Либо Вы лжёте Прежде всего самому себе), либо ... даже не знаю, как помягче сказать, чтоб не обидеть... Короче, при нормальной психике (читай: внутреннем мире) не только допустима, но и нормальна желание мести или хотя бы наказания обидчика.
Этри барьеры естественны. Зачем же их разрушать? Исключение, кто уже пацифистом родился... Им и легче, и труднее...
Терпимость, грите? Так она нежеланию прощать не противоречит.

С оценкой моих убеждений я бы попросил быть поосторожнее, Вы меня абсолютно не знаете. Когда ты лжешь самому себе, ты понимаешь, что ты лжешь, иначе откуда у тебя само понятие о лжи.
Желание мести вполне допустимо, разве я отрицаю это? А вот насчет нормальности - тут уж, знаете ли, с какой стороны посмотреть. Жажда разрушения, вроде бы, никогда у человечества не одобрялась и нормой поведения не являлась.
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы у меня возникало "нормальное" желание отомстить моей дочке, когда она меня обижает - очень больно стукает или не слушается. Я даже в угол ее не ставлю, настолько сильна моя любовь к ней и терпимость к ее выходкам. Так что отвечайте только за себя. Люди, у которых масштаб любви к человечеству больше, способны простить и большее.

Конечно естественны, но кто сказал, что они нужные и полезные, коли их цель - разрушение?

Разве? Нежелание прощать есть отсутствие терпимости. "Терпеть этого не могу" никак не вяжется с "Прощаю вам все грехи ваши, правденые и неправедные"

Так то дочка. И пока особо ничего рпотив Вас не предприняла. Давайте абстрагируем от лиц, которые нам святы. Дети, сёетры-братья, родители... Ну возьмём чужую родню, чтоб за живое не задевать. Вот Наташа Кампуш, вроде, тоже простила своему обидчику, а маме с папой по сей день простить не может. Пытается изо всех сил, но трудно ей это даётся. Опять же возьмём суды-разборки чисто материального плана. Там тоже кругом роднай и кругом непрощение.
Ещё одну маленькую детальку хочу уточнить. Непрощение не обязательно должно сопровождаться желанием мести. Вот у меня не сопровождается. Ну я уже сказал: не умею мстить, зачем с этими мыслями вообще играть. Не мщу (не важно, по каким трепятствующим каналам) и всё. Но и не прощаю.

Ну так то убеждений. Они в голове, а не в сердце. Убедить Вы и меня можете, что это не есть хорошо. Может, это и есть плохо, но оно есть и оно естественно, то есть природно, а природу не обманешь. Что там в Библии на сей счёт: Вот ты простил, но не от сердца, а по убеждению или под давлением. Такое прощение не имеет силы.

А оно ничем от Вашего не отличается. Просто другие масштабы, суть та же. Мелкую пакость дочки я прощаю своей маленькой (поймите только правильно) любовью. Масштабную боль, нанесенную тебе другим человеком, можно простить маштабной же любовью. Если мне недоступна такая любовь, я, однако, не кричу, что этого не могут другие.

У индийцев есть этому меткое слово - майя, Великая Иллюзия Жизни. Я о ней писал в закрытой уже ветке. Повторить?

Угу, при этом упустив такую вот деталюсечку как "Умел бы мстить - мстил бы" . Не, рад за Вас, серьезно. Отсутствие желания мстить, безусловно, ближе уже к способности прощать. Но умение прощать - это все таки эталон.

Вы так говорите будто бы не допускаете что человек может изменяться. Каким родился - таким и помрёт.
Мол, родился "злым" и - привет, ничего тут уже не поделаешь, придется всех мучать.
Ещё часто слышал, что люди полагают что изменения возможны, но только под давлением внешних обстоятельств. Мол - "ушёл на войну одним, а вернулся совсем другим человеком".
А я, например, так не считаю. Человек - не объект с заданными раз и навсегда качествами, а процесс. Причем - процесс с обратной связью. Т.е. может сам себя трансформировать.
Просто как теоретический пример: человек действует определеным образом, потому что исходит из определённой картины мира, которую на глубоком уровне считает своей, истинной. А потом получается так, что он сам убеждается что эта картина - не верна, абсолютно не соответствует действительности. И прошлые его реакции отпадают сами собой.
Предположим чисто теоретически, просто для иллюстрации (раз уж в теме интересующиеся инд.философией) что Вы однажды на своем опыте увидели, что мы - одно целое и наше разделение - лишь условно. Именно пережили эту целостность, а не вычитали. Вы будете мстить своей правой руке, которая сделала Вам больно, обжегшись о горячий чайник?

Нет, конечно. Я бы сказал, скорее не имеет ценности.
Так и я ровным счетом то же самое сказал - прощение есть внутренний процесс и ощущается состоянием души, а не мыслями в голове.
Кстати, а что значит "Мстить не буду, но и не прощаю?". Если к Вам придет в минуту трудности Ваш давний обидчик и попросит помощи - откажете? Если да - то это и будет месть, если нет - значит таки простили?

Именно. Потому и говорю, что человек, увидевший единство мира, естественным образом приходит в состояние терпимости и отсутствия ненависти к чему-либо.

Более того - трансформировать реальность (проверено на себе). Но тут можно целую ветку открывать отдельную

не откажеми в способности благодарить и в прочих благородных делах.че вы злая такая?прощать умеете,любить умеете и все со злостью.
атеисты,это понятие религиозное,это поиск бога в своем я.известный всем александр мень,православный христианин ,сказал примерно так:"я уважаю все религии,это поиск бога,но христианство ,это не религия,это -ответ Бога на поиски."вы прощаете,потому,что вы любите жизнь.и не хотите,чтобы ее что то отравляло.только осталось научиться ее любить....учение это у Христа.Он есть истина и жизнь.и в Его власти научить вас так любить,чтобы прощалось,невспоминая,быстро и потенциалом на пргресс в перспективахвот и все.верующие ,это знают и экономят время,обращаясь к Богу за помощью.у них процесс прощения сверхьестественный,в скорости и в безшрамии на сердцах.научены тратить время не на само прощение ,а на любовь.павел сказал...не будте никому должными ничего,кроме любви...(долги ,типа прощения,тянут назад ,любовь устремляет вперед)надо не только простить,но еще и продолжать любить того,кого вы простили.прощать надо не ради того,чтобы только не мучиться самому,а оставляя шанс в устремлении незаконченном.выкладывая мостик от смерти в жизнь своей любовью.так чтобы прощенный продолжал жить в вашей судьбе,а не умер после полученного прощения в ваших поступках.сердце-Богу,кесарю-кесарево,а людям- поступки,поступки без точки над "и",полные перспективы и любви.очень часто слово КРОТОСТЬ воспринимают,как умение прощать и терпеть невспоминая.но это не так.КРОТОСТЬ-умение контролировать свою силу и распоряжаться ею совершенно.это умение держать свои возможности и силы в кротости.не тратить себя на злость,а направлять силу на прощение полное любви.умение направлять силу на вечное,а не на временное.если вы простили и ограничили свое прощение временем своей жизни,вы анулировали его,не пропитав верной любовью вечной.вечность,это не только понятие времени,но еще и неизменность.
так же -Царствие небесное,-это не територия,это власть.власть жизни.и на земле,как и на небе....вы прощаете властью жизни.

Я русской орфографией не владею, так учился на языках иных, так что уж извольте, и не о точностях речь шла (вы действительно сейчас мелочно предираетесь), а о точности высказывания, которое исходит из слов, которые вы выбиратете.

Да хоть головой об стенку, уважаемый. Я знал людей, которые были уверены, что они вот=вот статистику детерождаемости в Атлантиде высчитают.
Если вы настаиваете на верность в рамках вашей лоигики, прошу вас не беспокоиться, я с вами не спорю, это Ж каждому еноту ясно.
Но у фронту, Напалеон, к фронту, к теме т.е.

Мне кажется в такой сложной теме как прощение, не может быть какой-либо одной всеобщей или много личностной истины. Это не вопрос факта, а вопрос этики (которая не делится на черное и белое и со временем всегда трансформируется) и вопрос личного опыта и личного (со-)переживания. Здесь вряд ли правлиа уместны.

Нууу, Казаться многое может, например ваша субьективная приверженость к новому завету. На каком основании примеры из нового завета уместней? Вы разграничиваете время, отводите прошлое в не уместность, но почему-то останавливаете его твердо и уверено на новом завете. Но это из той же категории и если времена ветхого завета не уместны, то, простите, нового - здесь также не при чем. Тем более зачем так уверено разграничивать собрание священых рукописей одной в принципе религии? В ветхом завете примеры обиды, мести и прощения, на мой взгляд, значительно нам ближе, потому что речь там идет о персонажах в злободневности, в быту, в жизни, а не об абстрактном философско-моральном модусе ап. Павла и несравнимой с простолюдином обособленого и священого статуса Христа. Я знаю, что некоторые выдвигают такие тербования, подражать Христу, всему миру, но это, кажется, ничто иное как одна из продолжающихся форм религиозного насилия. Хотя на мой взгляд, любые рукописи прошлого, есть лишь некая документация опыта прощения и мести других людей. Сегодня мы живем в совершено иное время и по мимо библейских писаний, было значительно больше философов и социологов, которую эту тему углубляли и нацелено исследовали и обширнее открыли ее перед современным человеком и ориентироваться ему по набработкам, которые ему ближе, намного легче, чем абстрактные религиозные постулаты о том, что можно, а что нельзя.
Я понял тему даной ветки, как прощение без религиозного причастия. Утвердилась лишь некая досада зачинателем ветки, по поводу отрешения права и возможности прощения у неверующих, людьми причисляющих себя к тем или иным религиозным убеждениям. Операция теологическими понятиями (в своем узком кругу) и развитие религиозной логики в рамках своей же кастрюли, приводит не первый раз к снижению темы на одну лишь четко расчерченную плоскость и в приницпе попадает мимо актуального вопроса и способствует помножению споров о ньюансах темы, которые знакомы лишь для узкого круга посвященых.

При чем здесь это? Это уж совсем не в тему. Речь здесь вовсе не о боге и его класифицировании определ. персонажей идет, но о прощении человеческом. Хотя любимцем бога он и сотался и источником великой священой линии в иудаизме и христианстве. Простите за некое отступление, но вы тем самым на прямую указывайте на партийность бога и потворство его своим любимчикам. Это не осторожно с вашей стороны, на бога такие подозрения нацелевать, я вас понимаю, что вы имели ввиду, но тут есть участники, которые намного резвее и умнее меня критикуют религию. Вы понимайте, чему вы себя и бога подвергаете?

Абстрактно размышлять всегда легче.
Во время моей социальной практике мне приходилось выслушивать почти фантастические истории российских немцев и евреев о зле и насилии. Один дедушка рассказывал мне, как во время войны фашисты в Украине чинили чистку и на его глазах и его жены разорвали их младенца за ноги. Этот пожилой и смиреный человек сказал мне, что вся его жизнь превратилась в псутой гул и он жизнь прожил зря, потому что так и не смог удавить исполнителей своими руками. Кто бросит камень первым?

Я тоже не русский, это так, к слову.

Ну а как же не о точностях, если "поголовно", оказывается, надо понимать как "100%" или уточнять, насколько процентов, чтобы не переступить черту, за которой начинается "подавляющее большинство". Филологическим анализом слов и словосочетаний не я начал заниматься.

Это в ответ на Ваше безаппеляционное "Ваше утверждение - неверное", выпаленное с такой же легкостью.

Правил никто не устанавливал, это естетсвенно. Человеку дана свобода выбора действий, мыслей и слов, потому он волен поступать, как знает. Но за тысячелетия у человечества выработаны представления о непреходящих ценностях, которые не изменятся никогда. Одна из них, например, Любовь, другая - Свобода, еще одна - умение прощать, и т.д.
Иной может спросить: А откуда выработались эти ценности? Почему вдруг Любовь стала считаться с ценностью, а не Месть? Кто это вдруг так взял и решил, меня не спросив, а? Да все просто - все эти ценности приносят человеку душевное спокойствие, счастье и созидание. Этого хотят все, любой человек на земле - не испытывать страданий, а жить в спокойствии, счастье и созидании, ни в чем не нуждаясь. Червь жажды мести может точить тебя всю жизнь, не давая спать, пока руки не сомкнутся на горле врага. Как можно жить с таким грузом, не представляю

простите и меня за вмешательство без приглашения......я тоже подвергаю критике религию,хотя и верующая...
ненадо христианам совершать поступки *с людьми для Бога*,надо с Богом для людей сначала.когда вначале к истине обращаешься и учишься делать дела с ней в паре,тогда сама истина доверит тебе дела для нее самой. вот тогда может быть и появится дельце для Бога.если с Богом для людей,тогда не будет так...и........за справедливость он был бы спокоен.
одна из причин,почему я уверовала,я знала ,что со мной было бы тоже сомое,если бы на моих глазах порвали моего младенца или другие подобные ситуации...мне была известна моя реакция.я захотела другого,я захотела жить и жить так,чтобы ничто не смогло отнять у меня жизнь и превратить ее в пустой гул.я не захотела отдавать свою жизнь в известные мне,мои же пределы.я знала,что не может быть так,чтобы все было безнадежным,я незахотела существовать беспокойно и несвободно,в страхе перед тупиками,в вечном страхе перед фактом ,что мне не хватит на что то сил.я отказалась верить в то,что невозможное останется невозможным,я хочу ,чтобы невозможное трансформировалось в возможное,даже на самом ее пределе... и теперь у меня не существует прежних границ,определяющих мои возможности,установленных моим опытом.у меня есть то,что я еще незнаю о себе самой,а не только то,что уже знала.

A, прощение, это хорошо, это мне нравитццо, мне другой прикол нравитццо, покаяния, ну короче натворил грехов, а если учесть, что грехи перед богом равны, соврал ты или убил, разницы нет, пошел значиитццо в церькофь и покаялся , вуаля, фокус покус, ╚сим салабим, рахат лукум╩ ой, не то, во как надо ╚Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie. Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo. Amen.╩
И все грехи чудесным образом исчезли и вот, получай мир безгрешного, а еще фраза есть ╚искупать свои грехи╩ давайте ее воспримем так, как она есть, то есть, украл выпил в тюрьму, не, не так, украл полился, свечку поставил, пожертвование сделал, и все душа чиста, карман набит, и не только у нашего ново покаявшегося, а и у церкви тоже. И она, церковь построит в районе садового кольца новую гостиницу или бизнес центр┘ так шо вот, такая себе современная индульгенция ;)

Интернет - страна чудес, зашел на час... на день исчез.

#95