Deutsch

Прощение

1570   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все
  mignon местный житель22.07.09 13:30
NEW 22.07.09 13:30 
в ответ Alionchen 22.07.09 12:45
В ответ на:
А если этот созерцатель не просто останется индиферентным, но еще и искренне простит агрессору

Но он простить не может и не сможет, так как он вне. Ведь простить можно то, что прощение заслуживает, например обида. Но для созерцателя прощения не существует, как не существует и фактора (обиды), который делает прощение необходимым.
В ответ на:
Это скорее на бессознательном уровне происходит

В основном - да. И эгоистические "механизмы" внутри нас не яв-ся каким-то злом или негативным. Для многих это слово заряжено стереотипом негативного Но по сути это как раз и есть здоровый образ. Ведь эгоистично или эгочентрично - все. И любовь и мечтания и творчество и добро и зло и бог с его любовью и вера человека в бога и рождение детей, одним словом - все. И это эго как раз и есть энергия и "моторика" человеческой жизни. И имено оно и заставляет нас вешить добрые дела и удерживает нас от зла. Например в самосознании Дальнего Вотстока, особенно в Буддизме, эго тоже присутствует, но совершено в иной форме чем у нас. Там понятие центрально осозного Я отсутствует, так как присутствует более-менее полная растворимость в пространстве и времени (кончено уже не у всех и там сегодня наверное больше людей с западным сознанием живутЮ чем с их же исконым, но все же). Отсюда и та не причастность к категориям добра и зла, позволяет иногда даже как раз обратное. Например предотвратить насилие путем насилия без всякой внутреней обиды, оскорбления и пр негативных ньюансов, которые вызывают необходимость прощения и тем самым облегчения или очищения самого себя. Это по своему очень оригинально и для многих из нас просто недоступно, так как мы настолько влиты в императивы и абсолютные категории добра и зла, что даже чисто рационально не может приблизиться к такому состоянию, не говоря уже о его понимании.
  mignon местный житель22.07.09 13:44
NEW 22.07.09 13:44 
в ответ Alionchen 22.07.09 12:45
В ответ на:
что обычно называют шизофренией

Кстати, чистая жизофрения не зловещая болезнь, как многим думается, а отклонение от нормы поведения. А нормы поведения создаются определ. обществами, как четкое видение и определение человека как частицы подходящей для даного общества за запросом на него, как на здоровую еденицу труда, во благо же этого общества. Поэтому отклонения от таких норм, воспринимаются как явление не-нормальное т.е. не подлежащее нормированию. В далекие времена таких жизофреников называли святыми или блажеными. Сегодня их называют гениями исскуства, хотя в данном употреблении, они жизофрены лишь частично
Nikolai местный житель22.07.09 13:58
Nikolai
NEW 22.07.09 13:58 
в ответ mignon 22.07.09 13:44
В ответ на:
чистая жизофрения не зловещая болезнь, как многим думается, а отклонение от нормы поведения.

Хм, а вот Гэйвин Рэйнольдс (Professor of Neuroscience, Queen's University, Belfast) другого мнения:
Однако уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что развитие шизофрении вызвано какой-то патологией ЦНС, обусловливающей гибель части ГАМК-эргических нейронов и, соответственно, гиперреактивностью дофаминовых нейронов.
(Из лекции в Государственном фармцентре МЗ Украины 6 сентября 2006 г.)
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  mignon местный житель22.07.09 14:12
NEW 22.07.09 14:12 
в ответ Nikolai 22.07.09 13:58
Ну быть разным мнениям, иначе психологи бы многое не могли как болезнь характеризовать. Само понятие болезни в принципе и есть определение того или иного отклонения от нормы. Когда некоторые мистики впадали и впадают в экстаз видения, у них в принципе происходят почти все те же симптомы как и в припадке эпилепсии и зачастую пульс предвещает вот-вот "прегрев" сердца, т.е. у смертной грани ходят. Я думаю не стоит здесь говорит об отмираниях и негативных последовательностях от такой нечеловеческой нагрузки. И все же "биологические" измерения, не яв-ся последней инстанцией определения здоровой нормы, как конечно же и не мистический опыт таких людей. Тем более я говорил о чистой жизофрении, которой в принципе небывает (привел в пример Аленхен, чтобы подчеркнуть, что шизофреная форма проявляется и в творческих и религиозных актах), ибо она по сути последовательное проявление, у одних в силу
В ответ на:
какой-то патологией ЦНС
, у других в силу трансформирования своего сознания в иное.
Alionchen коренной житель22.07.09 14:13
Alionchen
NEW 22.07.09 14:13 
в ответ mignon 22.07.09 13:30, Последний раз изменено 22.07.09 14:33 (Alionchen)
В ответ на:
Но он простить не может и не сможет, так как он вне. Ведь простить можно то, что прощение заслуживает, например обида. Но для созерцателя прощения не существует, как не существует и фактора (обиды), который делает прощение необходимым.

Вы правы. Ошиблась. Я хотела сказать не простит, а ответит на зло или агрессию наоборот добром.
Если такой категория как "обида", не существует, то под "злом" будем помимать какое то конкретное действие, направленное на данную личность с целью умышленно причинить ей боль, вред...
В ответ на:
И эгоистические "механизмы" внутри нас не яв-ся каким-то злом или негативным. Для многих это слово заряжено стереотипом негативного. Ведь эгоистично или эгочентрично - все. И любовь и мечтания и творчество и добро и зло и бог с его любовью и вера человека в бога и рождение детей, одним словом - все.

Всё взаимосвязано. И механизмы внутри нас находятся за пределами нашего осознанного понимания, поэтому априори не могут быть не чем то негативным, не позитивным...
В ответ на:
Например в самосознании Дальнего Вотстока, особенно в Буддизме, эго тоже присутствует, но совершено в иной форме чем у нас. Там понятие центрально осозного Я отсутствует, так как присутствует более-менее полная растворимость в пространстве и времени

Вот это уже ближе к бессознательному. Они и говорят: "Я есть То"...
kaputter roboter коренной житель22.07.09 14:30
kaputter roboter
NEW 22.07.09 14:30 
в ответ mignon 22.07.09 14:12
В ответ на:
, у других в силу трансформирования своего сознания в иное.

Но могут-то это ведь единицы. Немногие, во всяком случае. И не факт, что эти люди здоровы. Я согласна, что все наши эмооциональньно-мыслительные процессы во многом (если не во всем) обусловлены "химическими процессами" внутри нас. Знаете выражение "Моча в голову стукнула"? Это когда человек выдает что-нибудь неадекватное. Мы говорим это, не придавая значения словам, а это почти на самом деле так. Случается при какой-то проблеме с почками. У меня была такая знакомая. Все думали, что она свихнулась (и я в том числе). Потом разобрались, оказали соответствующую помощь.
Мы думаем, что мы хозяева своей голове, что одним усилием воли можно контролировать свое сознание. Увы...
kaputter roboter коренной житель22.07.09 14:39
kaputter roboter
NEW 22.07.09 14:39 
в ответ Kurni 19.07.09 18:19
В ответ на:
Не каждый может жить с негативом.

Это не прощение. Это забвение. Говорят: время лечит. Человек переживает случившееся не так интенсивно, он приспосабливается к новым условиям своей жизни, новым знакомым, новым ощущениям. На это уходит его эмоциональная энегрия. Он учится снова радоваться жизни. Но если вы его спросите, простил ли он обидчика, то он не получите утвердительный ответ.
  mignon местный житель22.07.09 14:48
NEW 22.07.09 14:48 
в ответ kaputter roboter 22.07.09 14:30, Последний раз изменено 22.07.09 14:50 (mignon)
В ответ на:
Но могут-то это ведь единицы

Так об этом и речь милая kaputter roboter. Это речь о таких созерцателях, о людях "иных". Никто не отрицает, что гениальные люди творчества, не были больны. Очень многие как раз таки и были, это те о которых мы знаем (Руссо, Данте, Гете, Достоевский, Жене, Пруст, Баталь) и наверное те, о которых мы не знаем, что они были больными, да они наверное и сами не знали. У них у всех что=нибудь отмирало, обострялось, не в то "русло" так сказать ну а там далее по списку. Но воспринимается то это по форме, не как болезнь, а как определ. достижение, творческое или духовное.
Alionchen коренной житель22.07.09 14:49
Alionchen
NEW 22.07.09 14:49 
в ответ mignon 22.07.09 14:12
В ответ на:
Например предотвратить насилие путем насилия без всякой внутреней обиды, оскорбления и пр негативных ньюансов, которые вызывают необходимость прощения и тем самым облегчения или очищения самого себя.

Вот вот, я считаю, "насилие добром" оно и есть самое коварное из всех насилий :-)
  mignon местный житель22.07.09 14:51
NEW 22.07.09 14:51 
в ответ Alionchen 22.07.09 14:49
Мой жизненый опыт полностью с вами соглашается
kaputter roboter коренной житель22.07.09 14:56
kaputter roboter
NEW 22.07.09 14:56 
в ответ mignon 22.07.09 14:48
В ответ на:
. Но воспринимается то это по форме, не как болезнь, а как определ. достижение, творческое или духовное.

Именно этим и руководствовались творческие личности, экспериментировавшие с наркотиками. Стимулировали подобные процессы в своих здоровых организмах.
Alionchen коренной житель22.07.09 14:57
Alionchen
22.07.09 14:57 
в ответ mignon 22.07.09 14:51, Последний раз изменено 23.07.09 06:21 (Alionchen)
И мой
На меня когда то произвёл впечатление вот этот рассказ из жизни Валентины Леонтьевой:
Впервые они встретились в 1945 году сразу после Победы. Юная пухленькая Валечка с длиннющей золотой косой тогда только переехала в Москву к тетке. В ленинградской блокаде от голодного психоза умер ее отец, детей спасли мамины папиросы "Звездочка" - мать научила их курить, чтобы меньше хотелось есть.
Шла однажды Валя домой по мосточку через траншею, которую рыли пленные немцы. Все - грязные, тощие, с голодными глазами. Один из пленных особенно ее потряс - совсем еще мальчишка, он смотрел умоляюще, протягивал дрожащие руки, шептал одно: "Мадам, хлеба!!!" Таких рук Валя не увидела больше за всю свою жизнь - тонкие аристократические пальцы, руки скрипача.
- Можно, я покормлю одного из немцев обедом? - спросила Валя у надзирателя. Тот долго не соглашался, а потом махнул рукой:
- Ну ладно, если не боитесь!
...Тонкие руки нетерпеливо схватились за ложку, немец дрожал, вдыхая запах супа из дымящейся тарелки. Но аристократическое воспитание даже в плену не позволяло ему накинуться на еду в присутствии женщины. Валя почувствовала - и вышла на кухню. Ложка застучала по тарелке, как пулеметная очередь...
За вторым он наконец решился поднять голову - и на ломаном русско-немецком спросил:
- Мама, папа - где? Война...
- Папа умер от голода. И еще - пятеро. Ленинград...
Глаза у немца затуманились. Картошка осталась недоеденной - он молча встал и ушел. Больше Валя его не видела...
Прошло десять лет. Однажды в их квартире раздался звонок. Валя открыла дверь. На пороге стоял незнакомец - симпатичный высокий шатен. Рядом с ним - пожилая дама, как оказалось, мама. "Вы меня не узнаете?" - на ломаном русском спросил мужчина. Она глянула на его руки - и тут же вспомнила пленного мальчишку с голодными глазами...
Оказалось, он не забыл той встречи. 10 лет терпеливо ждал открытия железного занавеса. И купил путевку в СССР только ради того, чтобы снова прийти в эту квартиру на Арбате. И маму с собой взял не случайно - далекая русская должна была поверить в серьезность его намерений!
"Вы выйдете за меня замуж?.." - это было первое, что произнес гость. "Извините, но вы - иностранец, а я из России никуда не уеду!.." - твердо сказала Валя.
"Я никогда не забуду ту вашу тарелку супа - она перевернула всю мою жизнь!" - говорил на прощание немец...
Больше Валя ничего о нем не слышала. Но всегда его помнила.
http://www.peoples.ru/tv/leontieva/
Жена Дракулы знакомое лицо22.07.09 14:58
Жена Дракулы
NEW 22.07.09 14:58 
в ответ kaputter roboter 22.07.09 14:56
Ах, сударыня
как Вы правы!
Читая здесь о созерцании, я почему-то сразу же обкуренных представляю.
Навру с три короба, пусть удивляются ...(c)
  mignon местный житель22.07.09 15:03
NEW 22.07.09 15:03 
в ответ Жена Дракулы 22.07.09 14:58
А как же иначе, все мы попрой стремимся выйти за слишком узкие рамки данннности
Жена Дракулы знакомое лицо22.07.09 15:13
Жена Дракулы
NEW 22.07.09 15:13 
в ответ mignon 22.07.09 15:03
Ах, сударь,
что и следовало доказать: всё дело в "химии".
"Таблетки от зла" помните?
Навру с три короба, пусть удивляются ...(c)
  mignon местный житель22.07.09 16:11
NEW 22.07.09 16:11 
в ответ Жена Дракулы 22.07.09 15:13, Последний раз изменено 22.07.09 16:12 (mignon)
Еще бы, чего только из юности своей не вспомнишь
  Kurni коренной житель22.07.09 19:39
NEW 22.07.09 19:39 
в ответ kaputter roboter 22.07.09 14:39
Забвение, имхо, когда с человеком больше не общаешься. Но та женщина же поддерживает контакт к своему сыну. Выходит - простила.
kaputter roboter коренной житель22.07.09 20:10
kaputter roboter
NEW 22.07.09 20:10 
в ответ Kurni 22.07.09 19:39
История этой женщины немножко из другой оперы. Здесь чувство вины, отсюда и прощение. И издевательство со стороны властей она приняла как расплату за свою вину.
Wladimir- коренной житель22.07.09 20:24
NEW 22.07.09 20:24 
в ответ gendy 16.07.09 22:04
В ответ на:
спасибо вам большое, что не отказываете.

Большое пожалуйста.
В ответ на:

только что делать если не прощать? таить всю жизнь злобу в себе, которая будет
подтачивать себя самого изнутри? потому и надо простить, если конечно не собираешься мстить,
чтобы остановить действие совершённое преступником.
и совсем для этого не нужен идеал.
Подтачивать изнутри может и осознание того, что сам стал убийцей и сознание того, что жертву уже не вернёшь. Я имею ввиду месть за уже совершённое преступление.
А то, что Вы говорите - остановить грядущие преступления - это уже не месть и к теме ветки не отностится.
Как можно остановить действие, уже совершённое преступником, я, извините не понял. По моему, здесь у Вас пробел в понимании причинно-следственой связи.
В игноре: Alamo, Altwad, Kurban, Schachspieler
и их клоны.
Всё проходит. И это пройдёт.
  Kurni коренной житель22.07.09 21:50
NEW 22.07.09 21:50 
в ответ kaputter roboter 22.07.09 20:10
А в чем заключается чувство вины, по Вашему мнению? Имхо, там виной с её стороныи не пахло. Её забрали с работы, в обычный будний день и сразу в тюрьму. В чем же она была виновата, что заранее не бросила своих детей и семью?
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все