Возьму себе в цитатник

Ближе к Богу ровно настолько, насколько Вы себе это представляете. Ближе к Вашему Богу.
Принцип непротивления злу имеет гораздо более глубокие и высочайшие мотивы для человека, решившего постичь Бога, чем то, на основании чего Вы сделали вывод о порочности.
Коли угодно - выскажу, но в контексте ветки это будет далекий оффтоп

Всё таки тобол мне не понятно, насколько близко наука поможет человеку приблизиться к Богу. Например два человека, один не занимается наукой, другой да. Но разницой между ними легко можно пренебрчь, так как по сравнению с бесконечностью можно сказать, что они равны. А если вселенная бесконечна, то творец одинаково далеко от всех, бесконечно далеко, если вы сами говорите что он за пределами нашего мира.

Что и вызывает вопрос о месте "творения"
Творил "Творец" вне себя? Или в себе? Или вокруг себя?
"Творец" дистанцирован от нашего мира, находится вне его. Но где? Кто и как сотворил его мир?
Можно ли предоставить Вашу концепцию как пространственную модель?

Позволю себе все же поразглагольствовать по данной мысли г-на Тобола, хотя настоящий смысл своих слов знает, конечно же, только он сам. Творец (Бог как мне представляется, слишком изъезженное понятие для г-на Тобола) находится скорее за пределами нашего осознания, чем за какими-то границами физического пространства, вселенной, например. Насколько бы мы глубоко не изучали Творца и не выводили правильных теорий о нем, все знание о нем мы получили бы, лишь будучи им. Как можно постичь необъятное, пребывая в ограниченных условиях и пользуясь ограниченными возможностями? Это подобно исследованию океана - как высоко не прыгай, другого берега не увидишь, сколь долго не ныряй, всех рыб не сосчитаешь. Лишь став океаном, будь у тебя способ, ты узнаешь о нем все.

Насколько близко? Хм... даже не знаю... А оно надо вообще (хоть одной, хоть другой из сторон)?
Человеку до определенной степени (дистанции) конечно же надо, даже просто необходимо, хотя бы ради того, чтобы выжить в этом мире. А богу?
Насколько творец зависит от близости человека к нему? Ответ очевиден - ни насколько... А вот насколько он желает приблизить к себе человека (из симпатий ли, либо просто по безразличию позволить, или еще чем руководствуясь) - однозначный ответ мы можем получить, лишь задав его самому творцу; т.е. ответа не будет...

Хотя, можно попытаться прийти к этому ответу путем умозаключений, опираясь на косвенные признаки...

Личное занятие наукой совершенно не обязательно, достаточно не отмахиваться от научно выверенных утверждений, цепляясь за какую-нибудь дремучую байку...
Кстати, насчет близости к богу путем познаний о нем, может Вам как христианину будет более понятен такой поэтический аргумент:
О Ты, Который по ту сторону всего! Ибо что иное можно пропеть о Тебе?
Как слово воспоет Тебя? Ибо Ты невыразим никаким словом!
Как ум воззрит на Тебя? Ибо Ты непостижим никаким умом!
Ты один неизреченен, ибо Ты родил все изрекаемое.
Ты один непознаваем, ибо Ты родил все познаваемое.
/Григорий Богослов/

Вот ведь... Индусом что-ли был?

Т.е. подхожу я к стиральной машине, созданной коллективным "творцом" (моими соседями), бросаю в неё грязные и вонючие элементы системы Менделеева, нажимаю кнопку, и фсё? Всё запрограммировано, продумано, результат я знаю, - ничего удивительного. Вмешиваться в процесс - себе дороже.
От нечего делать, создаю "иной мир" - в другую стиральную машину бросаю другой набор элементов с тем-же заданием : - чтобы тоже не произошло ничего нового. Чтоб фсё было по моему "плану". И так ВЕЧНО?
Что-то не просматривается "личности" и "Разума" в этих действиях. Больше похоже на дитя, час за часом надувающего мыльные пузыри, пока маме не надоест.
Или на деревенского дурачка, бегающего с палкой и болтающего воду в дождевых бочках.
На мой неромантический взгляд, сорри...

Если уж говорить о системах борьбы добра и зла, то Заратуштра вообще-то жил с 660 по 583г. до н.э., а Вавилонский плен происходил с 605-по 636, так что при чём здесь Зороастризм?
А Первый Иерусалимский Храм вообще был построен в 950г. до н.э.
Кто на кого влиял - вопрос довольно понятный.

Я склонен не заморачиваться высокими материями про "творил в себе" - эти мутации бога мне не понятны; представления у меня более буквальны. Или вокруг себя, являясь центром мира, или вне себя, т.е. чуть в сторонке. Вот этот последний вариант "в сторонке" (вне себя) на мой взгляд самый убедительный, его и придерживаюсь...

Вне...

Из области:"Кто родители у бога?"...
Мы ограничены нашим миром и рассуждения о мире ином вне нашей компетенции. Как бы мы не тужились, все-равно у нас будут получаться лишь проекции нашего мира, хоть и в самом искаженном варианте...

Попытаюсь...
Все, что имеет начало, имеет и конец. Все конечно, но только если конец не переходит в начало! Цикличный мир (рассеянная энергия - концентрированная энергия - энергия жизни - вновь рассеянная энергия и т.д.) с цикличным, т.е. замкнутым пространством этого мира (бег по кругу, если найдется марафонец, мир обегающий). В какой конкретно форме это пространство замыкается - пока ответить затруднительно. Ну например (в виде рабочей гипотезы): что-то вроде формы тора, да даже не простого, а тройного:
Анализируя имеющиеся данные, Штейнер с коллегами пришли к выводу, что это явление можно объяснить тем, что форма Вселенной представляет собой не просто тор, а так называемый ╚тройной╩ тор (3-тор). С нашим четырехмерным мышлением представить себе эту фигуру нелегко. Штейнер предлагает сделать это так: чтобы получить обычный тор, надо взять полоску бумаги и склеить ее в трубочку, а затем склеить противоположные концы трубки. Для 3-тора в качестве исходной фигуры понадобится взять уже куб и соединить друг с другом противоположные стороны - так, что если вы попытаетесь покинуть одну из сторон, то немедленно окажетесь на ее паре. Честно говоря, нам это объяснение не показалось достаточно ясным. Зато, по словам ученого, именно эта форма точнее всего соответствует неоднородностям реликтового, которые наблюдаются миссией WMAP. Его команде удалось даже прикинуть размеры Вселенной - по их мнению, на то, чтобы пересечь ее, понадобится двигаться со скоростью света около 56 млрд лет.
http://www.popmech.ru/article/3452-bublik-mira/
Ну а творец где-то за пределами этого тройного бублика-тора... Может даже в геометрическом центре (в дырке от бублика), тогда можно сказать, что бог творил мир и вне себя, и вокруг себя...

Это будет ВЕЧНО новый результат. Для получения непредсказуемо интересного результата из нечто хаотично работающего существует генератор случайных чисел, и мир некотрой его доли не лишен, что также является частью программы, совершенной работоспособной программы. Можете придумать нечто более лучшее и привлекательное, чем созданное Творцом - вэлкам на обсуждение, мы только оценим.

IV век, один из отцов христианской церкви... Родился в Арианзе (территория современной Турции), после плотного домашнего образования учился в Кесарии Палестинской (нынешний Израиль), в Александрии (Египет), в Афинах (Греция)... Индийского влияния не прослеживается...

Почитаемый мною Парамахамса Рамакришна дал такое образное сравнение по этому поводу: Творец подобен пауку и паутине. Вытянув из себя паутину, паук живет в ней. Так и Бог пребывает в самом себе, сотканном из себя мире.

Да ладно Вам . Вы что, буквально восприняли мой вопрос?
Я намекал на то, что, как уже писал, одно из имен Бога в индуизме - Невыразимый.

Да я прекрасно понял риторичность вопроса...
Просто хотелось выразить, что разные люди, разные школы приходят к схожим выводам. Но схожие не означает идентичные... Что более соответствует реальному положению вещей? На мой взгляд, что ответ очевиден - нужно скрупулезно изучать эту самую реальность...

В мире столько всего об этом сказано, что я воздержусь пока. Хочу понять систему Тобола.

Но если я сам заложил все механизмы случайностей в свой агрегат, и знаю конечный результат, то что - же нового я получу?
Ну, похвалю сам себя: какой я, блин, умный!!!
Только и всего?

Считайте, что Творец реализовал свой потенциал. Спросите у художника на пленере, зачем он рисует свои картины, зная все инструменты, алгоритм наложения красок, и заранее зная результат - картину. Это есть созидание, выражение, проявление себя. Творец без движения - мертв.
Кстати, я люблю себя хвалить. Мне от этого очень хорошо и приятно становится

Где-то так...

Я не понимаю, откуда у Вас такая забота о скуке творца и способах его развлечений?
Все-таки Вам определенно следует прислушаться к карлсонианству...

Т.е. стиральная машинка с программным управлением - продукт неразумной деятельности? Вы отстаиваете атеистические идеи о самоорганизующейся, но неразумной природе?

А причем здесь, собственно, плен вавилонский?
Я Вам приводил пример зороастризма, что там хоть какое-то объяснение созданию нашего мира имеется. Есть ли какое объяснение в иудаизме, на который Вы ссылаетесь?
В библии говорится, что человек создан для ухаживания за божьим приусадебным участком (и женщина в помощники этому садовнику), а вот от целях творения самого мира ни слова...
Так что Ваша историческая справка - холостой выстрел... И вообще непонятно: а куда Вы целитесь?

Как и пятеро художников нарисуют один лежащий натюрморт по разному. Как один скажет "Облако похоже на корову", а другой "Облако напоминает черта", и оба будут правы. Творец столь многогранен, что никто не способен дать ему точную формулировку.

Мне как-то показалось, что Вы более озабочены комфортностью и занятным времяпрепровождением творца в этой системе, нежели стройностью самой системы...
Сама система, как я понял, в своей логичности серьезных нареканий у Вас не вызывает...

Ну вы же сообщили, что Ваш бог - личность. Вот я и пытаюсь разобраться, что это за личность.
Но пока следов личности не нахожу. В чём она прявляется в Вашей системе?

Биг Мак - тоже продукт разумной деятельности, но изготавливать его конкретно может и дебилл от рождения.
Вы в который раз не отвечаете на конкретный вопрос: Если в систему, которую я создаю, я заранее закладываю разум и личность, то, наверное, жду какого-то результата? Или нет?
Вот Вы решили, допустим, произвести и то и другое в своей семье - как говорят в народе - "расширить семью".
А затем оставляете Вашего ребёнка в лесу. Это тоже - "побочный продукт" ? (Ваши слова)
Я не понимаю ненормальности Вашего бога. Ведь между его разумом и личностью и разумом и личностью им сознательно и запрограммированно созданного - разница единственная : только ограничение по времени.
Ведь человек (назовём как есть), будучи вечным, ничем не будет отличаться от Вашего "творца". Никаких других ограничений просто нет.
По Вашей системе.
Вполне хватит времени и всё исследовать, и приобрести ту-же мощь.
Тогда получается - Ваш бог или не видит этого, или не знает, или не хочет, или просто садист.
ну дальше я просто промолчу - про садовников и приусадебное хозяйство.
Но чуть раньше там немного другое стоит: ...и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Как бы совсем кардинально другое.
Ну да ладно.
Здесь у кого к чему душа лежит. Вы видите только садовника. Ваше право.
Но если даже и так, то чем Вам хуже быть бессмертным "садовником", чем всё оставшееся до Вашей смерти время - каждое утро бегая на службу, и даря своё драгоценное время чужому дяде - электриком?
Я никуда не целюсь.
Сравниваю системы.
И просто пытаюсь понять, что такого хорошего Вы предлагаете. В чём новизна и "прелесть" Вашей версии?

Разум - признак личности.

Я в который раз говорю, что цели творца в создании нашего мира нам не известны по определению.

Нормальный обозначает не отклоняющийся от нормы, т.е. обычный. Вы не могли бы поподробнее рассказать об обычных богах? И очень интересует достоверность источника информации о нормативах для богов...

Чтобы увидеть разницу, нужно просто сравнить. Как мы можем сравнить с тем, что для нас недоступно?
Выход один: понапридумывать себе какие-то свойства бога, наделить его человеческими чертами (скукой в том числе) и только тогда сравнить с человеком. Ах да, еще богу обязательно приписать вечность (спорный вопрос между прочим)...
Нечто подобное есть в библии (по образу и подобию) и то, что если бы человек схрумкал молодильное яблочко, то стал бы одним из богов (чему библейский бог жестко воспротивился, боясь конкуренции)...
Но здесь не библия, откиньте свои библейские штампы, они здесь неуместны...

Странные у Вас выводы...
Мощь человеческая конечно же увеличивается по мере накоплений им знаний. И творцом этот путь познаний не перекрыт, а наоборот заложен в природу человека. Т.е. можно сделать выводы, что бог только приветствует, когда человек включает собственные мозги, что-то познает, передает знания другим поколениям для дальнейшего развития и т.д.... В чем здесь садизм?!

Хуже-лучше, скучнее-веселее... Объективней надо быть. Не как хочется, а как есть на самом деле... Вот эта самая действительность и есть предмет изучения. И бессмертный садовник не вписывается в логику вещей...
Кстати, свое драгоценное время я не дарю какому-то там дяде на работе, а продаю согласно договорным отношениям... Очень так меркантильно и не нахожу в этом ничего унизительного и никакого греха, кстати...

А я и не ставлю целью кого-либо очаровывать новой системой. Это сухой логический подход в попытке осознать мир. Адепты не вербуются за абсолютной их ненадобностью...
Вы все же зациклены на религиозном (конкретно на библейском) восприятии мира. Штампы, штампы...

Вот те раз!
Вы предложили обсудить Вами предложенный "материализм с богом" (в Вашем варианте крайний деизм, т.к. у деизма тоже есть разновидности).
Попросили указать на нестыковки.
Я Вам и указываю на них.
Ваша система - внутренне противоречива.
А именно:
1. Раз нет следов личности, то и о разуме возникает вопрос. В Вашей конструкции Личности нет. Следовательно и Вашего бога тоже нет. Откуда Вы его вывели? (Факты?)
2. Вы пишете - не знаете цели. (а.) зачем про неё тогда упоминать? (б.) а есть ли она и откуда лично Вы это взяли?
"По определению" - доказательство ничтожное. По чьему определению? Откуда такой вывод? (опять - же факты?).
3. Разум предполагает внутреннюю задачу и цель. Остальное называется бессвязным, спонтанным мышлением. Это болезнь. У Вашего бога цели нет, раз Вы её не можете назвать. Если есть - докажите.
4. Разум - конструкция в миллиарды в степени раз более сложная, чем таблица Менделеева. Он зачем-то присутстствует внутри Вашей системы.
Зачем - Вы не пояснили, и всячески уходите от этого вопроса.
"Одобрение" "творцом" наших знаний - даже смешно. Нафига они нам нужны в гробу, и нафига они нужны Вашему богу"?
Вот это и есть претензии и нестыковки в Вашей системе, на которые я Вам указал. И ни разу не упоминал Вам никаких "штампов". Это Вы постоянно сбиваетесь на Библию. Вы упомянули - я ответил. Это всё.
Ваши ответы, увы, ничего не обьясняют.
Больше ничего.
Не хотите слушать критику - Ваше право. Я, собственно, уже закончил.

Обозначенная мною система включает в мироздание бога, но при этом поощряет науку и самое главное отличие - делает абсолютно ненужным церковно-религиозный аппарат с его догмами, поклонениями, шаманскими плясками и прочими методами управления адептами (с облегчением кошельков этих самых адептов)... Называйте это материализмом с богом, если хотите...

Что за бред?
Разум - самый что ни на есть отчетливый след личности. Не думал, что с этим постулатом возникнут такие сложности...

В моей конструкции отведено важнейшее место разумному творцу. Утверждать, что разумный деятель не может быть личностью - нонсенс...

Путем измышлений и логических построений. В качестве факта использовался наш мир с его сложнейшими формами, внушающими недоверие к версии о неразумном начале.
Самого факта наличия бога нет и быть не может согласно моей системе, т.к. он вообще за пределами этого мира прописан...

Чтобы не было искушений приписать богу свои собственные, человечески-меркантильные цели (как это делает церковно-религиозный аппарат в симбиозе с властьимущими)...

Цель несомненно была, если принять положение, что творец разумный.
Но какова? - может наш мир просто как аквариум скрашивает досуг творца и его цель - релаксация... Может быть... Как, впрочем, и нечто совершенно другое, нам вообще не понятное, может послужить толчком к творчеству бога... Уж не нам судить, как ни банально это звучит...

По моему определению, выведенному логически...

Цели бога неизвестны - я это уже устал повторять.
Вы можете, к примеру, обозначить цели создания мира библейским богом? Ну так, для примера, чтобы понять куда Вы клоните...

Вы имеете в виду разум человеческий?
Ну, во-первых, я бы не стал столь категорично выделять человека из ряда других живых существ. Все живое обладает разумом, в той или иной степени. Это и есть отличительная черта одушевленного от неодушевленного. Скажем так: разум - это свойство живого. Вопрос "Зачем нужен разум внутри системы?" фактически сводится к вопросу "А зачем нужно живое?" В любом случае это нас отбрасывает к постулату, что цели творца вне нашего понимания...
А вот как пользоваться этим непонятно зачем данным разумом - это уже из области познаваемого этим самым разумом, т.е уже в области нашей компетенции. Но не думайте, что я Вам тут же выложу все рецепты жизни. Я лишь очертил круг познаваемого...

Несостыковки мыльные, надутые ради претензий...

Штампы упоминал я, потому что отчетливо их вижу в Ваших высказываниях. Все Ваши претензии сводятся к тому, что моя система не идентична библейской.

Я, собственно, уже устал говорить одно и то же, потому очень рад, что Вы закончили. Мои ответы Вас не удовлетворили, Ваши вопросы мне показались неконструктивными. На том и разойдемся. Всего хорошего!

Всякая версия, теория состоит из двух частеи - одна часть обьяснительная, т.е описание законов, механизмов взаимодеиствия и т.д . Вторая часть так называемая практическая, делаются кое-какие теоретические расчёты. Допустим баллистика или как она там называлась в своё время СУО (стрельба и управление огнём, по-моему где-то в области артиллерии) всё описано в таблицах. Ну и зачем? Да чтобы наверное в цель попасть практически. Там же идёт и корректировка и внесение новых параметров.
Переход от описания (предположении) к их проверке отсутствует пока, что требует дальнеишеи проработки. Кстати... Спиноза изучал каббалистические источники как и многие другие учёные и философы (Леибниц, Ньютон, Пифагор, Декарт...) и использовал многие идеи для своих трудов.
PS. Или совсем грубо - если только изучать и описывать анатомию женщины и мужчины, то ребёнок не родится, не так ли? Тем более если и как-бы анатомия ещё не известна, а только предполагаема.
www.kabbalahmedia.info/mekorot/rus_o_ml-sefer-kabbala-dlia-nachinaiutchih... Возьму на себя смелость посоветовать скачать эту книгу, в которои есть и обьяснения уровнеи желании, когда растения питаются например неживым уровнем, используя всю свою систему. Очень интересна тема - возникновение жизни, системы восприятия реальности, дарвинизм и креационизм и в том числе каббалистическая система мироздания, резко отличающаяся от всех других и находящая всё большее подтвержение из таких областеи науки как квантовая физика, неирофизиология, генетика... Уверен, что Вы наидёте "Einklang" со своими предположениями, а где то и отрицание, ну и конечно же пищу для дальнеиших размышлении. Остановка смерти подобна ( и это можно проверить), так как следующее состояние называется Творец (каббалисты говорят Боурэ "приди и увидь", т.е исследуи и тогда познаешь). Всё что выходит за рамки следующего состояния называется....философиеи, а это уже выдумки. Поэтому есть ступени познания. Предположить и проверить - это один из элементов научного метода познания и каббалисты развивали его в течении тысячелетии. Книга кстати написана очень "читабельно"
Можно о многом говорить про то, что родилось, как говорится, из под Вашего пера. Это материал и с ним можно двигаться дальше

А я думала вы атеист -)))

Да я еще не определился окончательно...
Но по-любому не религиозник. Сама концепция перед кем-то преклоняться, кого-то о чем-то умолять мне противна... Если я и соглашусь с наличием бога, то бог этот будет очень и очень отстраненный - запустил систему и умыл ручки...
Кстати, обозначенная мною схемка очень легко трансформируется в глубокий материализм. Достаточно убрать у творца разумную составляющую, получив самоорганизующуюся природу, ну и еще парочку незначительных штрихов, косметических так сказать, и воте вам атеистическое мироздание... Ну или полуатеистическое, если в самоорганизации природы подметить некие мыслительные процессы...

Для меня сама мысль о создателе неприемлима -)))

Тобол, хотелось ещё что бы вы разьяснили вот этот момент: например вы говорите, что после смерти и мой сгусточек энергии и например ваш, сольются в общий поток, Это как вы сказали наши души. Потом при рождении новой личности, теоретически можно представить, что и часть моей души и вашей сольются вместе ?

Можно сказать и так... Только ни Вы, ни я об этом не узнаем, т.к. наши индивидуальности, увы, канут в небытие вместе с телом. А сочетание наших душ родит совершенно другую личность...

Понятно, но теперь мне этого не хочется. А то мракобесишь, мракобесишь, выслуживась, а тут раз, придётся с каким то халявщиком делиться. Я не вас имею в виду.

В этом и загвоздка веры - при жизни не узнаем, а потом - nothing else matters-))))

Да дело-то собственно в том, что от индивидуального мракобесия ничего не изменится, ни бонусов каких-то, ни штрафных очков при вливании в общий аккумулятор жизни, ничего...
Своей жизненной позицией, ты только скрашиваешь или омрачаешь собственную жизнь (ну и затрагивая жизни окружающих тебя людей), в могилу идеология не влезает...

я не анализировал всю логическую цепочку. хочу сказать что логика это всего лишь подмножество того что существует в жизни. есть вещи которые не поддаются логическому анализу и даже не нуждаются в этом. таковых полно. все эти вещи существуют. и сам факт существования их ставит вашу теорию под вопрос.
для меня бог - это единение. то что может нас делать единым целым без всяких на то причин, идей логических цепочек итп. это свет, любовь, движение.... явлений для него много но сказать чем он является я уже не могу, хотя начиная с 15 лет и по сегодняшний день всячески пытался это сделать. я искал его где угодно, но нашел в самом себе. :)

Причём здесь идеология ? И какой дурак хочет омрачать собственную жизнь ? Простите, только украшать ! Например банк ограбить, или у старушки немощной сумочку с деньгами умыкнуть.
Всё равно после смерти мой сгусточек энергии сольётся с общим потоком и никто не узнает и не осудит. А я сам никому не расскажу.

Вы мыслите слишком человечно -)))

Не я один, уверяю Вас. И меня научили. -)))

так оно никому и не нужно будет. Все наказания и поощрения - только при жизни.

О да, вас много -)))
А Вы верите потому что Вас научили?

Меня тут в симпатиях фашизму обвиняли. А собсно чо такого ? Гитлера так никто и не наказал.
Какой человек был ! Как сумел украсить свою жизнь !

Нет, я сам учился, бывало трудно, бывало и братья били за то что Библию читаю.

Первое и третье - нет. Со вторым сложнее ибо это чистая выдумка, я имею в виду жизненную энергию,
Вообще-то, в той или иной форме, для меня это не ново - многим людям в науке свойственно ощущение своей предназначенности, чувство своей особенности, а тут без души и бога не обойтись. Корано - Библейский бог, при чуть более плотном изучении, превращается в сказку - не годится, и начинаются выдумки на уровне собственного асоциативного поля, а так как оно у всех разное, а доминирующей концепции выбрать трудно (все умные и неповторимые), то разновидностей богов много, но все похожи на Вашего ( вместо жизненной энергии у моего товарища было некое "информационное поле", причём связь с ним у многих не только при рождении и смерти , но и в ходе жизни и степеннь связи с ним, тем сильнее, чем выше интеллект и образование. Причём связь двасторонняя ).

А Вы полагаете, что религия - это не идеология?

Есть и очень немало... В надежде получить светлое будущее... Насчет которого просто дуранули, лишь бы в настоящем подчинился...

Конечная цель конечно же только эта. Да вот только цель эта может быть отодвинута на неприлично большую дистанцию, длиною в жизнь... А в дороге кормить никто не обещал...

Если Бога нет, то все позволено? - не аргумент...
А не позволит безнаказанно этими гадостями заниматься сам социум, частью которого являешься. По вполне земным причинам и без оглядки на небеса...

Так дерзайте. не забудьте потом рассказать о преступлении и наказании.

Ну прям через тернии ... -)))
я тоже читала. у вас вопросов не возникало? -))

Возникало конечно, но знаете один учёный попросил другого объяснить одно место из Библии, а тот ответил: у меня голова болит не от непонятных, а от тех мест которые я понимаю.
Если есть у Вас какой нибудь вопрос можете задать, если тобол разрешит конечно на его ветке оффтопить, нет наверно не разрешит.

Кому ? Вам ? А вы всё равно ни чего не запомните, сольёмся в общем потоке и всё.

я уже все вопросы задала и получила на них ответы -))) кроме одного... что заставляет людей верить? (мои догадки в этом плане меня не особо устраивают) -))

Меня например ничто не заставляет, я добровольно. -)))

Это их право, кстати.

Не знаю какой социум. В Москве вон, девушку под окнами многоэтажного дома всю ночь насиловали, потом и убил её насильник, а она звала на помощь. И ни кто даже в милицию не позвонил.

-)))
Почти достойно восхищения -)

Да ладно, не скромничайте. Почти не считается.

Я не скромничаю, я иронизирую -))

Сливаться это Вы с тоболом будете. Его теория.
С моей точки зрения рассказать что-нибудь кому-нибудь Вы можете только в этой жизни. Так что на германке и расскажете...

А я тоже иронизирую -))

Не дождётесь !

Подлецу все к лицу? -)))

Радует читать такие посты -))

Ок, я тоже Вас люблю -)))

Да кто б сомневался...

Конечно, а вы и правда ожидали что вам тут кто то будет исповедываться ?

Спасибо -))

Он нет, но я вот даже уголок под исповедальню оборудовала... Не желаете?

Видите ли, при определении энергии жизни я исходил из следующего:
Мертвое тело от живого практически ничем не отличается. Особенно это наглядно на примере одного и того же тела. Вот оно живое, а через мгновенье мертво. Что изменилось? Набор молекул там, элементов всяких химических остался тем же самым, а жизненные процессы в организме остановились. Как будто батарейки вытащили...
Вот на роль этих самых батареек я и определил энергию жизни, не мудрствуя лукаво обозначив ее душой... Т.е. одушевленные предметы от неодушевленных отличаются наличием души, а именно жизненной энергией...
Еще я исходил из принципа, что энергия никуда не девается и ни из ниоткуда не берется, а переходит из одной формы в другую (закон сохранения энергии). Откуда эта энергия жизни взялась в замкнутой системе (нашем мире)? Очевидно, что это одна из форм общей энергии мира...
Ответ на закономерный вопрос:"А откуда взялась эта мировая энергия?", - я переложил на плечи творца. Он ею зарядил наш мир, а где он раздобыл эти ресурсы, то не моего ума дело. Ну, можно и без творца обойтись, взяв за аксиому, что энергия эта была всегда...
Если с изначальной энергией вопрос несколько подвисает в открытом виде, то дальнейшие энергетические преобразования более-менее понятны. Материальные тела, как уже обсуждалось на этой ветке, - это фактически сгустки энергии.
Напрашивается вывод, что изначально родилось пространство, насыщенное рассеянной энергией. Затем по каким-то там причинам рассеянная энергия стала концентрироваться вокруг множества точек. Образно представить это можно как равномерно размазанная рябь стала превращаться в какое-то пупырчатое желе, все затвердевая, кристализируясь...
В общем появились материальные тела, неодушевленные... Процесс этот тоже многоэтапный (как там в печках звезд стали рождаться химические элементы), но его здесь опустим...
Вот только теперь может появиться жизнь, паразитируя на неодушевленных предметах. Но как? Как отмечено выше, жизнь - это одна из форм энергии мира. Значит пришла пора для очередных энергетических мутаций. Что мутировать-то будет? Вероятнее всего тела неодушевленные, как энергия, уже прошедшая предварительную трансформацию...
В результате получаем коктейль из энергии жизни и неодушевленных предметов - воте вам пожалуйста и одушевленные тела...
Но процессы-то идут, мутации, трансформации... Жизни все больше, неодушевленного (сконцентрированной энергии) все меньше... Ну и в конце-концов возвращение практически в изначальное положение - рассеянная повсюду энергия. Круг замкнулся.
В эту конструкцию энергия жизни весьма гармонично вписывается. Хотя трудно сказать, что же конкретно она из себя представляет, какими свойствами обладает и пр. Я просто обозначил явление и вплел его в систему мироздания, пренебрегая деталями. Они мне неизвестны, да и на этом уровне и не нужны...

Ни в коем случае. Исповедь только Богу. Только Он может простить.

И много грехов накопилось?

А вы настойчивая. Сказал же не скажу.

А милиция - это продукт этого самого социума и его часть...
Видите ли (даже несколько удивлен, что приходится это объяснять) социум - это не только пьяный сосед, а общество в целом; в совокупности со всеми своими социальными отношениями, регулируемыми законодательствами, запрещающими насилие...

И с какого бодуна Вы сюда исповедь приплели?
Речь шла о преступлении и наказании прижизненном. У Вас же возникло желание грабануть банк или старушку какую - если божьей кары нет, а людскую вы не опасаетесь (Гитлеру же по вашему сошло с рук). Вот я и предложил вам: попробуйте. И расскажите нам потом о постигшем Вас наказании за преступление. Которое последует ещё прижизни (вашей) и посему рассказать, до слияния с тоболом, Вы ещё успеете....
А исповедоваться здесь не надо. Делайте это как Вам уже привычно...

В обозримом будущем искусственный интеллект по ВСЕМ параметрам обойдёт человеческий, - и как со смертью?, а веди разницы нет - и человека из небытия возвращают, главное не перейти точку невозврата, а она отодвигается до необратимых химических процессов. (мне так видится)

Гитлер не успел. Почему вы решили, что я это буду вам рассказывать ? Кстати про Гитлера. Тобол как вы думаете тот сгусток его энергии ещё в общем потоке или он уже воплотился в какой либо личности ?

Ага, настойчивая... итак... Много у вас грехов накопилось? И сколько среди них смертных? -)))

Я спокоен: не скажу.

Тело Гитлера сгнило, разложилось на микроэлементы, которые перемешавшись с кучей других напитали какой-нибудь дуб, желудями которого полакомилась свинья, которую пустили на сосиски, которые съел христианский священник, который потом умер, разложившись на микроэлементы, которые...
Как Вы думаете, Вы уже лакомились Гитлером в прикуску со священником в виде каких-нибудь печенек?

Я же не про сосиски, я про душу спрашиваю

Верующим есть что скрывать видимо -))))

А принцип практически тот же... Тело рассеивается в виде микро- и макроэлементов, превращаясь в строительный материал для других тел. Душа рассеивается в общем энергетическом потоке, с которого запитывается вновь рождаемый живой организм...
О каком Гитлере может идти речь? Личность умерла, тело и душа развеяны...

А другой не может родиться ? Надо как то ведь научиться это предотвращать штоли. Научными методами.

А с какой целью вы хотите это узнать ? Что значит скрывать ? Просто вам это не зачем знать, а то не выдержите искушения.

Социум делает выводы и предпринимает соответствующие законы...
Да вот с тем же Гитлером, например. Именно из-за прихода Гитлера к власти путем народных референдумов в Германии общенародные референдумы запрещены... Насколько адекватна эта превентивная мера - об этом можно долго спорить (на мой взгляд - маразм какой-то, еще и Конституцию немцам запретили, ведь она референдумом утверждаться должна), но принцип верный - законодательный...
А Вам хотелось бы гитлеров в младенчестве мочить, научившись как-то душонку дьявольскую определять в зародыше?

Нет, наверно, я ж христианин, буду терпеть его казни которые он пошлёт на меня.

Простой вопрос - простой ответ.
Вы утверждаете Вашу систему как "обьективную". Но этого не может быть согласно Вашей - же системе - обьективен может быть только Ваш -же бог.
И Ваша обьективность может быть обьективной, только если он дал Вам хоть один ответ.
По Вашим словам, он его Вам не даёт.
Тада какая "обьективность?
Думаю, Ваш бог предвидел подобную дискуссию, раз создавал разум в своей стиральной машине. Как предвидел и то, что некоторые фанатики решат к нему оттуда обращаться.
Если он не может ответить - два варианта: неграмотен или бессилен.
Если не хочет -то много: лжец, садист, ну и т.д.
А если отвечает, но Вы не слышите - то один: Вы его не понимаете.
Вы выбрали первые два ответа только потому, что Вы его не слышите. И с полной серьёзностью строите свою теорию на базе отсутствия, скажем, слуха.
Ну хорошо.
На самом деле я не думаю, что это серьёзно. Вы умный человек, и с логикой у Вас всё в порядке.
Теперь к вопросу. По человеческой логике - обычно интересно усложнение, создание нового, а не разрушение или застой.
По логике Вашего бога можно увидеть то - же самое, наблюдая за миром. От промежуточных бозонов, синтеза ядер гелия и водорода в первые секунды, до теперешней системы Менделеева, и всех прочих дряней, включая и разум. Наверное Вы всё - же с горяча приписали животным разум.
Мышление - да. Начатки его имеются у значительной части животных. Но это коренным образом отличается от разума, способного поставить задачу, спроектировать пути осуществления, и добиваться выполнения её систематически. Всего этого у мышления нет.
Итак, мы видим миллиардные годы усложнений. Логично предположить, что это и есть цель Вашего бога. Пусть промежуточная.
Как вершину всех усложнений, видно пока только человека (другого просто нет), согласно именно Вашей теории и видимых результатов практики.
Чисто опять -же из логики, я ищу подтверждения этим фантазиям учёных.
И, как ни странно, нахожу их в первой главе Бытия, где в ста словах две тыщщи лет назад описано именно то-же самое шаг за шагом.
Не знаю, как насчёт "библеичности" моего ответа. Я основывался только на Вашей системе, логике, и на том, что известно науке.
Сорри, что привёл столь отвратительный для Вас источник, но больше ничего не нашёл...

Верну Вас к самому первому своему посту, открывшим ветку. Процитирую сам себя:
Главным критерием был субъективизм и хотя бы на первый взгляд логичность конструкции, хоть как-то сдерживающая полет фантазии...
Далее опустим Ваш религиозный пафос, так же абсолютно субъективный между прочим, и натыкаемся на проблему определений:

Лично я под разумом подразумеваю способность делать выводы, хоть на самом примитивном уровне. В этом значении я и употреблял это слово...
Далее:

Промежуточная или даже побочная, ведь совершенно не обязательно, что конечная...

Т.е. Вы хотите сказать, что человек - это самоцель бога? А нахрена он ему нужен, простите за грубую прямоту?

Ни в первой, ни в последующих главах библии не указана цель создания мира...
И, кстати, в книге Иова зато словами бога говорится, что вершиной божьего творчества является бегемот, а вовсе не человек...

Это уж Вы сами выбирайте, что Вы говорите.

Никакого пафоса. Я основываюсь только на Ваших текстах, логике и данных науки.
Так пока следует из Вашей теории на сегодняшний день. Вы же видите разум в деталях этого мира?
Почему не хотите видеть систематическое усложнение этих деталей, и автономный разум как результат? Систематическое усложнение и прогресс - пока только это факты. Остальное - фантазии.
Регресс - только в Вашей голове, в практике отсутствует.
Не нравится - меняйте Вашу теорию.

Указана: ..."наполняйте, обладайте, владычествуйте"...
Но я не про это. У меня свой скучный взгляд, который не хочу говорить. Я ограничиваюсь Вашей теорией и её логикой.

Вообще говоря сама Библия была создана не на Руси. Это лишь перевод. Поэтому трактовку слова "прелюбодеяние" надо давать на мой взгляд оригинальному слову, а не переведенному (причём с латыни даже, а не с оригинала).

Тысячелетия в человеке, он их строит. "Есть только миг, за него и держись" Думаю это не противоречит ведам

Свои личные (субъективные) предположения следует основывать на объективных признаках; включать логику и делать выводы. Это метод познания.
Когда субъективное изначально на субъективном и базируется - выдали желаемое за действительное и стали на фантазиях выстраивать всяческие не менее фантастические домыслы - это слепая вера, максимально удаленная от объективного.
База для Ваших рассуждений изначально спорна, т.к. ничем объективным не подкреплена. К примеру, Вы опираетесь на то, что бог принимает личное участие в жизни каждой личности. Основа сия не имеет к объективности никакого отношения. Или то, что бог обязательно вечен, - Вы не вывели это путем умозаключений, а взяли сразу же как факт, хотя фактом это быть не может как и любое другое утверждение о свойствах бога (впадание богом в скуку из этой же серии)...

Вы не могли основываться на моих текстах и уж тем более на науке, когда по умолчанию считали бога провидцем, наделяя его способностью и желанием вести персональные диалоги. Где Ваша логика, от чего она отталкивается?

Стоп, давайте сначала. Мир, вернее некоторые его составляющие, усложняются и логично сделать вывод, что это усложнение идет по планам бога. Согласен. Но только до этого момента. Остальное, Вашими же словами, - фантазии...
Вы как-то автоматом выхватываете разумность человека как единственно важное усложнение и ставите это во главу всего, подразумевая, что ради этой человеческой разумности и был создан мир. Поспешные, я бы сказал, выводы... Ну и во-вторых остается за бортом:"А зачем эта человеческая разумность нужна творцу?"

Чего-чего Вы там моей голове приписываете? Что я должен поменять в своей теории?

Ну... Даже как-то не серьезно... Это инструкции для внутреннего пользования, внутри мира. Сам мир-то зачем был создан? Предвижу бесхитростный ответ: "Чтобы человек им обладал, владычествовал в нем и т.д.". И вновь:
А нахрена этот самый человек этому самому богу нужен?!

Вы ограничиваетесь своим взглядом и только об этом и говорите, наотрез отказываясь вникнуть в представленную мною систему. Все-таки штампы - сильная вещь, просто так не отпускает...

tobol, Вы отделили энергию бога которую он дал человеку(душу) от изначального владельца самого Бога, а потом она каким-то причудливым образом находит" хозяина" и возвращается в общий поток, и все б ничего, но бога Вы удалили за пределы мира.Как душа находит свой исток ? Принадлежит ли богу этот кусок его сущности?
Психолог тоже прав , делая замечания по вопросу личности у Вашего бога и присутствия разума в оном. Некую системность и схематичность Вы приняли за наличие разума .Все случайно, бессмысленно и без определенной цели.Эта концепция слабо стыкуется с раздачей душ во временное пользование, а зачем, довольно просто животных, зафиг нужны разумные содержащие дух бога ?Разве не так? Природа не так расточительна, чтоб напрягаться за зря.
Проще убрать из Вашей картины мира фигуру Бога, тогда всё славненько уляжется, а так придется улаживать возникающие нестыковки.Об этом говорил Вам gau.
Но , видимо , Вы каким то шестым чувством определили для себя, что Он всё таки есть, только подступиться опасаетесь
На мой взгляд в Вашей картине мира не хватает:
1. энергетической полярности, от + бесконечности, до - бесконечности,если учитывать, что все есть разного рода энергия.Для устойчивости системы и полноты картины ее нужно добавить.
2. Информационная сфера, тоже вид энергии, все носится в "воздухе" , открытия, любая информация, только настройся на нее. Возможно она всегда существовала , есть и будет.
3. Система сглаживания разного рода всплесков в человеческом обществе -что-то типа маятников, стабилизатор и в тоже время зарядное устройство.
(Эмоции людей питают маятники - системы, нет приверженцев и система умирает, на ее месте вырастает другая и так без конца.Любая идея может родить маятник и приверженцев, его раскачивающих.Государство, ВУЗ, детский садик, националистическое движение, клуб вязания крючком, и т.д.В основном маятники питаются энергией,сталкиваясь с другими маятниками , провоцируют таким образом людей на выделение энергии психической, давая в кредит приверженцам некую иллюзию соучастия в общем деле, душевный комфорт . Маятники безличны.Негатив вырабатывает энергии непомерно больше, чем позитив, и энергия позитивная менее мощная , да, и выработать ее сложнее , чем агрессию, к примеру.)
4. У Вас бог получился статичный, тогда он умер или он не бог.Это сущее все время становящееся, процесс постоянный, при чем и завершенный и незавершенный в одном, но не статичный , это уж точно.Понимаете, совершенство если свершилось, то тут же умерло, ибо это уже не совершенство.
Абсолют, бог охватывает скорее все , именно все, возможно по этой причине для него нет времени и пространства в нашем понимании.
Получается мы в нем ,да, и все в нем, а он незримо в нас. Мы рабы с физиологической точки зрения, поскольку привязаны к месту, но сотворцы , часть его духа в нас он также познает сам себя, как и мы его.
5. Еще вариативность развития событий, во времени и пространстве для нас как точки отсчета неисчислимо, то есть таких Земель фигова куча и равиваются они разнообразно.Вариантов меня или Вас тоже может быть куча.Короче, явно много, очень многомерные пространства.
Ну, чё ещё добавим? Теперь красиво и складно, как считаете?

Есть и другое мнение от индусов, которое вполне может быть приемлемо и в Вашей конструкции мира:
- Количество душ - бесконечно (что такое Творцу - создать бесконечное количество душ? Зевнуть и плюнуть, образно говоря).
- Каждая из них стремится вернуться и слиться с Творцом, что видно в непрерывных поисках человеком счастья, знаний и сил (ибо кому ж еще не пребывать в состоянии высочайшего счастья, всеведения и всемогущества, как не Творцу?).
- Поскольку мир соткан Творцом из самого себя (а из чего ж еще, если изначально ничего кроме Творца не было?) подобно паутине, вытканной из самого паука, то все, включая человека, есть его частица и имеет по сути ту же природу, что и сам Творец (то самое - по образу и подобию, но не в тупо буквальном смысле, разумеется). Соответственно, подобно стакану воды, который может слиться с океаном, человек может слиться с Творцом.
- Что мешает человеку прямо сейчас слиться с Творцом? Чувство индивидуального "я". Покуда оно сильно - тебе не постичь Творца. Положи палку поперек ручья, и будет казаться, что он разделен, убери палку - и ручей станет единым. Так и чувство "я" - та самая палка. Чем ближе человек приближается к творцу, тем больше он теряет чувство индивидуального "я" и живет для мира, а не для себя. Личности, которые принято считать идеалами человечности все как один похожи друг на друга, единения в их поступках, мыслях и словах несравненно больше, чем у "среднестатистического гражданина"
- потеря собственного эгоистичного "я" страшна для менталитета западного (как это так - меня не будет? Не хочу), но не для индусского, который скажет, что твое мелкое "я" ничто по сравнению с "Я" Творца, которое ты приобретешь. Это - идеальное "Я" с большой буквы - все знает, все умеет, пребывает в непостижимом для ограниченного ума состоянии счастья.
В принципе логично и по мне так - вовсе даже не религиозно

Любая теория стройна и логична... если опирается на закономерности именно в русле самой данной теории...Всё у Вас вполне разумно
и последовательно, но, как кто-то уже тут заметил, это результат Вашего личного осмысления и осознания, а оно, как Вы знаете,
как ни крути, - субъективно и всегда несовершенно...Несомненно, и Мир, и Бог - категории, которые не могут быть исчерпаны человеческим
глоссарием)...Тут, на мой взгляд, главная загвоздка в когнитивных возможностях человеческого разума, ориентированного на данные,
полученные с помощью пяти органов чувств( пусть даже и развитых, усиленных и усовершенствованных с помощью различного инструментария)...
Информация, заложенная в спирали ДНК "изучена" лишь на два процента...Мозг продуктивно используется на четыре...Плюс левополушарная цивилизация...
Ведь мы приходим в этот мир и вынуждены принимать его таким, каким нам его разъясняют...Забавно, во все времена эта "картина мира" всегда
была логична, последовательна и "исчерпывающа")...Мы должны принимать всё именно "на веру"...Кстати, в этом плане атеисты - как раз-таки,
самые верующие и есть)...У мистиков хотя бы какой-то элемент непосредственного личного переживания...Естественно, сквозь призму собственного "глоссария"...
Ну, и Вы правы, многомерные конструкции априори невозможно представить во всём объёме в какой-то одной плоскости...Однако ж вместо того,
чтоб расширять когнитивные возможности, нас по прежнему учат "мыслить" в какой-то искуственно созданной плоскости со своими "законами"
и "парадигмой")...

Так, для сведения - индусские йоги (блин, как же я не люблю это заезженное западным толкованием слово для таких людей, а других не знаю) описали и эту энергию жизни, как Вы ее называете, с ее свойствами. Но это действительно здесь и сейчас не нужно.
С удовольствием слежу за развитием Вашей теории, отмечая реперные точки, которые за незначительными исключениями идут нога-в-ногу с описанием мира, выведенным индусскими йогами еще в древности. Надеюсь почерпнуть и чего нового

То есть, бесславный конец Гитлера, покончившего с собой, да еще и семью прихватившего на тот свет вместе с собакой - не является само по себе наказанием? Могу себе только представить, какой душевный удар Гитлер испытывал, оглядываясь на свои амбициозные планы и мечты

Здесь-и-сейчас всегда нужно)...Это, в общем, единственное, что у нас есть...Кстати, тоже забавный момент. Чем больше времени проходит, тем "больше" мы узнаём о прошлом...Моментом "здесь-и-сейчас", в каком-то смысле, и "создаётся" прошлое...И мы обычно заняты реконструкцией этого самого прошлого вместо изменения "здесь-и-сейчас", то есть, как бы повёрнуты в сторону уходящего, а не наступающего времени...

Нашла противоречие.И у Вас и у себя.

Зачем творец души отпускает от себя?Чего он хочет от них добиться выбрасывая в мир?Зачем ему, вообще, вся эта морока?

Вот, здесь...Если творец создал мир из самого себя, то что же тогда он " вдыхает " в человека. В чем особенность человека? Чем он от других творений отличается?
Сотворено из праха, из таблицы Менделеева, то бишь.Бог, видимо, себя с прахом не идентифицирует.Помните, он из всего выделил только человека , по причине выданной ему на прокат души.

НП...
В Библии все уже давно сказано. И не нужно ее всю воспринимать иносказательно. Мол, написано так-то, но для лучшего восприятия своими современниками автор имел в виду то-то... Все четко прописано. Даны точные характеристики. А на некоторые существующие "оговорки" так и не нет разъяснений во всевозможных комментариях. Ибо слабо умишком 4-х процентным объять то, что хотели нам сказать посредством Библии. Я в основном о Бытие говорю. Ибо только эту книгу можно считать повествованием о событиях происходивших изначально. Конечно, + переводы, + фантазии писцов, + конъюнктурность заказчиков. Далее - история Израиля, а не человечества в целом. Евангелия - попытка исправить все человечество, начиная с Израиля. Бесполезно.
Кстати, о "прелюбодействе". Труды товарища Соломона внесены в Священное Писание, сам он, естественно, в раю... Но, однако ж... что вытворял... А почему не в аду? Да потому, что - любил он всех... Т.е. не все так сложно.

Ээээ.... Мы вроде все здесь пытаемся воздерживаться от религиозности, о чем попросил г-н Тобол. Ваш вопрос, боюсь, иного ответа вызывать не может, как только из сферы философско-религиозных рассуждений. Потому г-н Тобол уклончиво ответил: цели Творца нам неизвестны (хотя я подозреваю, соображения у г-на Тобола все же есть). И я присоединюсь к его позиции сдержанности с уточнением - нам неизвестны истинные цели Творца. Потому как предположений "Зачем Ему все это?", вполне логичных и приемлемых - не мало. Я принимаю их все и не придерживаюсь ни одной твердо. Это подобно тому, как мы с определенной долей истинности можем рассуждать о причинах, побудивших Сталина или Гитлера сделать то, что сделано, но подлинные причины известны, как Вы понимаете, только им самим.
Фактом остается одно - у всего есть причина и у всего будет следствие. Это непреложный закон.

Если человека разобрать до самой мелкой частицы, то он действительно ничем не будет отличаться от "разобранного" микроба. Человек - наивысшая форма развития разумной жизни на данной конкретной планете. Честно говоря, я недопонимаю сути вопроса...

А, ну так это теория г-на Тобола. У меня (точнее у того учения, которое я принял как самое логичное) - несколько иной взгляд, хотя отнюдь и не далекий от "тобольского"

И где у меня религиозность? Я о личности говорю, о причинах побудивших эту самую личность разбрасываться душами.
Ваше мнение на этот счет понятно, причина все ж таки есть.
Мне почему -то кажется само становление без нас невозможно для абсолюта, как и наше существование без него, взаимовыгодное сотрудничество, скажем так.

Если взять за основу Вашу теорию, то разумная жизнь на данной планете не имеет смысла, никто в ней не заинтересован, ведь так?
Человек здесь лишний.
Зачем накопление опыта, самосовершенствование, стремление к истине? Если освободившаяся от телесной оболочки душа утрачивает " накопление", тогда нет смысла человеческому существованию вообще.
Эта энергия кому-то или чему-то нужна, просто жизненно необходима.Именно МЫ являемся батарейками, должен быть симбиоз.

Вы говорите, что создал из самого себя мир,значит мир и бог есть одно?Бог не говорит о себе как о прахе, его энергия другого рода.Значит все же не одно, раз он выделяет себя .Выходит создал не из себя мир и человека , но часть себя оставил в человеке.Бог много чего насотворял, но только человек отличается от любых других форм живой природы творчеством, разумом, и... Определенно, человек отличается от животного мира чем-то другим, состав мира- прах, состав тела тоже прах,наличием какой-то другой пока не изученной энергии, пока не выделенной.
Что-то в нем( в человеке) все-таки есть от Бога
Значит бог создал сначала из чего-то там все элементы- прах, потом из них кучу всяких конструкций потом живое в нашем понимании, потом человека, как батарейку, объект и субъект познания.
Самое прикольное , что посредством логики(а формально логический подход , ой какой опасный) все( и я и Вы ) пытаются изложить концепцию, поле которой находится за пределами нашего разума, за пределами наших возможностей.
Поздравляю, стремление к истине неистребимо даже у инфузорий , каковыми , по всей видимости , люди и являются, если только это не слишком сильно сказано.

Я бы не рассматривал "творца", как некоего инженера без морали. У него своя мораль, не совпадающая с данной нам.

Я тоже не любитель множества букв. Меня бы устроил такой вариант Библии:
Бытие. Глава 3...
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту...
16. И простил Бог Адама и Еву и оставил в раю, плодиться и размножаться.

Не согласен. Не отстранен. Эксперимент под наблюдением. Не первый эксперимент. Очередной. Начало которого совпадает с появлением Адама и Евы. До этого быди австралопитеки, неандертальцы, кроманьонцы... и т.д. Они эксперимент провалили.

Сложностей с вмешательством он (с группой товарищей) не испытывает. Просто вмешательство не входит в условия эксперимента.

Цель гораздо проще. Дать возможность видоизмененному виду живой материи выжить в более или менее комфортных условиях обитания, не передушив друг друга в ходе эксперимента. Результаты (ошибки и достижения) будут использованы для дальнейшего освоения Вселенной.

Это вообще "творца" не волнует. Дана свобода инстинктам, остальное додумали подопытные.

Душа, характер, мысли... и т.д. - отчет от подопытного индивида, поступающий в базу данных экспериментаторов... возможно во время сна подопытного.

Да не было никакой эволюции. Все уже было в момент заселения.

Я тоже знаю, что из тряпок рождаются мыши. Состав всего живого-неживого на земле - практически одинаков.

Так же как и живое в неживое... переходит.

Использование ресурсов - это всего лишь то, до чего смогли додуматься подопытные. Существует масса других источников, о которых еще будет додумано.

Не соответствует.

Я вижу всё в ином свете. Поэтому Ваша система совершенно нелогична. На мой, конечно, взгляд.

Нет. Ибо слишком много роли в ней отводится человеку - существу, по сути, подопытному.

Не по адресу. То, что Гитлер не понёс никакого наказания - идея не моя, а SaschenjkaS:

Да не вдувает творец душу в частном порядке в каждое тело в моей концепции, потому и нет вопроса: каким же образом он это делает, если в нашем мире его нет?
Душа здесь это очередная форма мировой энергии. Эта энергия мира от бога, да. И дальнейшие ее преобразования богом задуманы. В этом плане можно образно сказать, что душа от бога (как и все остальное в нашем мире), но непосредственного божьего участия при распределении душ не требуется - алгоритм необходимый он задал в самом начале...

По правде говоря, я бы прекрасно обошелся бы и без бога, какие-то личные переживания по отношению к богу мне совершенно не нужны (монологи и тем более диалоги с богом я вообще отношу к сфере психической нестабильности), но возникают трудности с основой мира...
Как-то трудно согласиться с тем, что фундаментальные законы природы сами по себе нарисовались. Бесконечная и вечная Вселенная тоже как-то в голове не укладывается (я могу представить, что границы очень и очень далеко, но не то, что границ вообще нет). Вечным может быть только НИЧТО, а бесконечным оно может стать только в НИГДЕ. Все остальное, т.е. ЧТО-ТО всегда находится ГДЕ-ТО и КОГДА-ТО, т.е. имеет пространственно-временные рамки... Обсуждать НИЧТО и НИГДЕ бессмысленно...
Вот здесь на помощь приходит фигура разумного творца, который создал наше пространство (Вселенную), зарядил его энергией (запитав замкнутую систему) и запустил во времени по заданным векторам (законам)...
Автоматом возникают вопросы: А кто ж такой этот творец, откуда он взялся и где обитает, какие цели он преследует? Тут остается смиренно признать, что сие нам недоступно... Чтобы получить ответы на эти вопросы, нам прежде всего следует отделиться от нашего мира (мы повязаны его ограничениями), что для нас невозможно (незабываем, что мы в ЗАМКНУТОЙ системе, в колбочке образно говоря)...

Для устойчивости системы я задал ей цикличность, где конец переходит в начало, являясь одновременно и плюсом и минусом.

Вполне возможно, что форм энергии более, чем рассеянная, сконцентрированная и жизненная. Можно даже предположить, что информационная энергия выполняет роль буфера между теми тремя формами, направляя энергетическую трансформацию в необходимое русло... Не знаю...

Думаю, что это лишнее. Эти функции вполне можно раскидать по уже имеющемуся, не вводя дополнительной переменной...

Во-первых, откуда нам известны свойства бога? Насчет умершего, опять-таки: а почему бы и нет? Отдал себя (специально ли или по неосторожности) или его отдали (более высокие существа), став исходным материалом для нашего мира. Кстати, нечто подобное проскальзывает в гностицизме, что мир наш - результат смертельной ошибки бога...
Но я все же придерживаюсь версии, что творец вполне сознательно создал наш мир, причем не кромсая себя. Как хороший инженер он создал то, что и не требует постоянной корректировки, т.е. мир наш сейчас вполне автономен и обходится без божьего вмешательства.
Что там дальше произошло с творцом - да кто ж этого знает? Может другие миры творит...

Ну это по моему законный вывод из гипотезы тобола. Тобол а можно вас спросить кое о чём ?

Мне бы тоже этого хотелось, но видите ли, прежде надо ответить на вопрос о смысле жизни.
как по Вашему в чём смысл жизни человека ?

Вы у меня спрашиваете разрешения спросить кое о чём тобола?
Это, право, лишне. Спрашивайте тобола напрямую...

вот видите, поручик Тобол, меня уже в полковники произвели

Благими намерияниями говорят дорога в ад вымощена. Хотел сэкономить, получилось, побудил к флуду. Гау, так я и спрашиваю тобола. Право, же.

Человек умер. Душа вознеслась с итоговым отчетом. А дальше?
Пы.Сы. Очень интересно Вас послушать...

У меня концепция несколько отличающаяся от вашей, но тем не менее некоторое сходство есть..
Хотя я никогда не обращалась к деизму, однако весьма серьезно в свое время изучала христианское богословие, в частности учение о Софии. Также влияние оказало мировоззрение Вернадского, Циалковского (моя семья традиционно дружила с физиками-курчатовцами), Агни Йога Рерихов и книга "Роза Мира" Даниила Андреева. Ну и разумеется канонические книги основных мировых религий: Коран, Тора, Библия..
чтобы не постить тут простынь:

далее скажу, вы говорите о "моральных заморочках". Без моральных заморочек не получится. Фундаментальные законы Вселенной пронизаны духом. духовный опыт человечества есть зеркало этих законов и считать их антинаучными (если брать за основу научную концепцию, а не религиозную с точки зрения обрядов и догматов) не верно.

Да не Вас я имел в виду, а об ответах на Ваши вопросы. Ибо если ту мысль, что у мироздания есть Творец, можно определенными логическими измышлениями вывести из наблюдения и изучения этого мироздания, глядя на его невероятную по масштабам сложность и многоуровневость, при этом всем одновременно потрясающую организованность, системность и гармоничность, то об истинных причинах Творца, создавшего мир нельзя логически додуматься вообще никакими мыслительными упражнениями, посокольку в этом мире никто еще не указал на предпосылку, на основе которой можно было бы однозначно сказать "Ага! Так вот ради чего все это затевалось!". Можно лишь предполагать, а это - сами понимаете - гадание на пальцах, предмет веры. Атеисты этим себе этой "ерундой" голову не забивают, а ответы все носят исключительно религиозный характер.

Разумеется, а как иначе. Либо принять тот факт (которого я и придерживаюсь), что Творец=мир существовал всегда, не имеет ни начала ни конца.

С чего это???

Ну, это к г-ну Тоболу. Согласно "моей" теории душа если и растворяется, то только в Творце, а это не утрата, а приобретение.

Я не знаю, что думает по этому поводу г-н Тобол (на время написания этого поста), но по "моему" мировоззрению это именно так.

Весьма странное утверждение. На веру? Впрочем, Вы ж говорили о субъективизме своей теории.
Я вполне легко могу себе представить и осознать бесконечно наполненную материей вселенную. Бесконечная материя, что в этом такого. Что это за догма такая, что бесконечным может быть только НИЧТО? Призываю Вас освободиться от всяких догм!!!
Ничто не обладает никакими свойствами, потомучто его попросту нет. Это о НИЧТО бессмысленно говорить о таком свойстве, как бесконечность или вечность. Ведь это же свойства? А свойствами обладает ЧТО-ТО

Кому надо ответить? Кто-то задавал лично Вам этот вопрос? В глобальном смысле?
Мне никому не надо отвечать. У меня свой смысл жизни. У Вас свой. Глобальщина меня не волнует - не хочется смешить творца....

Угу...

Откуда мне знать? Не я же отчеты принимаю....

А на мой взгляд - это и есть центральный вопрос данной темы! И Слава Богу, что он прозвучал!
Именно так. Это признание ЦЕННОСТИ и УНИКАЛЬНОСТИ личности в той совокупности, что нам подарена тело-душа(разум,психика)-дух(Бог).
И растворение этой совокупности в океане информации представляется трагедией, а не приобретением..
Это все равно, что мы должны были бы радоваться, что утратив обЛИК стали частью некой условно-разумной биомассы...
Творец же НАД ноосферой, Творец олицетворяет(т.е.дает ЛИЦО) информацию и бионику, материю, придает ей индивидуальность и неповторимость, как скульптор, ваяющий из мрамора или гончар из глины...
Мы есть глина МЫ, пока каждый из нас не обретет ЦЕННОСТЬ прежде всего в собственном сознании, потому что в Сознании Творца каждый из нас эту ценность имеет от Его Благого Инсайта до воплощения как в виде энергии, так и впоследствии в материальной форме.
Это МЫ очень хорошо проиллюстрировано у М.Энде в Бесконечной книге:
И Бастиан, пойдя на выучку к Мореходам в Тумане, постиг тайну их единения - ритмический танец и пение без слов.
Постепенно, в течение долгого плавания, он стал таким, как они, одним из них. Это было неописуемое ощущение самозабвения и гармонии, когда сила его воображения сливалась с силой воображения других, превращаясь с ними в единую силу. Он чувствовал себя воистину принятым в их сообщество, неотделимым от них, от целого. Чем больше он отдавался этому чувству, тем больше стиралось в его памяти, что в том Мире, из которого он пришел и куда искал теперь путь, каждый человек имел собственные представления и собственное мнение. Только одно он смутно помнил: свой родной дом и своих родителей. И все же в нем жило еще одно желание, более сильное, чем желание не быть одиноким. И теперь оно шевельнулось в его душе.
Это случилось в тот день, когда он впервые заметил, что искалийцы достигают единства не потому, что сочетают как бы в едином хоре разные голоса, а потому, что они так похожи друг на друга. Им не составляет никакого труда чувствовать себя чем-то единым. Наоборот, у них нет ни малейшей возможности спорить или быть иного мнения, чем все остальные, поскольку никто из них не воспринимает себя как отдельную личность. Им не надо преодолевать противоречия и разногласия, чтобы вступить в гармоничные отношения друг с другом. И как раз это-то отсутствие трудностей постепенно стало все больше и больше не удовлетворять Бастиана. Их мягкость представлялась ему теперь вялостью, а всегда одни и те же мелодии песен звучали слишком монотонно. Он чувствовал, что чего-то в них ему не хватает, он испытывал тоску по чему-то другому, но не мог бы еще сказать, по чему именно.

:))) Понятное дело, не Вы. Ваши соображения хотелось расширить.
Ну, например, у меня могут быть такие мысли:
1. Те, у которых всё впорядке - в Рай (т.е. проверенные люди/души, элитное подразделение для осуществления какой-то более высокой/важной миссии).
2. Те, у которых караул - в Ад (на свалку как непотребное)
3. Те, у которых ни то, ни сё - Второй шанс (в новорожденного переселяют)
Экзамен сдал, не сдал, пересдача.

Дополнено

Или же Вы считаете, что необходим просто отчет для накопления информации? Тело умерло, а душа просто обезличенная пленка в архиве?

Бррррр....!!!! По русски бы... По нашему, по деревенски!

Это пожалуйста...

Ни у кого ничего в порядке нет. Как бы ни прикидывались...

Фигушки. Халявы не будет. Иначе бы "второгодники" нам бы кое-что рассказали... Под пытками...

Просто волшебно
а теперь давайте разберем таким же образом изначальный язык, на котором собственно и были написаны Деяния Апостолов
Деяния, как и весь Новый Завет, написаны на койне, разговорном греческом языке I века. Однако, литературный уровень языка очень высок, многие исследователи считают язык Деяний, наряду с языком Евангелия от Луки и Послания к Евреям, лучшим в Новом Завете.[8] Многие религиозные обороты Лука заимствовал из Септуагинты. Встречающиеся в языке Деяний семитские обороты либо заимствованы из Септуагинты, либо являются подражанием её языку.
С удовольствием почитаю вашу версию этимологии термина "прелюбодеяние" на койне
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Вы не поняли... Я такой же источник инфы, как и Вы.... Я ничего не считаю... Я подопытный...

Даже не в архиве. Инфа считана, проверена на совместимость с архитерасексильардами других файлов. Идентичность принята взаимоналожением. Отличия записаны. И... в топку вечности...

Ну уж прости.. я не деревенская все-таки

Вообще раньше, когда мы беседовали о вечном, тебя не затрудняла моя наукообразная лексика,
учитывая, что если ты- это ты, значит я в данный момент общаюсь с весьма образованным человеком, умницей и полиглотом
Кста, как продвигается дело со шведским? Я могу дать ссылочки на шведский фолк с очень чистым произношением.

Если мне не изменяет память, Вы как-то говорили о том, что испытали на своей шкуре клиническую смерть. И после этого стали "догадываться" (ок, не считать) что "Всё гораздо проще..."
Пожалуй, поэтому мне всё-таки интересно было это услышать от Вас.

И ты знаешь и ориентируешься в этом языке ? ...Респект, респект...

Наверное тогда все и произошло... И еще углубленное изучение Библии... Поэтому:

И как ощущения были? Всмысле откуда эти мысли возникли. Конечно, если не внапряг отвечать...
Честное слово интересно. Не каждый день приходится общаться с таким человеком.

Нет.. просто толкование Деяний с точки зрения этимологии славянского слова "прелюбодеяние" является профанацией..
Данное слово было подобрано как подходящее для перевода в том значении, в котором оно наиболее корректно соответствовало бы варианту на койне. Смысл понятия, слова может разительно отличаться от значения древнего корня слова.
Поэтому если хочется углубится в смысл - а что же автор (Лука, как считается) имел ввиду, то надо почитать источник.

Когда?

Бытие почитайте. Больше не стоит. Пока. Я серьезно.

Не в напряг, конечно. Не хочется просто забалтывать ветку Тобола.

Оценил....

Дык, ента... спустись до нас, простых пахарей полей

Отродяся не слышал от тебя таких речей про бионику, инсайты и ноосферы
А что шведский? Пылится себе в углу, никому не мешает, мне в том числе

Ок, понял

не замечала за тобой такого, учитывая твое образование и профессию..

безобразие

У тебя выпадение памяти возможно что даже в ноосферу

Кстати, Лисёнок...Ты, вроде, любознательный человек...Славянский-шмавянский...А ты в курсе, что интоннация и тональность звуковых вибраций имеет такое же( если не более) определяющее воздействие, как и его "смысловое наполнение" ?...

Да, я не об этом, идея о раз заданной программе мне близка и понятна, я о качестве энергий, их по всей видимости множество и есть разница между той из которой состряпали тело и той, что дали попользоваться.
Все что мы узнали и придумали в этой жизни тоже нужно ему или еще какой сущности, вот, я о чем, это так очевидно.Почему никто об этом не говорит?
То есть непосредственно часть его? А не то из чего он забабахал землю и проч инвентарь? Вот, Вам и противоречие духовного( по сути, в нашем понимании вечного) и тленного, каково нам с этим жить?
Нужна первопричина...

Да, есть такое.

Лично меня цикличность не успокаивает, я бы этой машине для страховки еще добавила и полярность, ввиду ее многомерности и сложности.
С информационным полем, Вы вроде не особенно сопротивлялись, пусть остается.

Не скажите, для спец объекта, спец условия.Вы Зеланда не читали, пусть кого-то улыбнет, но у него есть интересные догадки, некоторые из них очень славно вписываются в Вашу систему, в некотором смысле и в мой расширенный вариант картины мира.
Человечество в моем понимании самое опасное и самое важное из всего созданного.
С его слов, из источников истинность выкладок в которых проверить невозможно.Из свидетельств как Вам показалось его дел, из неуверенности , из незнания , но страстного желания и тяге к истине. Немного бредово на первый взгляд , но по сути верно.
У меня он, кстати говоря не умер, а очень даже жив. По моим расчетам все вышеизложенное прекрасно укладывается в мою теорию, если принять в расчет ,что Бог вечно становящееся сущее.

Да пахарь я, пахарь. Мозги пашу, в лаптях и с длинной седой бородой. А по вечерам возвращаюсь я е себе в Ясную Поляну... Тьфу, в квартиру...

И не говори...

Нечего было бионическими инсайтами кормить.
Щас придет г-н Тобол, проводим тебя до остановки на автобус до города. А потом мы с ним сядем на завалинку и продолжим наши неумелые попытки описать Неописуемое.

Смотря в каком языке.
Есть словари, для корректного толкования текстов Деяния Апостолов (а это по сути инструкции для членов общины первохристиан, там нет никаких уникальных поэтических отступлений или немыслимых аллегорий), необходимо пользоваться общеупотребительным значением слова. ИМХО.
А славянского мы тут понапишем- мама не горюй.. даже латинского с греческим..
У одной Библии немыслимое количество переводов, не говоря уж о Евангелии.. Мы когда изучали Новый Завет на катехизации или просто читали писание, обязательно брали несколько вариантов перевода, для того, чтобы глубже понять содержимое. Однако тонкости перевода были связаны с тонкостями значения слова на языке оригинала, а не с древним происхождением слова-ретранслятора.

не дождетесь, бородатыя
Надо срочно ноосферный дождик устроить, чтобы память восстановилась

Кстати, замечательная работа Сергея Аверинцева о переводах библейской поэзии.. Очень интересно! Рекомендую всем, кто хочет понимать Библию.
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=940
отрывок для примера:
В чем дело? Язык Септуагинты - это язык богословской рефлексии; чего стоит, скажем, слово Pantokrбatwr, в традиционной славянско-русской передаче - Вседержитель! Это же вероучительный тезис: Бог объемлет весь универсум Своей властью, Бог всемогущ (в некоторых случаях, например в псалме 90, по масоретскому счету 91, стих 1, где Септуагинта и вслед за ней славянский перевод предлагают иные варианты, Синодальный перевод и дает - вслед за латынью Бл. Иеронима - именно - Всемогущий, как синоним к - Вседержитель); и сложный состав двукорневого слова - под стать богословской теме. А в подлиннике этому соответствует имя - Шаддай. Различие очень типично. Во-первых, опять-таки по-гречески и по-русски получается вдвое длиннее - по четыре слога против двух. Во-вторых, - Вседержитель- это эпитет, - Шаддай - имя собственное. В-третьих, в составе этого имени нет абстрактных, мыслительных слов-концептов вроде - всё. По правде говоря, его этимология не так уж ясна, но очевидно, что передается идея мощи - то ли через образ сокрушительного действия (если от корня ═dd), то ли, что вероятнее, через соотнесение с образом гор (уступаю искушению вспомнить цветаевское - Богу сил, Богу гор). Не рефлексия, не дискурс - первичный опыт, лежащий в основе любого богословствования. Если бы не было церковнославянского - Крепкий- (-Святый Боже, Святый Крепкий...), такого же особенного, древнего, одновременно и понятного, и не совсем прозрачного, такого же краткого и сжатого, имя это, пожалуй, было бы уж вовсе непереводимо.

Слушай, а с какого лешего тебе нужен "синодальный", пусть и шедевральный "перевод" чего бы то ни было ?...Что тебя пугает или смущает в том, что у славян, вполне вероятно, знания о "первопричинах" и "взаимосвязях" покруче были ?...Может, ты еврейка ?...

А почему речь идёт о боге без религии, а не о религии без бога?
В этом втором случае было бы сразу очевидно, что одно не существует без другого.
Бог выдуман именно в качестве идеологической основы религии. Религии без таких выдумок как бог или коммунизм - просто не чем подпитываться.
Так и в Вашем случае: не преследуя целей религиозного одурманивания - незачем и бога придумывать.

Это утверждение ближе к пантеизму.

Все , что сотворено растворится в тлении, а душа к творцу, а зачем? Зачем лишнее изобретать, достаточно велосипеда, а Вы то о паровозе все говорите.
Ну, и скажите на кой в такой модели нужен еще и разум творящй у человека, не достаточно ли животных?
Душу нещадно отделили от целого и вечного, выбросили в мир скитаться, чтоб она сиротинушка изодрала себя в кровь стремясь вернуться к себе домой, жестоко, однако. И в чем здесь фишка? Зачем и кому нужны страдания души? Или может нужна энергия чувств и страданий, чаще всего негативная, ее , как я уже писала раннее, проще добывать.
Либо бог безличен у Вас, либо попросту жесток по отношению к своим творениям , да и к себе , поскольку он сопереживать должен, ведь часть его существа в человеке, ему должно быть больно...Мазохист , что ли.
Мощно задвинули!

Вы тоже, Шахматист, грешите тем, что путаете религию с объективным осознанием относительности наших "знаний")...

Потому что именно так заявлена тема топстартером. Вам никто не мешает создать тему "Религия без бога".

А может и да и что?.. если и так, то это значит я должна читать Библию на арамейском, а если нет, то на древнеславянском?
Кажднай нации по своей удобной национальной библии и своему карманному иисусу!

Ваш вопрос все из той же серии - "А зачем все это вообще нужно?". Ответ, если помните, я уже дал по этому поводу - "не исповедимы пути господни", но другими словами. Вот станете творцом - сотворите мир так, как пожелаете. У Вас будут свои причины, о которых я не буду знать, как Вы не знаете причин, почему Творец создал мир таким, а не иначе.

Есть у индусов очень хорошее и емкое слово для того, что Вы описали - майя, великая мировая иллюзия. Все страдания человека происходят от его иллюзорных привязанностей и зависимостей. Любая привязанность приносит страдания, и абсолютное большинство своих привязанностей человек создал себе сам - "деньги, вино, женщины", образно говоря. Привязанность к деньгам приносит соответствующие страдания от их отсутствия, богачу можно только посочувствовать, сколько у него забот и головных болей. Зависимость от еды - страдания физические, когда еда закончится. Привязанность к конкретному человеку доставляет страдания, когда его долго нет рядом или когда его не стало. Такова майя, мир привязанностей и зависимостей, в который человек окунается с головой, считая, что это и есть жизнь. Хочешь быть избавлен от страданий - рви свои привязанности, к этому призывают все религии. Если мне не нужен гусеничный трактор, я не страдаю от его отсутствия. Если мне не нужны деньги, меня нельзя купить, я свободен от них. Человек, разорвавший все свои привязанности - освободился и достиг Бога. Ему незачем больше перерождаться, зачем? Что способно притянуть его к земному? Он разорвал все нити. Так говорят индусы.

Когда я не даю дочке шоколадку перед едой, она тоже плачет и считает, что я жесток.

У "каждой нации" хватает своих традиций без "библий" и "карманных иисусов", об этом тебе и говорю...Кто-то когда-то в момент твоих метафизических изысканий на пике эмоционального надрыва Библией по башке прихлопнул, вот ты на ней и зациклилась...Конечно, хваитает в ней "магии", никто не спорит...Но и не только в ней, опять же...

очень удобно уходить от ответа. Здесь все сплошь предположения.Что же мешает Вам предполагать?
Мы не индусы, и я не о привязанностях человека к своим страстям, а о смысле ввергать душу в нелепый и никчемный круговорот.Я все о поступках Бога.Я говорила о перерасходе энергии природы на создание более сложной системы , чем необходимо, в контексте Вашей теории , человек разумный - явный перебор.Именно эту мысль я пыталась донести.Природа - рачительный хозяин и силы зря не расходует, вот. о чем я .В Вашей системе человек излишне навороченная деталь.
Ответ будет , понятно," про неисповедимы".
Красиво и поэтично индусы глаголят, но кто в западном мире достиг совершенства и четко следует этим предписаниям ?Да, избавься от желаний и страстей и достигнешь просветления....

Меня был лучше устроил равнодушный взгляд, ну или слегка заинтересованный, но не когда я жучок под микроскопом, а в меня пинцетом каким пихают, проверяя мою реакцию (ниспосланы мне богом испытания, трепещу в благодарности)...
На мой взгляд именно человеческое тщеславие толкает его на мысли, что ради него все и было затеяно. А может жизнь во Вселенной, в том числе и гомосапиенская, - это всего лишь переходный этап эволюции мира, а то и вообще побочное явление...

Упс... Значит Вы отделяете Землю от остального мира, превращая нашу планету в испытательный полигон... У творца, значит, голова (или что там у него) забита проблемами заселения Вселенной... Т.е. создать-то наш мир он создал, а вот нафига - сам не поймет, вот и пытается под что-нибудь приспособить, жителей выводит методом научного тыка...

Тут наши позиции совпадают

Откуда все взялось к этому моменту заселения? С Вашей точки зрения Земля, пригодная для жизни, появилась вдруг?

Да в том-то и дело, что как раз наоборот я вывожу человека из под пристального божьего внимания и практически занижаю раздутую религией роль человека в мироздании. Опять же человека я ставлю в один ряд с другими живыми существами, даже с самыми неразумными; пусть человек и во главе шеренги, но не вне строя а ля командир...

Я всего лишь высказал своё мнение, что одно неотрывно от другого:
Религия не могла бы существовать без объекта поклонения.
А придумывать объект поклонения без цели создания последующих религиозных культов - тоже не имеет практического смысла.

Я уже отмечал на этой ветке, но повторюсь, что нужная творцу мораль заключена в самом человеке, в его природе (желания, возможности, инстинкты)...
Но человек - существо социальное и свои желания и способы их реализации он должен согласовывать с другими членами общества, вырабатывая какие-то общие правила. Правила эти изменчивы как изменчиво и само общество, хотя есть некоторые фундаментальные основы общежития, без соблюдения которых общество просто нежизнеспособно: не убий своих, не укради у своих и т.д. (уточнение "свои" весьма существенно)...
Без этих фундаментальных социальных правил социума просто не будет, так что можно сказать, что эти правила в природе общества...
Короче идея в том, что вся мораль от бога заложена в природе (человека или явления, в том числе и социального явления), противиться которой просто невозможно (против природы не попрешь)... Все остальное - напускное (включая священные тексты, которые якобы от бога)...

От бога в том плане, что им преподнесенная, а уж где он ее раздобыл... Может своровал где...

Значит ли это, что индусы - не люди? А если люди - не все ли равно, что они - индусы?

А я о них. О них, как о причине всех страданий. И Бога привлекать к ответу за это - по меньшей мере нелепо. С тем же успехом я обрушусь на Вас с праведным гневом за то, что сегодня в столовой на работе не было моего любимого салата с кальмарами.

Ну, то, что он кажется Вам нелепым и никчемном - сугубо Ваши проблемы. Я как и многие вижу в этом высочайшее проявление фундаментальных законов Творца, пояснение к которым заняло бы не мало страниц этой ветки. Один из них - Человеку Творцом дана свобода выбора. Бог похож на свет лампы - один при свете ее читает священные писания, другой затачивает нож, чтобы перерезать соседу горло, свет одинаково светит и тому и другому. Свобода выбора делать что-то или не делать есть у каждого, абсолютно у каждого, человек изначально свободен, но большинство из них не видит этого, погрузившись в майю, мир иллюзий, зависимостей и привязанностей. На Западе говорят - деньги правят людьми. Парамахамса Рамакришна, великий индийский святой только посмеялся бы над этим - ему не нужны были деньги, он был свободен от них, однако сила его слова была такова, что люди толпами стекались к нему послушать его. Он говорил: сотрите грязь с зеркала, и Вы увидите свое истинное отражение. Майя - та самая грязь, покрывшая истинную природу человека. Люди, освободившиеся от ее влияния, как один говорят о чистой и совершенной природе человека, которую они познали, отказавшись от всех земных привязанностей.

А что, Запад у нас - пуп мира? Уверяю, людей высокого духа, которых мало волнует земное, немало и на Западе.

Ключевое слово - поклонение. А если избавиться от штампа, что бог должен быть именно объектом поклонения? Я ввожу творца просто как объект, безо всяких поклонений, как первопричину нашего мира...
А поклонения, кому они нужны? Уж явно не творцу... Небольшой анализ показывает, что религиозные культы защищают в первую очередь интересы властной верхушки, самой земной власти...
Потому я и говорю: а давайте откинем эту всю культовую мишуру и поговорим о творце мира нашего без церковно-религиозного экстаза... Насколько фигура творца вообще вписывается в картину мироздания?

Не, "фигура творца не вписывается")...Но "она" как раз эту "картину мироздания" и рисовала, вот в чём штука...Творец - это творец...Произведение - это произведение...

А славно мы с Вами общаемся!
Другими словами бог Вас(душу ) выбрасывает в мир, 1 -е действие совершил он, а душа оказалась виновата в своих привязанностях, коими еще и обзавестись не успела. Она еще в мир только направляется , а вердикт уже вынесен.Вот, уж Ваш бог предвидец, как ловко он просчитал ситуацию и вывел , что душа сама виновата .Игра в одни ворота, так сказать.
Это смотря какой бог, если только архитектор...

А что мешает?
Задолго до Вас Он сам сказал:
"К чему Мне множество жертв ваших? - говорит Яхве. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лицо Моё, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови" (Ис. 1:11-15).
"Всесожжения ваши неугодны, и жертвы ваши неприятны Мне" (Иер. 6:20, Евр. 10:6).

Зря отмахиваетесь, , думаю разница важна между той энергией, из которой сделали мир , той, что выдали в пользование человеку.
К сожалению, уточнить не удалось.

Тогда к Вам такой вопрос:
Что сложнее "Творец" или нечто им созданное?
Почему Вы ищете первопричину создания нашего мира, отмахиваясь от причины возникновения "Творца"?
А ведь мы на каждом шагу и постоянно убеждаемся, что всё развивается от простого к сложному, а не наоборот!
Поэтому (если Вам так уж хочется ввести такую сущность как бог), то естественнее предполагать его как завершающий элемент развития от простейшей материи к её наивысшей и наиболее сложной форме, но никак не наоборот.
А противоположное движение - это распад, разложение, деградация.

Разумеется. Даже среди людей тем больше поклонений - чем примитивнее ступень развития человеческого общества.
Вождизм - это пережиток, идущий от рабовладельческого общества.
В отсталых странах вожди цепляются за власть и стараются сделать передачу власти наследственной или клановой, а в цивилизованных странах президентов переизбирают без проблем и потрясений.
Если в первых за карикатуру на президента или "лидера нации" грозит преследование, то во вторых это воспринимается с улыбкой.
А прписывать выдуманному богу ревностное отношение к соперникам и требование не поклоняться другим богам и поклоняться и верить только в него - это наделение примитивными верующими своего бога самыми низменными качествами.

Как я показал в первом абзаце, любая фигура "Творца" вообще не вписывается в картину мироздания.

Ром, ну читаю тебя и прям не знаю что и сказать, все то ты обо мне знаешь и об моих эмоциональных надрывах а главное с библией, судя по всему, знаком не по-наслышке

Входит ли в этот перечень стремление к совершенству, поиск смысла жизни, чувство прекрасного?

У чужих можно?

Напрашивается ответ, что творец. И я придерживаюсь этого мнения.
Хотя не все столь однозначно... Эволюция опять-таки...

Потому что мы в замкнутой системе находимся - нашем мире. И мы ограничены этим миром... А творец из мира другого, нам не доступного и потому не понятного вместе с его причинно-следственными связями (если таковые там вообще имеются)...

Эволюционирует от простого к сложному, деградирует от сложного к простому... Мы на каждом шагу наблюдаем оба процесса...

Вы про развитие бога что ли, его развитие в нашем мире?
Да нет его в нашем мире, нету... Мир-то он создал, но не переселился в него... Так что эволюция или деградация мира его лично не цепляет....

Не хуже тебя. Просто тебя "грузят", а я свободен в своём восприятии. Что ты мне можешь рассказать из Библии, чего я не знаю ? Ничего, Лисёнок. А надо будет - и тебе укажу. Просто для тебя это, в силу какитх-то личностных причин - "что-то особенного", а для меня - информация для размышления. Будешь делать вид, что не понимаешь и не видишь разницы ?....

Совершенство, прекрасное - очень относительные понятия... В природу человека прежде всего заложено то и стремление к тому, что увеличивает жизнестойкость. Каким боком там чувство прекрасного - можно долго разглагольствовать...
Смысл жизни, его поиск... Любопытство несомненно в этот перечне имеется, да еще и в верхних строчках, так что и поиск смысла жизни можно туда поместить подпунктом...

Даже иногда необходимо ради выживание одной социальной группы в конфликте с другими за жизненное пространство...
Библейская история народа Израилева хорошая тому иллюстрация...

О смысле жизни Адама.

Неужели? Причём тут наш статичныи мир, чего деиствовать то в мире следствии. У таких личностеи просто ген альтруизма развит. Да и чувство индивидуального, с чего это Вы взяли, что оно всё больше растворяется, оно - расширяется и охватывает всю реальность. И путь этот ступенчатыи, а электрон переходит из одного состояния в другое не постепенно, а скачкообразно и только тогда, когда разница в потенциалах очень велика. Вся природа так и работает.
Индусы, индусы в чём то Вы правы - для них достаточно медитации. От эго не уидешь, забудут про всякие медитации и захотят иметь машину, теле, власть.... Природа своё возмёт, вон как китаицы здорово развиваются, повторяют - благо есть пример с Запада.

А откуда эта предвзятость, что "мы находимся в замкнутом мире"?
Ведь Вселенная бесконечна!
И дело не в том, что какой-то "авторитет" скажет так, а другой иначе.
Вы просто попробуйте представить себе конец или границу, которая замыкает эту якобы "замкнутую" систему?
Получается?
А какова толщина этой границы и что находится за ней?
Вот и выходит, что бездумно произнести фразу про замкнутость Вселенной - это одно, а если не бездумно - то не получается.

Иными словами, Вы отдаёте предпочтение версии, что наш мир продукт деградации?
Но даже и в этом случае Вам не спрятаться от вопроса о происхождении Творца! Ведь не ответив на него, Вы ни на шаг не приблизитесь к ответу на вопрос о происхождении мира.

Точнее я про версию развития нашего мира от простейшей материи до такого уровня, который кому-то может показаться божественным.
А вот про существование какого-то другого мира не только нет оснований говорить, но это не имеет смысла и по другой причине:
Тогда Вам надо быть готовым задуматься и о причине возникновения того (другого) мира и опять выдвигать ту же нелепую теорию, что его создал "Творец" следующего уровня, которого нет в том втором мире и который находится в третьем мире.
И можно идти так и далее - ведь для глупости нет предела.

Откуда такая предвзятость, что Вселенная бесконечна?

Вполне, если конец переходит в начало (как в окружности). Вот Вам и замкнутый мир...
Ученые на полном серьезе рассматривают Вселенную как имеющую форму бублика (тора, даже тройного). Даже выдвигаются предположения о размере этого бублика - 56 млрд. световых лет... Насколько верны эти предположения, об этом можно конечно и подискутировать, но само наличие этих гипотез в научном мире говорит само за себя... Или все ученые дураки, если они не придерживаются Вашего мнения?
А замкнутость нашего мира более логична, нежели абстрактная бесконечность. Вот ее-то действительно мозги вывихнешь представлять...

Бездумно оперировать бессмысленными понятиями. Нет никакого смысла в бесконечности применительно к реальному миру (к реальному, а не к математически абстрактному).
А за нашим миром находится мир творца нашей Вселенной. Только не спрашивайте о его свойствах, я не раз уже подчеркивал на этой ветке, что сие нам недоступно, банально из-за ограниченности нашего мира...

Наш мир эволюционирует. По крайней мере я в этом надеюсь...

А я уже спрятался и очень надежно, поместив творца в иной мир... Вам придется сначала убедить меня, что творец в нашем мире прописан (доказав само-собой наличие этого творца), а уж потом можете выпытывать родословную бога...

Глупости. Мухи отдельно. Творец там, мы здесь. Будучи частью мира мы имеем возможность изучать этот мир и соответственно выстраивать логические цепочки о его начале. Творец же вне нашей компетенции, потому как нашему миру он не принадлежит.

Это проблемы нашего творца, а не наши... Но может быть никаких подобных проблем там и нет. Мы ведь лишь проецируем свои проблемы, пытаясь из своего мира обозреть иные миры, но это невозможно из-за нашей глухой автономности...

Все конечно, даже глупость...

Да уж, в типичной женской способности переворачивать все с ног на голову, пренебрегая всеми законами логики, Вам не занимать
Во-первых (хотя какой там "во-первых", не в первый раз уже указываю) - по поводу "выброса душ" - это к г-ну Тоболу с его теорией.
Согласно той, чьим приверженцем я являюсь - Бог=ты=мир = одно целое. Незнание рождает разницу, знание стирает границы. Нет ничего и никого кроме Бога, совершенного, чистого и безграничного Бога. Бог везде и во всем. Он и личный и безличный, он пребывает и в чистом совершенном состоянии и в ограниченном, формы проявления его бесконечны и бесчисленны - это и человек, погруженный в иллюзии майи, и святой отшельник, достигший просветления - это вселенная, это и атомы, это войны и катаклизмы, это и Христос и Будда и Аллах. Это все и вся. Это свойство Бога - быть бесконечным и безграничным в формах проявления - бесконечное проявляется в ограниченном и возвращается обратно. Это движение, это жизнь. Нет ничего более живого и деятельного, чем Бог.

Когда понимаешь это - отпадают все вопросы вроде Ваших. Каждая душа должна пройти весь путь - от неведения до абсолютного знания и единения с Творцом. И у каждой души есть свобода выбора делать что-то или не делать. Всегда. Каждая душа вернется к Творцу, кому-то понадобится для этого миллионы и миллиарды жизней, кто-то освободиться уже при этой - все только в твоих руках, это твой выбор. Это высший закон Справедливости - у всех равные шансы, но как им пользоваться - решаешь только ты, получая соответствующие плоды своих решений.

Слово "учёный" говорит лишь о том, что его долго учили... А вот стал ли он при этом соображать - это ещё большой вопрос.
Какую бы форму они не придумывали - хоть ленту Мёбиуса, хоть бублик - но значит речь следует вести не о их бубликах, а о том трёхмерном пространстве - в котором этот бублик болтается как г... в проруби.
Причём именно в трёхмерном нормальном пространстве, а не в "пространстве-времени" выживших из ума маразматиков.

Любое "замкнутое" пространство обречено болтаться крупинкой в не замкнутом!
Как я уже говорил, всякая замкнутость должна быть чем-то ограничена. Например, тот же бублик ограничивается собственными формообразующими стенками. Вот и подумайте о о структуре этих стенок применительно ко Вселенной... а также и о том - что и в каком виде находится за ними.

Это в математических абстракциях нет никакого смысла! Они лишь в какой-то мере отражают реальный мир. А в той части, в которой не отражают - это просто бесполезный мусор. (В том числе и многомерные пространства, и бубликообразные модели Вселенной.)

А тут и спрашивать нечего. Просто не вводите лишнюю сущность, которая не приближает к ответу на главный вопрос о происхождении мира.
Чем отвечать, что мир создан богом о котором я ничего не знаю, гораздо проще и логичнее сказать, что я ничего не знаю о происхождении нашего, а не потустороннего божественного мира.
Тот лишний мир всё равно отрезается "бритвой Оккама" вместе с обитающим там богом.

А тот, в котором обитает бог - неужели деградирует?
Вы можете таких миров предполагать сколько Вам вздумается, но в каком бы из них какой бы бог не находился
- он всё равно должен быть продуктом эволюционного развития!
Других вариантов просто нет.

Ну уж нет! Религиозных фанатов я переубеждать не собираюсь. Тем более, если им выдумать очередной мир - как чихнуть.
И было бы ради чего...

Не догоняю, почему у некоторых проблемы с пониманием "бесконечности"...
А с бубликом... Внутри его можно бегать и до бесконечности, но а побегать вне бублика?

Все дураки!!!
Ясно... Принято к сведению...
P.S.: О тройном бублике Вселенной маразматит, например, ученый Франк Штайнер (Prof. Dr. Frank Steiner, Abteilung Theoretische Physik, Universität Ulm) - жалкая ничтожная личность

В Индии второй половины 19 века жил один индус по имени Нарендра, получивший блестящее университетское образование, который в начале духовного пути, как это принято в Индии, стал искать себе учителя-гуру, задавая всем один и тот же вопрос: "Есть ли Бог и где доказательства?". Ни один ответ не удовлетворял Нарендру. Однажды он услышал, что живет неподалеку удивительный человек, про которого все кругом говорили как про воплощение Бога, народ стекался к нему толпами послушать его необыкновенной силы речи. Заинтересовавшись, Нарендра пришел к этому человеку и задал свой постоянный вопрос: "Скажи, есть ли Бог? Если есть, где доказательства?". Святой в ответ засмеялся и сказал: "Я вижу Его столь же ясно, как и ты меня. Только еще ярче и отчетливее". Сила его слов была столь велика, что Нарендра остался с ним и стал самым преданным учеником, впоследствии став известным всему миру под именем Свами Вивекананды, а учителем его был Парамахамса Рамакришна, человек, оказавший гигантское влияние на индуизм и на многие великие умы, такие как Ганди и Рерихи.
Это так, к вопросу о доказательствах

А реальный мир и есть бесконечный. Что ж в этом бессмысленного? А вообще, какой смысл вообще должен искаться в бесконечности? Он вообще должен быть? Бесконечность, как я уже указывал, это свойство, а не объект. Спрашивать о смысле свойства как раз и не имеет смысла, все равно что в ответ на утверждение "Карандаш прохладный на ощупь" спросить "А смысл?" Объект обладает свойствами, в нашем случае объект - это мир, бесконечность - его свойство.

Ну вот мне проблематично привязать бесконечность к реальному миру, выдернув ее из мира абстракций... Она становиться понятной только в замкнутом на саму себя виде, где марафонить можно изумительно долго, постоянно пересекая линию старта, так и не найдя финиша...
Кстати, когда вновь вернешься в исходную точку, то и не узнаешь ее, настолько окрестности изменяться за полсотни миллиардов световых лет. И пойдешь на второй круг в полной уверенности, что стремишься к финишу и убеждаясь, что финиш недосягаем... Бесконечность...

Да вот проблема в том, что невозможно представить себе то, что вне мирового бублика. Т.е. представить-то можно, но следует отдавать себе отчет, что представления эти - лишь проекции нашего мира, а попросту ложные представления... И успокоиться на этом...

так если не зацикливаться на бублике и не зацикливать мир в бублик и проблема представления "а что же там за пределами бублика" просто не возникнет. Так там всё тот же мир.

Нетушки, там не тот же мир, а там укромное местечко для творца, откуда его никто не достанет для изучения...
Ну а если серьезно, то я действительно не могу представить бесконечность в материальном мире, где любое тело или явление имеет и начало, и конец... Фантазии что ли не хватает? Ее хватает только на соединение начала с концом в цикличность, но не в векторную бесконечность...

Тобол, самоуверенности Вам не отнимать
о восприятии реальности: 3-teiler в первои части после 5 минуты....ключ к таине
http://www.youtube.com/watch?v=SMtzz4qKSS4
http://www.youtube.com/watch?v=Q5nFo52jVN4&feature=related - и немного о системе или как преодолеть материю.

No body

Бесконечность - категория не только пространственная...Если уж мы вообще согласимся с объективностью её существования, хотя постичь её невозможно, тоже по определению...Можно допустить и бесконечность сознания, и каких угодно форм её проявления...Скажем, миров может быть тоже бесконечность...Какой бы мир с его законами мы ни придумали - где-то в бесконечности, значит, он по-любому существует...

Речь идет не о том, что кого-то, что-то бы устроило. Речь идет нашей роли. То, что мы НИЧЕГО не в состоянии выбрать (временное, в рамках отведенных лет жизни, не считается) - доказывает физическая смерть. После нее нет приступов гордыни по поводу несогласия с ролью. Ибо спектакль, на отдельновзятой территории Вселенной закончился. Для индивида - навсегда.

О, нет. В моей "версии" нет места человеческому тщеславию. Касательно переходной фазы (накопления материала) я и писал. Побочное явление - ископаемые "люди" и вымершие животные. Акула, варан, дикий кабан - не "вымерли", хотя и практически ровесники тех, вымерших. Можно задать вопрос: а не долго ли длится эксперимент? А это смотря, как кому часы время показывают. Думается, нас запустили в ускоренном режиме. Да и времени, в нашем понимании - нет.

Конечно отделяю. Человеки, конечно делают попытки соединить свое место обитания с другими местами. Однако, хлопотно это. Не получается пока, и не получится. Не думаю, что у него забита голова именно проблемой заселения Вселенной. Все живет там, где ему нужно жить. Выращивание новых форм жизни - другое. И, сдается мне, его волнует не физическое выживание (человек, в основной своей массе, существо чахлое) но именно выживание человека, как части социума. Он прекрасно понимает для чего создал. Просто мы думаем, что он медлит. А он просто пошел пообедать.

Не ожидал от Вас такого вопроса.... Думаю, коль уж подопытные научились в местах своего локального пребывания из пустынь делать оазисы и наоборот, реки поворачивать, болота осушать и т.д. То уж ему (им) - раз плюнуть.... Опять же все упирается в проблему времени. Для нас, обитателей отдельно взятой Галактики, оно именно такое, каким и должно быть, соответственно вращению одних объектов вокруг других, смен темноты и света + найденная кратность деления времени.
.
Не согласен я. Тут либо нужно определиться с религией либо согласиться,что человек, согласно религии - червь, раб, грешник... и т.д. Я не вижу в религиях возвышения человека, в мировоззрениях - да. В религиях на первом месте - бог. Остальное потом.

Согласен. На биологическом уровне - да. На уровне интеллекта - нет. Интеллект дан не просто так + инстинкты. И дана возможность его развивать. Именно это и есть условие "эксперимента". Остальные био-соседи этого лишены - только инстинкты.

Я свою "версию" смысла жизни Адама и потомков описал...
Но ведь кроме Адама и Евы есть и были другие жители (частые гости) земли... Доказать на примере Библии?

В принципе тоже вариант Факт тот, что нет никаких оснований утверждать, что бесконечности нет как таковой вообще.

Для начала с пивом сойдет. . Учения о Боге ведь как развивались: много богов - Бог один - Бог где-то вне нас (на облаке, в другом недоступном мире) - Бог внутри нас, везде и во всем. Угадайте с трех раз, на какой Вы стадии .

О побочности жизни во Вселенной меня натолкнули выкладки физиков о том, что галактики образуются вокруг черных дыр - этаких гиганских воронок, в которые спиралевидно затягивается космический газ, и на витках этой спирали скручиваются уплотнения, превращающиеся в звезды; далее планеты, возможная жизнь...
Т.е. фактически идет некий грандиозный процесс по преобразованию мировой энергии, черные дыры здесь как этакие энергоконвертеры. Причем формирование звезды на краю засасывающей воронки можно расценить как побочное явление, уж слишком она недолговечной получается относительно этих глобальных перетрясок...
А уж околозвездная планета - так это вообще пшик... И уж тем более жизнь на ней (временные рамки которой значительно уже); и уж тем более жизнь разумная...

Выкладки физиков... со случайно образовавшейся звезды... Очень впечатляет....

Вселенской энергии... Она бесконтрольна? Или?

Вот и я о том же... а вы об ученых-физиках...

Недавно попались мне на глаза снимки туманности Орла. Она сама по себе как-то завораживающая:

Но самое поразительное в ней - это так называемые "Столпы Творения":



Смотришь на них и создается полное ощущение, что это реактив в пробирке расплывается... Сидит где-то алхимик, мутит чего-то там в своей колбочке; капнул реактива, взболтнул слегка (парочка галактик столкнулась; кстати, не столь уж неординарное явление в космосе) и смотрит сквозь прищур, приподняв колбочку на уровень глаз...
А там между делом где-то на микроскопической планетке мелькнула искоркой жизнь...

Вот и не знаю...
Думается, что все эти процессы кто-то запустил для каких-то своих целей переводя энергию мира из одной формы в другую, энергия жизни здесь лишь как очередная форма, этап...

Хлопотно как раз отделить Землю от остальной Вселенной.

О-о-о... Мы уже о разуме заговорили... Не только оказывается обменом энергиями воплощена "случайная" столпотворённая жизнь, но оказывается ещё и энергетическим разумом.
А что есть по-Вашему - Разум?
Какие виды разума присутствуют в круговороте Вселенческой жизни?

Разум - это свойство живого организма делать выводы.

А какие могут быть формы делания выводов?

Вот. Значит кто-то запустил. Если запустил - значит была цель запуска. Если была цель запуска - значит есть программа средств достижения цели.

Я же Вас спросил?
То-есть Вы не знаете? Или всё-же наркоманам сниться только зелёная трава у дома, а космонавтам - рокот космодрома?
Или всё-таки цели определяют делание выводов?