Прощение

на греческом покаяние-"метанойя"(metanoia)-"глубокий внутренний переворот","изменение сознания","трансформация целей",жизненных установок.про искупление грехов,скорее в ветхом завете,теперь за все заплачено с полна(кстати плата за грех-смерть).и после покаяния(того самого),"чудесным образом",вам уже не захочется того,что было раньше,сразу,как вы попробуете на вкус нечто более лучшее.до того,как вы не познакомитесь с чем то лучшим,более совершенным,чем прежнее сами лично,кто бы вас не увещевал,вы все равно вернетесь к тому,что знаете ,а не к тому,о чем рассказывают другие.

Однако ж какое примитивное представление о покаянии... Посмотрите, что-ли "Остров" Павла Лунгина, поймете истинный смысл.

Действительно, всепрощения нет и быть не может. Есть вещи, которые простить невозможно, проще с собственной жизнью расстаться. Поэтому говорить о том, что веруй - и все дела, глупо. Но непрощение и реализация мести - разные категории. И, разумеется, все зависит от тяжести причиненной кому-то несправедливости (или преступления).

Я не говорил, что я не русский и вобще к чему это?

Ну вы уж прям за собой не следите. Вы же вопрос о верности своего высказывания поставили не я. Я дал ответ.
А про точности: я об ясности смысла, а не мелочности запятой.
Вы же написали:
Вот о сумасбродности вашего высказывания я вам и подметил. Былоб легче и проще, если бы вы ясно по общим парметрам объясняли. Но для этого рекомендую вам сперва усвоить законы логики прежде чем писать надуманые выводы.
Буддисты не верят в бога. В даном контексте: они не верущие. Но их философское возрение, не находилось под влиянием вами упомянутыми верующими (наоборот Гуатама потратил неимоверно сил, чтобы очистить своих последователей от религиозного сознания и привычек и категорически отказывался принимать в свое созерцание богов всякую мистику и настоятельно требовал этого же от своих учеников), а прощение и сострадание у них присутствуют более чем во всех религиях. Ладно вы в буддизм бога приплели, но вот это просто ... Первая мысль которая на ум пришла? Вы бы хоть тогда этнологией и анропологией занялись, раз уж позволяете себе такие бойкие выдумки или яснее бы поясняли, о чем я вас уважительно попросил. Надо оказывается обладать даром понимания, чтобы для себя уяснить, что "поголовно" в вашем высказывании не есть действительно "поголовно" и что буддийский бог, в принципе не бог, это вы как-бы внезначай или как для общей панорамы сказали, а я был обязан понять вас имено так, как вы ожидали. Я в чтение мыслей еще новичок. Имейте снисхождение.
Утверждать, что в Буддизме Бог, хоть с запятой, хоть без, не верное и если вы допускаете такие размывчатости, но настаивайте на запятой или других знаках, то это более чем страно. Это все ровно что написать. "Магомет был послан Иисусом, как пророк" или "Магомет был послан Иисусом как пророк" лжезнания не скрывает.

По вашему же высказыванию: так пусть сомкнуться руки на горле врага и груз канет.
Вот вашим возмущением, мне кажется, что вы и норовите выдвинуть правило. Это каждому в отдельности решать, прощать или мстить, но из моего личного опыта, прощать - удобнее, что вы в принципе сами и сказали.

Ну вот, снова выдвигается догмат, чинятся правила. Это никому не известно. Есть люди, которые не могут надеяться на абстрактную идею о боге и это нужно учитывать и уважать.
Я повторяю: у каждого свой опыт и если вы создали для себя вот такую капсулу бытия, то я за вас рад и желаю вам всяческих успехов. Тут нет постулата о том что верно, а что нет и создавать этические нормы-правила на личном опыте, просто преступление по отношению к свободе личности.

Неужели вы единственная, кто меня верно понял?

Ладно человек не знает буддизма, потому Будда и бог. Это понятно, на любителя как говорится (но лучше, если не уверен, не говори), но вот это сумбур софистики какой-то. Вы прям меры не знаете.

да никто не ущемляет ничью свободу,если говорит,что бывает лучше,чем видели и знаете вы.это вы ущемляете мою свободу,рассказывать о моем личном опыте.или вы считаете что вас не ущемляют только те,кто с вами в одном форватере?а остальные это нахалы,которые мешают своими форватерами свободе вашего?

Да,я в #53 сказал,что:
╚Да и в глазах Бога он считался ╚убийцей╩.И если я правильно помню,ему было не разрешено строить храм из-за ╚рук в крови╩.
В цельном тексте,да ещё при ответе на пост про Давида,читалось всё нормально. Мне кажется,что это знает любая верующая старушка И ребёнок чмтающий детскую библию. Почему-то с этим Вы не согласились.
Но я не думал,что будет выхвачено из текста словосочетание ╚Давид - убийца в глазах Бога╩ и таскаться по ветке.Конечно выхваченное словосочетание без текста выглядет очень странным - не в ╚мою пользу╩ Поэтому,если я подберу как заменить это словосочетание на что-то другое,то я заменю в посте #53. Но в любом случае смысл останется прежним: Давиду Бог не позволил строить храм из-за ╚рук в крови╩ Кроме того, в разные времена разное было отношение Бога к царю Давиду и в основном негативное.
* Не я начал тему про царя Давида,был пост про него,с которым я не мог согласиться.
ПС
И кроме того, мало того,что выхватываете из текста,Вы ещё отсекаете часть от предложения: Я Говорю: "В глазах Бога он считался профессиональным убийцей ( ну пусть мягко говоря профессиональным воином)". Вы берёте первую половину предложения,а почему не вторую? или все предложение? итд.

Ну зачем же передергивать. Я не опровергал вашего сообщения и клуб поклоников здесь не собираю. Не надо нервничать и жертву из себя делать, я не о вас лично писал, а о принципах, даже если вы и обощаете из своего опыта. Зачем одеяло на себя тянуть?

Боюсь, отвечать можно только за себя. Или знаменитое "Этого не может быть, потомучто этого быть не может"?
То, что не сделаю я, сделает другой.

К вашему - "учился на иных языках". Ладно, проехали.

Сколько эмоций..., слова то какие хлесткие Сумасбродными мои утверждения Вам кажутся лишь потому, что они не укладывают в Вашу картину мира и в накопленный опыт.
Кстати, если заметили, то я Вашим утверждениям оценки не давал, лишь возражал, поскольку уважаю любое мнение. Постарайтесь и Вы воздерживаться от раскрашивания в черное и белое. Лады?

Очень интересный, однако, вывод из моих слов, до такого еще додуматься надо.
Хорошо, расшифровываю: избавься от чувства мести - и груз канет.

Вообще-то, это было не возмущение, а сочувствие. Каждому человеку действительно самому решать, у каждого есть свобода выбора. Сообразно выбору будет результат и последствия. Обычно в слепой мести дальше результата не прозревают - хочу сомкнуть руки на горле врага и все тут! Ненавижу его!
А дальше-то что?.. Миллион вариантов последствий, узреть из них правильный и вероятный - невозможно. Кидая камень в тихий пруд, можно увидеть расходящиеся от него круги. Так и здесь - месть это камень, пруд - мир, круги - реакция и последствия от твоей мести.
Какие ж тут мои правила? Это законы мироздания.

Знающий Вы наш, мне прекрасно известны основы буддизма, и что Гаутама - не первый и не последний Будда. Я в своем поиске ответов на вопросы жизни много с чем знакомился. Так что поосторожнее с оценками, особенно абсолютно незнакомых людей.
Поймите, однако, и следующее. Вы знаете, я знаю, знает еще пара интересующихся. Для абсолютного большинства людей нашего христианского (да и думаю, мусульманского тоже) мира, Будда - бог в буддизме. Представление невежественное, однако устойчивое и сложившееся, поскольку почитание Будды так похоже на почитание Христа или Аллаха - те же храмы, те же книги, те же молитвы.
Тем более, будды - идеал, по крайней мере, настолько высокие и светлые "личности" (уж не знаю, какое слово подобрать), что обладают всеми правами на звание "воплощение Бога"
Поэтому не стоит возмущаться моим якобы невежеством, а тем паче делать выводы о моем незнании. Меньше эмоций, и общение будет приятным и интересным к обоюдному удовольствию.

А так же великий Бог китайцев - Дао, Бог материалистов - Материя и Бог атеистов - Отсутствие Бога.

Уважаемый Walzprofil,
простите, если я вас как-то ущемил. Я выводов по отношению к вашей личности никаких не делал - не могу себе позволить, так как вас лично не знаю. Выводы я сделал лишь на основе алогичности ваших высказываний, не посягая на вашу личность, не в коем случае. О словжившемся бого, а точнее ангелопочитании или еще лучше почитание Будды как святого, вот это ближе к хрисианским традициям, стало практиковаться в некоторых регионах Буддизма, которые не чистый Буддизм приняли, а совместили его с уже устоявшимися формами самобытных верований. Яркий пример тому Тибет. Здесь не место выяснять насколько тибетский буддизм буддизм вообще и то, что в нем ритуал и практика сомнительных суеверий заняли очень важные места, т.е. как раз то, что для Будды было неприемлемым, отсюда и такое разветвление школ и направлений в Буддизме и их духовно-спорное соперничество, - многим это известно, но конечно же в каких то популистских контекстах, особенно в России и на Западе. Там и тут Буддизм у масс вообще принял иные, национальные черты. Но это, с другой стороны одна из сутей Буддизма, что он настолько благоприятен и многомерен, точнее универсален, что он во всека века адаптировался и приживался и давал свои плоды. И у китайцев - чань, и у японцев - дзен, и в тибете и частично в Непале - тантристский Буддизм, т.е. в связи тантристской практикой определ. йоговских сект Индуизма и пр. В Буддизме вот именно плоды и важны, а не только верность и чистота догматики. И если он приносит такой плод прощения (я понимаю, что оперирую понятием христианским, в Буддизме прощение не то прощение как у христиан например, там иной модус, но все же, на практике результат почти адекватен), то это и есть Буддизм, без, скажем бога и серхестественной силы. Хотя должен себя здесь остановить: говорить о Буддизме, весьма страно, многие буддисты о нем не говорят.

Но если Вы сознаете, что такое представление "невежественно", то зачем же ему вторить? Вот в Буддизме один из страшных "грехов" как раз незнание или лжепредставление. Это не осуждение, а скорее непонимание

Да нет же, меня вообще мало что возмущает, кроме нацизма. Это ваше личное дело, как вы выстраиваете свои высказывания, просто не нужно удивляться, если последуют вопросы, как и получилось с мной.
Поймите меня пожалуйста верно, я не наровлю возвеличить свою виртуальную задницу на виртуальный трон учителя, не в коем случае - чур меня! Тем более читать здесь лекции, да еще и бесплатно, нет помилуйте, кто из нас бесплатно работает? Просто я действительно понял вас, в связи с "поголовностью" дословно, ане так как вы это подразумевали, на что слова то нам даны? Вот и все. Мне показалось, если вы утверждаете такое и не знаете предмета, то это более чем странно. Может я старомоден и безамбициозен, коль молчу о том, чего не знаю. Но теперь, мне кажется, я вас понял, т.е. ваше абстрактное отношение/употребление некоторых определений. Так что баланс востановлен.

а я почему-то не могу понять таких людей. Может у них нет этого свойства уметь носить в себе обиды?
Я слышала очень жуткие истории от людей, которых пытали и они говорили, что простили этих садистов. А как можно их простить? Не понимаю и никогда не пойму.
Вот например история: человек попал в плен к врагам, те отрубили ему одну ногу, потом вторую. Потом решили убить окончательно, но один из палачей сказал что он и так безнадёжен и сам его ликвидирует. Из жалости он его всё таки не убил и нашлись ещё некоторые, которые вывезли его за границу на лечение. Человек выжил, но остался на всю жизнь инвалидом и говорит что простил их. Как???
Или вторая история: пенсионера (еврея по национальности) в день рождения Гитлера гладили утюгом выманивая деньги и при этом крича, что это ему привет от Гитлера. Пенсионер остался жив и тоже говорит что простил и не желает им возмездия. Утверждал что говорит это не для того чтобы показаться святым или благородным, а потому что действительно простил их. Нормально?
Такие святые, прям не могу...

Я бы сказал, здесь другой случай. Вычеркнуть из жизни. Не было. Приснилось. Это несколько иное, чем простить.

Да не простил он врагов,а просто не дал воспоминаниям(ненависти) место в душе и всё. Навряд ли он был бы против суда над ними.

То же самое. Да не простил он их,а просто не дал воспоминаниям(ненависти) место в душе и всё. Навряд ли он был бы против суда над ними.
Здесь хоть идейные враги. А такое и среди своих есть - просто так издевательства.. И кто не даст место ненависти в сердце, остаётся человеком.
Прощение по большому счёту - это совсем другое. Многие называют одним словом "простил" различные понятия.

Вы святой!

я бы не простила и не забыла. Не потому что не хочу, а просто не смогу. Я не говорю что это хорошо и что нельзя зыбвать зло, но я бы не смогла, 100%.

Я тоже не могу близким людям, друзьям и соседям. А это чужие дядьки, пришли и ушли. Я не святой. Я и люто ненавидеть умею.

и я такая же. Родным прощения нет, особенно если они злоупотребляют прощением и уже на голову садятся.
А ваще тоже умею ненавидеть, правда душу травит и надоедает страшно. Потом отпускаю, думаю... черт с ним, но не забываю!
Вот такой я злобный чел.

У меня один к одному. Я себя к злобным не отношу. С этим можно жить легко и спокойно, главное - держать под контролем. А ещё главнее - не пытаться себя обманывать, не искушаться соблазном в собственных глазах возвыситься, простив непрощаемое.

Вы не одни такие. Даже приходится многих ╚непримиримых╩ и лечить,чтобы нормальными людьим оставались. Есть и специальные методики для самостоятельного лечения этого недуга. Помню есть хорошая книга: Как освободить свой мозг от власти...
Конечно это для неверующих. Для верующих такой проблемы нет.
Я помню,что очень был злой на одного,ну не знаю,что бы с ним сделал - порой такие картинки возникали,я терял многое при этом. Уже не так спокойно что-то почитаешь,не так что-то делаешь итд. А стоило ли так гневаться? Сейчас отрываясь от атеизма всё дальше и дальше,по другому смотрю на такие вещи.

я не знаю.... все эти книжки конечно чему-то учат, помогают посмотреть даже на негатив с другой стороны, найти этому причину, понять, принять, простить. Но есть ведь личные убеждения и сколько не старайся убедить себя в том что то, что написано в книге и есть правильно, но если в душе чувствуешь совсем другое, то ты хоть лопни, хоть ты тресни, а себя не переделаешь. А может тараканы в голове сильно откормленные? o_O

Людей (особенно близких) можно наказать и прощением. Но это тоже один из видов мести и порой эффективней обычных методов.
"Рецепт" не просите

знаю! Рецепт всегда один: сходите в церковь ))))))))
аааааааааа как я устала слышать и читать это выражение, которое предлагают в качестве избавления от всех проблем.
Не, не просчу! Пусть живут и радуются

Я не это имел ввиду - не церковь,не верующих. А публичное прощение,да еще много раз,да ещё к месту сказанное итд. Слышал,что это бъёт сильнее,чем ругательства.

Когда на публику это да. Это бьет. Да еще много раз. На публику. Это сила. Эх затопчу. Прощением. :)

НП
Мне кажется,что под понятием ╚Прощение╩ прежде всего надо понимать - просить о прощении,а не простить кого-то.
Это самое главное для любого человека. Это постоянная необходимость для любого человека.
И просить прощение не у того,кому нагадил,а Богу. Ведь человек даже порой и не догадывается,что кому-то сделал больно.
И ещё: Если человек прощает другому - это не значит,что тот стал ╚чистым╩ Ведь зло направленное на человека,является прежде всего нехорошим в глазах Бога и прежде пред ним надо держать ответ.
Прося о прощении любой человек никогда не ошибается - он всегда делает правильно. Любой человек грешен.
А вот человек ╚прощая╩ другого может и ошибаться. Всё относительно. Как можно прощать кого-то,если тебя об этом не просят. Может ты не прав. Кроме того,тебе могут сделать такое,что для тебя явилось большим потрясением,а в глазах Бога это не является грехом,а твоим наказаньем руками твоих близких.
Что-то я хочу сказать,а не получается. А скажу -ка я грубенько и кратко,как может считать человек:
╚ Пчихал я на всех,которые меня прощать хотят или не хотят - пусть на себя вначале посмотрят! И ни у кого я просить прощения не буду. Я знаю у кого и как просить прощения. Я знаю кто может меня простить. И прощать я никого не буду,что заслужили - пусть получают судом и (или) наказаньем Божьим. Это не мне рещать,не мне судить ,не мне прощать.╩

Да. Так удобнее.

Нет. это не удобней! Легче выпросить у человека прощение - язык не отвалится.
А вот у Бога-это удаётся немногим.Это очень не просто-порой надо сломаться и стать совсем другим человеком.

Верно. Просить прощения нужно втихушку. А прощать на публику. Все верно. Особено прощать. Когда публики побольше, а прощаемый не в курсе, что его прощать щас будут. Ух прощать. Чтоб больнее было. Надежнее. Не сорвется с прощения. А прощения просить только чтоб никто не видел. Так труднее потомучто. Погеройствовать втихаря. Втихаря из скромности. А вот прощать нужно ооочень публично. По 3 рубля потомучто. Вчера. :)))

Точно подмечено всё. Всё остроумно.
Это как продолжение моей лёгкой иронии - совета неверующему,что и прощением можно наказать.(Верующие так не делают)
Но это не моё мнение,это отчётливо видно из моих постов.Ну а если вытащить оттуда кусочек - конечно видно,что я не хороший и совет мой не хороший.

Наверное люди прощают для того чтобы не носить в себе этот тяжелый груз обиды, а вы как думаете?

вам не досадно,что вы чего то не можете...чего другие могут?вы можете,просто не знаете об этом.человек вообще обворован в знаниях о своих возможностях,боится знать..

Я так и думаю. Не каждый может жить с негативом.

очень часто, люди,даже незнающие имени Христа,могут оказаться на высоте креста Христова...
это отличительная черта человека,уникальная,возможно ,даже непостижимая для ангелов ,слуг Бога....за это ,за эту особенность и за многие другие ...Бог не пожалел Сына,тогда,когда мы даже еще не знали ничего о христианстве,в нас уже было и есть то,что достойно такой цены,которая и была уплачена 2000 лет назад.человек способен отдавать жизнь за ближнего,оставаясь атеистом. человек способен отказываться от удобного "псевдо" и выбирать неудобную истину.и именно на этом и строится то,что называется церковью,а не то,что строится на ритуалах,блеске храмов и богословии.церковь стоит на умении прощать и способности совершать поступки непонятные для логики,поступки,пересекающие границы возможного,и это в человеке,поэтому,любой может быть храмом для силы,делающей нас человеком,а не животным.как любой родитель ,знающий,что его ребенок может ходить,бегать ,читать и рисовать,подталкивает его к развитию этих способностей,так и Господь говорит нам о том,что мы можем больше и хочет от нас развития наших духовных способностей,потому,что отец наш есть Дух.Он знает о нас больше,чем мы.призывая нас к подвигам духа,Он ждет от нас полноценности,которая возможна,Он ждет от нас максимума,достойного нас.Он знает что мы лучше,чем думаем о себе.мы способны выходить из под власти логики и возвышаться над всей вселенной неординарностью личности,принимающей решения,которые ликвидируют сомнения и неясности.и вы и я -человеки,и христиане те же люди,только у них есть более ясные духовные цели.достичь которые способен не всякий ,называющий себя христианином.

Присоединяюсь.
Добавлю: психика не у всех выдерживает и подсознательно начинает человека освобождать от этого груза.

Гы, знаете сколько всяких фильмов снято, вон "звездные воины" клевый фильм, че, или "Властелин колец" таки есть эльфы и гномы :)

Давайте только не стебаться глупо.Чего ляпнуть и я смогу найти. Властелин колец не про покаяние снят, а "Остров" весь им наполнен. Я так понимаю, Вы его даже не смотрели, коли так глупо пошутили.

Ах, сударь
Прощение снижает содержание адреналина в крови, замедляя действие подпочечников, вырабатывающих его. Это и хорошо, и плохо - у каждого свой вкус

Прощение, не важно кем оно совершается и как долго, обычно это процесс, во всяком случае имеет эгоистические или, может быть лучше, эгоцентрические мотивы. Прощают не ради обидчика, ему это не нужно, он наверное даже и не подозревает ничего, прощают ради себя самого и верующий и не верующий, чтобы обрести покой и не заработать грех непрощения на счету в небесном банке.
Есть еще и иной путь, путь дальновосточного созерцания, где обида и прощение за пределами сознательного бытия и никак личности не касаются.

Ну Вы как доктор рассуждаете! В начале темы упоминали про доктора:
Тема этой ветки началась с судьбы русской женщины,которая в Албании обвинялась как шпионка. Эта женщина - доктор.
После осуждения от нее отрекся муж, впоследствии и совместный сын. И она простила (и мужа и сына). Простила так же женщину-следователя, которая её била на допросах. Она вернулась в Москву, после заключения.
Может она мудро отказалась от мести (это ей ничего бы не дало,может было бы даже хуже для всех)
Она как доктор это понимает, да и как мудрая женщина,трезво смотрящая на вещи.. Наверное и муж не русский. Наверное и сынишка был рождён в Албании: друзья,школа,язык,бабки,дедки.(может и подружка уже). А прощение это совсем другое.

Этот эгоистический мотив наверное не всегда осознан. Это скорее на бессознательном уровне происходит. Психика у всех разная, и кто то,переживший ужасную боль и жестокость, может сойти с ума, у кого то это станет глубинной незаживающей раной, отравляющей жизнь, а у кого то, уйдя в глубину души, этот эпизод станет полуреальным, туманным, как сон, кто то сможет простить (или убедить себя, что простил), а кто то ответит насилием на насилие и возможно даже таким образом сможет найти успокоение.
Отчего зависит умение прощать? Всё таки думаю от того, насколько человек гармоничен с окружающим миром и насколько он искренен в том, что он ощущает...

Вот это интересный момент. Если человек находится за пределами конфликтной ситуации, наблюдая за ней отстранённо (это скорее всего уже где то на грани с тем, что обычно называют шизофренией), то он просто наблюдает за движением этого условно "бумеранга", который "запускал" не он, и который обязательно рано или поздно настигнет агрессора. А если этот созерцатель не просто останется индиферентным, но еще ответит агрессору добром в ответ на зло, то обратный удар "бумеранга" будет во много крат сильнее... Вот такое вот айкидо получается ... :-)

Но он простить не может и не сможет, так как он вне. Ведь простить можно то, что прощение заслуживает, например обида. Но для созерцателя прощения не существует, как не существует и фактора (обиды), который делает прощение необходимым.

В основном - да. И эгоистические "механизмы" внутри нас не яв-ся каким-то злом или негативным. Для многих это слово заряжено стереотипом негативного Но по сути это как раз и есть здоровый образ. Ведь эгоистично или эгочентрично - все. И любовь и мечтания и творчество и добро и зло и бог с его любовью и вера человека в бога и рождение детей, одним словом - все. И это эго как раз и есть энергия и "моторика" человеческой жизни. И имено оно и заставляет нас вешить добрые дела и удерживает нас от зла. Например в самосознании Дальнего Вотстока, особенно в Буддизме, эго тоже присутствует, но совершено в иной форме чем у нас. Там понятие центрально осозного Я отсутствует, так как присутствует более-менее полная растворимость в пространстве и времени (кончено уже не у всех и там сегодня наверное больше людей с западным сознанием живутЮ чем с их же исконым, но все же). Отсюда и та не причастность к категориям добра и зла, позволяет иногда даже как раз обратное. Например предотвратить насилие путем насилия без всякой внутреней обиды, оскорбления и пр негативных ньюансов, которые вызывают необходимость прощения и тем самым облегчения или очищения самого себя. Это по своему очень оригинально и для многих из нас просто недоступно, так как мы настолько влиты в императивы и абсолютные категории добра и зла, что даже чисто рационально не может приблизиться к такому состоянию, не говоря уже о его понимании.

Кстати, чистая жизофрения не зловещая болезнь, как многим думается, а отклонение от нормы поведения. А нормы поведения создаются определ. обществами, как четкое видение и определение человека как частицы подходящей для даного общества за запросом на него, как на здоровую еденицу труда, во благо же этого общества. Поэтому отклонения от таких норм, воспринимаются как явление не-нормальное т.е. не подлежащее нормированию. В далекие времена таких жизофреников называли святыми или блажеными. Сегодня их называют гениями исскуства, хотя в данном употреблении, они жизофрены лишь частично

Хм, а вот Гэйвин Рэйнольдс (Professor of Neuroscience, Queen's University, Belfast) другого мнения:
Однако уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что развитие шизофрении вызвано какой-то патологией ЦНС, обусловливающей гибель части ГАМК-эргических нейронов и, соответственно, гиперреактивностью дофаминовых нейронов.
(Из лекции в Государственном фармцентре МЗ Украины 6 сентября 2006 г.)

Ну быть разным мнениям, иначе психологи бы многое не могли как болезнь характеризовать. Само понятие болезни в принципе и есть определение того или иного отклонения от нормы. Когда некоторые мистики впадали и впадают в экстаз видения, у них в принципе происходят почти все те же симптомы как и в припадке эпилепсии и зачастую пульс предвещает вот-вот "прегрев" сердца, т.е. у смертной грани ходят. Я думаю не стоит здесь говорит об отмираниях и негативных последовательностях от такой нечеловеческой нагрузки. И все же "биологические" измерения, не яв-ся последней инстанцией определения здоровой нормы, как конечно же и не мистический опыт таких людей. Тем более я говорил о чистой жизофрении, которой в принципе небывает (привел в пример Аленхен, чтобы подчеркнуть, что шизофреная форма проявляется и в творческих и религиозных актах), ибо она по сути последовательное проявление, у одних в силу , у других в силу трансформирования своего сознания в иное.

Вы правы. Ошиблась. Я хотела сказать не простит, а ответит на зло или агрессию наоборот добром.
Если такой категория как "обида", не существует, то под "злом" будем помимать какое то конкретное действие, направленное на данную личность с целью умышленно причинить ей боль, вред...

Всё взаимосвязано. И механизмы внутри нас находятся за пределами нашего осознанного понимания, поэтому априори не могут быть не чем то негативным, не позитивным...

Вот это уже ближе к бессознательному. Они и говорят: "Я есть То"...

Но могут-то это ведь единицы. Немногие, во всяком случае. И не факт, что эти люди здоровы. Я согласна, что все наши эмооциональньно-мыслительные процессы во многом (если не во всем) обусловлены "химическими процессами" внутри нас. Знаете выражение "Моча в голову стукнула"? Это когда человек выдает что-нибудь неадекватное. Мы говорим это, не придавая значения словам, а это почти на самом деле так. Случается при какой-то проблеме с почками. У меня была такая знакомая. Все думали, что она свихнулась (и я в том числе). Потом разобрались, оказали соответствующую помощь.
Мы думаем, что мы хозяева своей голове, что одним усилием воли можно контролировать свое сознание. Увы...

Это не прощение. Это забвение. Говорят: время лечит. Человек переживает случившееся не так интенсивно, он приспосабливается к новым условиям своей жизни, новым знакомым, новым ощущениям. На это уходит его эмоциональная энегрия. Он учится снова радоваться жизни. Но если вы его спросите, простил ли он обидчика, то он не получите утвердительный ответ.

Так об этом и речь милая kaputter roboter. Это речь о таких созерцателях, о людях "иных". Никто не отрицает, что гениальные люди творчества, не были больны. Очень многие как раз таки и были, это те о которых мы знаем (Руссо, Данте, Гете, Достоевский, Жене, Пруст, Баталь) и наверное те, о которых мы не знаем, что они были больными, да они наверное и сами не знали. У них у всех что=нибудь отмирало, обострялось, не в то "русло" так сказать ну а там далее по списку. Но воспринимается то это по форме, не как болезнь, а как определ. достижение, творческое или духовное.

Вот вот, я считаю, "насилие добром" оно и есть самое коварное из всех насилий :-)

Мой жизненый опыт полностью с вами соглашается

Именно этим и руководствовались творческие личности, экспериментировавшие с наркотиками. Стимулировали подобные процессы в своих здоровых организмах.

И мой
На меня когда то произвёл впечатление вот этот рассказ из жизни Валентины Леонтьевой:
Впервые они встретились в 1945 году сразу после Победы. Юная пухленькая Валечка с длиннющей золотой косой тогда только переехала в Москву к тетке. В ленинградской блокаде от голодного психоза умер ее отец, детей спасли мамины папиросы "Звездочка" - мать научила их курить, чтобы меньше хотелось есть.
Шла однажды Валя домой по мосточку через траншею, которую рыли пленные немцы. Все - грязные, тощие, с голодными глазами. Один из пленных особенно ее потряс - совсем еще мальчишка, он смотрел умоляюще, протягивал дрожащие руки, шептал одно: "Мадам, хлеба!!!" Таких рук Валя не увидела больше за всю свою жизнь - тонкие аристократические пальцы, руки скрипача.
- Можно, я покормлю одного из немцев обедом? - спросила Валя у надзирателя. Тот долго не соглашался, а потом махнул рукой:
- Ну ладно, если не боитесь!
...Тонкие руки нетерпеливо схватились за ложку, немец дрожал, вдыхая запах супа из дымящейся тарелки. Но аристократическое воспитание даже в плену не позволяло ему накинуться на еду в присутствии женщины. Валя почувствовала - и вышла на кухню. Ложка застучала по тарелке, как пулеметная очередь...
За вторым он наконец решился поднять голову - и на ломаном русско-немецком спросил:
- Мама, папа - где? Война...
- Папа умер от голода. И еще - пятеро. Ленинград...
Глаза у немца затуманились. Картошка осталась недоеденной - он молча встал и ушел. Больше Валя его не видела...
Прошло десять лет. Однажды в их квартире раздался звонок. Валя открыла дверь. На пороге стоял незнакомец - симпатичный высокий шатен. Рядом с ним - пожилая дама, как оказалось, мама. "Вы меня не узнаете?" - на ломаном русском спросил мужчина. Она глянула на его руки - и тут же вспомнила пленного мальчишку с голодными глазами...
Оказалось, он не забыл той встречи. 10 лет терпеливо ждал открытия железного занавеса. И купил путевку в СССР только ради того, чтобы снова прийти в эту квартиру на Арбате. И маму с собой взял не случайно - далекая русская должна была поверить в серьезность его намерений!
"Вы выйдете за меня замуж?.." - это было первое, что произнес гость. "Извините, но вы - иностранец, а я из России никуда не уеду!.." - твердо сказала Валя.
"Я никогда не забуду ту вашу тарелку супа - она перевернула всю мою жизнь!" - говорил на прощание немец...
Больше Валя ничего о нем не слышала. Но всегда его помнила.
http://www.peoples.ru/tv/leontieva/

Ах, сударыня
как Вы правы!
Читая здесь о созерцании, я почему-то сразу же обкуренных представляю.

А как же иначе, все мы попрой стремимся выйти за слишком узкие рамки данннности

Ах, сударь,
что и следовало доказать: всё дело в "химии".
"Таблетки от зла" помните?

Еще бы, чего только из юности своей не вспомнишь

Забвение, имхо, когда с человеком больше не общаешься. Но та женщина же поддерживает контакт к своему сыну. Выходит - простила.

История этой женщины немножко из другой оперы. Здесь чувство вины, отсюда и прощение. И издевательство со стороны властей она приняла как расплату за свою вину.

Большое пожалуйста.
Подтачивать изнутри может и осознание того, что сам стал убийцей и сознание того, что жертву уже не вернёшь. Я имею ввиду месть за уже совершённое преступление.
А то, что Вы говорите - остановить грядущие преступления - это уже не месть и к теме ветки не отностится.
Как можно остановить действие, уже совершённое преступником, я, извините не понял. По моему, здесь у Вас пробел в понимании причинно-следственой связи.

А в чем заключается чувство вины, по Вашему мнению? Имхо, там виной с её стороныи не пахло. Её забрали с работы, в обычный будний день и сразу в тюрьму. В чем же она была виновата, что заранее не бросила своих детей и семью?

Я передачу не смотрела, не знаю. Из Вашего поста я поняла, что муж и сын отказались от нее. На фоне этого тюремные побои и унижения отходят по значению на второй план. Физические страдания можно пережить, душевные переработать очень сложно. Человек ищет причину случившемуся и находит ее часто в себе, т.е. испытывает чувство вины.

Как причину она указала, что у них не было другого выбора, по крайней мере у сына. Если-б он от нее не отказался, его бы выгнали из института... Она отнеслась к этому с пониманием.

Прощение проповедуемое Библией это не значит только "избавиться от обиды". Библейское прощение - это "востановление отношений". Т.е. не забыть об обиде, и лучше держаться от обидчика подальше, стараться не иметь с ним дел, забыть о нем, уехать и т.п. А так простить, как будто ничего негативного между вами и не было.

Она нашла этому опправдание.

Ну или так, ведь сути это не меняет.

и не собираюсь, как смотреть, так и каяться, ибо каяться те, кто грешны, а грешны те, кто верит, не верю, посему считаю бессмысленно продолжать разговор...
а стебаться, что такое покаяния я и так знаю, просто я не вижу смысла в покаяние, как по мне, это унижения не понятно зачем и перед кем...

А если этот обидчик изнасиловал и убил родного ребенка? Это каким человеком надо быть, что-б простить (судя по Вашим словам) подобное.

Покаяние лишь очередной способ управления народом -)

об этом даже никто знать не будет,если сами не раскажете.когда окружающие заметят перемены,спросят...тогда только вы возможно расскажете,вам уже будет ясно зачем.покаяние не приходит непонятым.

Ну это одна из интерпретаций библейского термина прощение, хорошая, спору нет, но завышенная.
Тем более, прошу у всех прощения, за то что повторяюсь, как можно такие сильные термины, которые определяют нашего внутреннего человека и часто ведут нашу жизнь в том или ином направлении, термины как любовь, смерть, прощение, обобщать в один универсально работающий императив? Прощение прощению рознь и нельзя увещевать человека и подталкивать его на прощение, напоминая ему о мотиваторах из вне, не учитывая личности этого человека и не учитывая меру горя, которое ему причинили. Простить, даже по высоким идеологическо-религиозным параметрам можно например безо всякого труда, когда тебя немного обворовали. Деньги приходят и уходят, деньги сор и пр. Тут "жалко нету" и чего горевать, от этого они не вернутся и поправится это, если человек засучит рукава и постарается заработать их снова. Совершено другое дело, когда вас делают калекой на всю жизнь или, еще хуже, лишают жизни очень вам близкого человека (не случайная авария, а по злости). Тем более как можно завышать планку прощения на не человеческий уровень, когда сам бог библейский мстителен и прощение не играет в библии значительной роли?

Завышена? Именно так прощать учил Иисус(до семидижды семидести раз). И менно так прощал(когда прощал) Бог в Ветхом Завете(не помяну более).

Согласна, способность прощать не имеет отношения к вере вообще и в какого-либо бога в частности. Прощение подразумевает в первую очередь искренность (чего не всегда мы можем наблюдать у верующих), то есть ощущение внутри тебя самой, а не следование каким-либо заповедям. Хотя одно другому конечно не противоречит.

До да, учил, на 78 можно уже и не прощать. Но не именно так, как вы описали это в своем посту ранее.
Вот видите очередная отсебятина "именно так учил", во-первых никто не знает, чему Христос учил и учил ли вообще и тд. Но это не важно, допустим он был и учил, это свобода веры каждого и на это я никак не посягаю и не принижаю. Но можно же сперва выучить в Библии, что там о прощении учится, прежде чем свои идеологические размышления приписывать библейским учителям и прикрывать их всей Библией? Почему многие верующие собеседники в своей ревности забываются? Не надо приписывать своего "святому", тут не только религиозные люди Библию читают и изучают. Будте осторожней, вы же репутацию не только себе этим подмочите.
А в Ветхом Завете Бог буд-то вообще не знал прощения, исключением были его любимцы. Не находите?
Я не начинаю банальную песню о жестокости бога, ее все уже давно знают, просто прощение в библейском понимании, иное, чем то, которым сделали его христиане. В Библии все намного проще и человечнее.

Ну что я могу сказать. Это лишь Ваши проблемы - не знать никакой вины и не чувствовать при этом никаких неудобств. Жизнь прекрасна.
Покаяние есть искреннее признание собственной ошибки. Вы, видимо, Бог.

Это очень трудно, и не многим дано. Чтобы это сделать, надо быть Человечищем, если это прощение идет действительно от сердца.
То, что я это не смогу сделать, не дает мне ровно никаких оснований думать, что этого не смогут сделать другие, и что подобный поступок не стоит выше ответного насилия и отмщения.

Вы у нас любите точности. Определите, плиз, что такое "никто". Я знаю, чему учил, многие знают. Но Вам, видимо, хочется думать по другому.

"Любите врагов своих" - помните?
Не кажется ли вам что моё определение прощения более созвучно с этими словами, чем ваше.
не нахожу. приведите примеры. Бог прощал всех кто раскаивался.

А я давал более или менее созвучное определение прощения с библией? Где?

Привидите примеры.

А разве это слово не определенно? Все очень просто, никто, значит никто.
Вы и многие, знаете то учение, которое записалось много позже, после того, когда якобы это учение Христос произносил. При чем в данно случае нужно учитывать, что мы не знаем жил ли Иисус вообще и если да, то мы опять же не знаем, что он действительно говорил. Поэтому я и провел разницу между Иисусом, как неизвестным и Христом, как символом и основой идеи христианства. Христос, не важно жил Ииусус или нет, жив уже сам по себе и яв-ся краеугольным камнем в христианстве. Он жив в вере верующих, независимо от того, был ли такой человек Иисус вообще. Христос свой целый отдельный космос для верующих и то, что мы сегодня читаем в Евангелиях, плод вот этого Христа, не зависимо от того, кто это придумывал и кто это записывал. Ну это в не обсуждения, на то, что многим свято, никто из нас, кто точности любит, не посягает, мы просто пытаемся разобраться в логичности и разумности таких громких заявлений, как "я знаю чего хочет бог" или "я знаю чему учил Христос" относя автоматически его учение к человеку фантому Иисусу.
Вот видите сколько слов помножил, точности ради

Да, вот очень кстати. Сам бог прощал лишь тех, кто раскаивался. Почему же вы в своих раних постах завышаете планку прощения и рспространяете ее на тех, кто не только не раскиваится, но даже и не сознает себя виновным?
И если надобно врагов любить, врагов, которые не раскаиваются, то почему же враги так беспощадно и зверски уничтожались богом? Это не опровержимое противоречие.

Ветхозаетний Бог прощал всех кто расскаивался и уничтожал врагов.
А Иисус: "до семидежды семидесяти" и "любите врагов ваших".

Прощение чисто человеческий штрих и не исходит из или от богов. Прощалось и до верующих и до бога, если расматривать прощение за рамками Библии. Но если даже и по Библии, то бог не прощает. Этого многие тут не учитывают и бросаются в ревностное метание библейских цитат. Бог не прощает, он искупляет и в этом его милость. Бог не простил человеков он их искупил жертвой Христа. Раскаяние без веры в жертву Христа не прощается, богу необходимо, чтобы человек был окроплен кровью Христа, исключительно в таком случае, он может лишь раскаиваться и расчитывать на божье прощение. Идуеи, которые постоянно раскаиваются, по Новому Завету не спасаются и не прощаются. Так что вывод о том, что бог прощает грешников, которые раскиваются, скороспешен и по библейски не верен. Даже до Христа, бог не прощал просто так, а требовал жертвоприношения, в силу которых, он и мог простить. Фашисты в Германии это усвоили и любили повторять лозунг в устрашение заключеных и провинившихся: "Strafe muss sein", это по библейски.
Поэтому прощение чисто человеческого свойства, хотя и всегда эгоцентрично.

Вы идеализируйте. Посмотрите пожалуйста мой пост как раз над этим.

противоречия я не вижу.
Ветхий завет: прощал всех кто раскаивался и уничтожал врагов
Новый завет: люби врагов и прощай разумеется даже их, т.е. всех.
Я ж не говорю что это легко, но учение Иисуса - именно такое.

Так и я вам не протвиоречу, просто не понимаю, зачем дословно следовать примеру такого великого и единственного человека, как Христос.
Единственное, что мне показалось в этой ветке не досказанным, что говорят о прощение, как о неком полностью самодостаточном и закрытом термине. А это ведь как раз тот термин, который сам по себе ничего не значит. Для него нужен всегда фактор его же наличия, т.е. мотиватор, контекст и обоснование, н а если оперировать в плоскости Библии, то обязательно нужно упомянуть, что прощение, не прощение само по себе, а возможно оно именно после искупления, жертвоприношения и только. И тут картина о боге и прощение совершенно меняется.

Ага, ноль, значит. Я не ноль, потому как вижу в учении Христа знание, и знаю, чему оно учит.

Честно говоря, мне не особо важно, был Христос на самом деле или нет. Серьезно, действительно не важно, я не истовый христианин, и вижу лишь то, что учит Христос тому же, что и "моя" неоведанта. Ваши слова прозвучали (ну, хорошо, показались таковыми), как будто никто не знает, чему учит сущестовавший/несуществовавший Христос.

А куда приткнуть главный христианский догмат о троице? Ведь в христианстве новозаветный бог - это тот же ветхозаветный, но в иной ипостаси. Ипостаси разные, но бог-то один...
Получается что один и тот же бог то прощает только тех, кто раскаивается, уничтожая остальных провинившихся (вместе с посторонними из умозрительного окружения грешника), то он же уже прощает всех подряд, не сортируя... Неужели не видите противоречия? Все-таки прощает или наказывает, распространяя свою месть до какого-то там колена?
Вы же понимаете, что сказать, что это разные боги, нельзя. Бог один. А то придется кого-то из этой парочки (ветхозаветный-новозаветный) лишить божественного статуса. Кого?
Если Иисуса, то его слова не божественны, т.е. не отражают точку зрения бога на тему прощения. Да и вообще тем самым (низложением небожителя Иисуса) обрушивается все христианство...
Если ветхозаветного Яхве, то кто же тогда Иисус (в плане родственных связей)? Кто создал мир, терроризировал египтян и гонял евреев по пустыне, кто топил все человечество (ничего не простив людям); кто вообще устраивал ветхозаветные истории?

Развитие понятий о Боге - естественный процесс. От многобожия перешли к единому Богу, от Бога карающего - к богу Всепрощающему и Всемилостивому. Это как я уже приводил, по моему, вам же и пример: что знаете Вы обо мне? Определенную часть, выраженную в моих мыслях на форуме. Но Вы не знаете ни моей внешности, ни быта, в котором я живу, ни истинного моего лица. Чем больше Вы со мной общаетесь, тем больше узнаете. Встретившись со мной лично, возможно, Вы бы на многое поменяли взгляд, например, узнали бы мою правильную внешность, а не ту, которую Вы себе представляли до встречи со мной. Это процесс накопления опыта наблюдений, отсеиваний и "высекания из бесформенной массы" определенной формы, наполненной настоящим содержанием и ценностью.

... а далее к богу с пропеллером, веселому, озорному и обожающему сладости...
Это все так, если признать, что развиваются/эволюционируют умозрительные представления о боге (о том, каков бог должен быть); соответственно все святые тексты - это лишь писанина фантазеров на божественные темы, а сам бог к этим учениям никакого отношения не имеет...
Либо следует согласиться с тем, что у бога семь пятниц на неделе; что он может говорить о прощении всех и вся, а завтра всех же утопить из мести (или наоборот)...

Новый завет, Иисус:
Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
/от Луки, 11:3/
Все христианство стоит на покаянии... Только те прощены будут, кто покается (а каяться следует уже за факт своего рождения), кто примкнет к жертвоприношению Иисусом, только те избегут осуждения...
Да и вообще, новозаветный бог готов простить все козни человеков против человеков, а вот на себя божественного худое слово вне прощения:
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
/от Марка, гл.3/
И еще: все это христианское прощение какое-то меркантильное, дашь-на-дашь, дабы заручиться прощением собственных гадостей, чтобы на сковородку к чертям не попасть (прощают из страха перед будущим):
25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
/от Марка, гл.11/

Всё же хорошо что Бог прощает кающегося.

Кто сказал? Кающиеся? -))

Ну опять вы так радикально переводите все в свою лексику. Нет, не о пустоте идет речь, а том, что никто не знает в действительности о том, чему Иисус действительно учил. Он ничего не записал и в его время ничего не записалось, записалось позже. И это более чем очевидно, чтобы иметь право критически относится к авторству Иисуса. Этим ценность евангельского учения никто не умаляет и не принижает. Перергивать здесь не стоит.

Вот об этом и я все время и на раних ветках говорил. Что с точки зрения веры, "наличие" личности Христа не играет никакой роли, потому что по (такназываемому) его же учению, человек спасется верой, в данном контексте, верой в жертвоприносительную смерть и воскресение Христа, пусть даже если Христос чистый символ.

Нет это не я сказал, я как раз о Буддизме подумал относительно вашего высказывания сознания и (не-)бытия мира. Но это уже выяснилось, что мы с АлекомД были не правы. Да и разницы в этом никакой нет, просто сперва это было неясным чему учит ваша "нео-веданта" и насколько это соответствует учению Христа.

Так вот и это я утверждал здесь много много раз в противовес полнейшему и всеповальному авторитету Св. Писания, на котором и основываются вера и поверья, например, христиан и которым они оперируют зачастую с целью переубедить инакомыслящих, не сознавая того, что Писание лишь одна из мифолгических форм опыта давно прошедших дней. Но ведь и образ бога вычерчивается исключительно из Библии и подается как законченая и наивысшая ипостась и инстанция, при чем многие не хотят никак замечать, что бог такой, очень уж по-человечески рисуется, как-бы и не бог вовсе. Вот в этом то и разлад разумных бесед.

Но противоречия (о новозаветном повальном прощении и о тотальном уничтожении в ветхом завете) это не снимает...
Да и если приглядеться повнимательней, то можно обнаружить, что прощение просят у бога (и тот услужливо прощает) за гадости, причиненные не богу, а другим людям. А когда дело касается об оскорблении самого бога, то прощением даже и не пахнет (но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.)...
Удобно прощать, когда не тебе подгадили, не правда ли?
Библейскому богу вообще как-то до лампочки людские разборки, он в суть не вникает, а прощает паушально:
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
/от Иоанна, 20:23/

вопрос не понял...

А в чём проблемы? Если положите голову под грузовик - будет бобо.
Есть законы которые Бог не может(или не хочет) изменить, например, ваше желание чтобы Бог был у вас на побигушках.
А Бог здесь причем? Это же учиники будут делать. Вам сколько мест в Библии найти про "не до лампочки"?

Да, например бог не хочет (или не может) сам практиковать прощение, когда непосредственно он был оскорблен...

Так это же его слова

И?

А про "до лампочки" куда девать прикажете?

кому ученики простят, тому простят, кому нет - тому нет. В чем трудности то? Или вы хотели бы чтобы они простили даже тех кто не хочет(вас например)? Увы, здесь никакого насилия.
как можно деть то чего нет? Учеников Иисус послал в мир, т.е. к людям, потому что люди - "до лампочки"....Где же логика?

Трудности в том, что грехи-то прощать может только бог (что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? /от Марка, 2:7/).
Так вот этот бог не горит желанием разбираться в человеческих грехах, уполномочив учеников выносить вердикты о прощении или непрощении; а он, не глядя, будет просто утверждать (Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.); т.е. как скажите, так и будет - в пекло так в пекло, в рай значит в рай, как решите... а мне разбираться недосуг, сами там уж как-нибудь...

вы не дочитали:
10 Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи
(Мар.2:10)
А учеников он уполномочил.

именно потому что горит разобраться и послал учеников. зачем послал тогда? чтобы все люди узнали, чтоб проповедано было по всей земле

Правильно. Это и есть Христос (обратите внимание на заглавные буквы в написании Сын Человеческий), в том плане, что он в человеческом теле, рожденный земной женщиной... Или Вы думаете, что любой человек обладает правом отпускать грехи?

Уполномочил ставить диагноз: прощать или нет. Само же прощение - божья прерогатива...
Зачем он так сделал (позволил ученикам выносить решения)? Самому лень?

это чтобы ученики полезным делом занялись
я этого не знаю. но учеников он уполномочил. зато любой человек имеет право приводить к Богу других, чтобы Он простил.

Это потому что "до лампочки"...

Ну, как бы все христиане - ученики Христа...

Все же только бог прощает грешки-то?
Что такое грех вообще? - это нарушение заповедей божьих. Так кто имеет право прощать такие нарушения, если только не сам эти заповеди давший?
Только вот этому заповедедавателю чего-то муторно в грешках ковыряться, вот он и переложил это ковыряние в бельевой корзине людских слабостей на плечи членов своего фан-клуба... Но рыться в грязном белье - это не прощать; прощать может только бог. Простить он может что угодно, если только это не касается его собственной персоны, тут уже ни о каком прощении и речи быть не может, тут правила игры резко меняются... Вот такая вот божья предвзятость...

но вы же в это всё равно не верите. Если бы верили, то побоялись бы высказывать подобное. А если верите и высказываете, значит ненависть дороже жизни. У Иисуса, апостолов была любовь дороже жизни...

Ну да, так оно и бывает... Когда поклонники библии утверждают, что в этой книге истина божественная, а им указываешь, ссылаясь на эту самую библию, что истина эта какая-то странная (мягко говоря), то сразу мощный аргумент: все-равно не веришь, какая тебе разница что мы там провозглашаем, но пытки тебе загробные обеспечены за твой скептицизм...

действительно уникальная книга Библия. Каждый что хочет там то и находит: одни мир и благость, другие грязь и ненависть. Впрочем в самой Библии об этом тоже написано.

Библию читать конечно каждый может но вот понимать что в ней сказано может только тот, кто постиг духовные мииры.И что в библии сказано или вернее о чем она повествует так это только о духовных состояниях людей которые работают в Торе ,ради творца.Люди со своим эгоистическим понеманием читают библию как какуюто историческую книгу описывающее какие.то действия в нашем мире ,хотя есть и этому подтверждения но это уже результат схождения в наш мир духовных ветвей можно так сказать.Но на самом деле наш мир с духовным ничем не связан а напротив он обратен ему так-как обсалютно противоположен альтруизму.И в отношении прощения и наказания ,.Хуже чем наш мир не существует ничего и лиш только тот человек который видит вокруг себя реальность угнетающей,злой ,коварный негативный и т.п приходит к вопросу - А справедлив ли Творец вообще?И с этого вопроса начинается собственное исправление ведь в этом мире нет ничего кроме Я .А значит весь мир он находится во мне,а ессли мир несовершенен значит несовершенен я сам .Если ты кого- то накажеш значит ты наказываеш себя.Если ты кого-то любиш значит любиш тоже себя.Нонастоящая любовь это любовь к творцу обсалютно альтруистична т.е за эту любовь ты даже и думать не можеш о какомто вознаграждении.По этому и сказано , Возлюби ближнего как самого себя.

думаю, что люди о которых вы говорите, свои учения могут обосновать на любой литературе.
Но самые настоящие верующие, в Библии особо не знатоки. В сравненни с "постигшими духовные миры". Боюсь что они даже не поймут термины последних, типа "духовные ветви". И тем более не поймут зачем это надо понимать. Т.к. они больше практики, чем теоретики. Им Бог говорит через каждую строчку Библии, и говорит не о "духовных мирах", а им лично. Что делать, куда идти, за кого молиться.

на этот вопрос очень простой ответ. Бог справедлив по определению. Т.е. здесь вообще ничего доказывать не надо. Хотя я и сам не сразу это понял.
Объясню.
Что такое справедливость? - соответствие закону.
Кто установил законы? - Бог. (слово "установил", если говорить о моральных законах, мне не нравится. Т.к. Бог не установил их, а открыл в них Свою суть.)
Может ли Бог что делать против(противоречащее, не соответствующее) своей сути? Другими словами: может ли Бог делать то, чего Бог делать не может?
Приши к логической несуразице.

А вот Александр Сергеевич красиво так сказал: Нет правды на земле, но правды нет и выше.
И я ему почему-то верю.

Зря верите, т.к. даже из его слов следует что он лжет (или заблуждается).

В таком уверенном самомнении и вся проблема. Так некогда были уверены некие "духовные" трактователи, что Иисус родился от девственицы, потому что бог им сказал через строки пророка Исаии, что нужно читать слово "девушка" как "девственица". А другим он говорил, кужа идти и что делать и назвалось сие действие "Крестовые Походы", очень необходимая и святая миссия. А другим он сказал, что те кланы, которые не примут веры христианской, топить и вырезать, да что там кланы, Русь под мечом да огнем ставили и пр и тп.
Тут можно многое говорить о достижении духовной стадии понимания Писания, что назыается вообще аллегорическим комментированием, но о четком и приближеном понимании Библии, это вообще ничего не говорит. Вера - личный выбор каждого, как некая находка сокровища, пусть даже и поддельного, но какая разница, что с ним делать, решать именно верующему. Но пускать его всеобще под проценты всегда будет привлекать реальность к критическим вопросам.

Но ведь такое же можно сказать и о, например, новозаветных авторах. Например Лука, который вроде по наслышке все записал или Иоан Богослов, не любимый ученик Христа.

Нелогическая несуразица как раз в вашем объяснении начинает происходить, потому что вы слишком обрамляйте значения и панораму темы.
Во-первых справедливость имеет большее значение, чем только соответсвие закону. Не надо подрезать слова. Во-вторых создается такое впечатление, что вы включаете фильм с третьей серии. Не понятно о каких законах идет речь, которые бог установил и открыл в них свою суть. Какую свою? Может просмотреть сперва еще и предыдущие серии? И давайте не забудем просмотреть бонусный материал о том, как филь делался. Т.е. процесс становления Библии, которые вы почему-то возвели в абсолютную интсанцию (безусловно, книга великая но надо же и трезвость иметь), процесс становления и развития библейских религий, знание о которых не менее важны, чем чтение самой Библии и "делание" выводов.
Вот вы часто прибегайте к слову логика, но мне кажется зачастую не осознаете всю ее многомерность, парадоксальность и сложность. Это же все-таки не один плюс два равно три. Это целая дисциплина в теоретической науке. Поэтому давайте это лучше оставим. Несостыкованность происходит в вашей апологетике по очень простой причине. На произвольном решение вы закладывайте основу своего мировозрения и всю "действительность" подчиняйте уже заготовленной системе, хотя работает она с большими сбоями. Вы даже не созерцайте мир, чтобы нечто проглядеть в нем, нечто увидеть, нечто понять и вобрать в свой опыт, потому что пользуетесь опытом из вне и все и себя самого и все окружающее вас ему подвергаете. Хорошо, это право каждого. Но уровень такого подхода или выбора равносилен тому, как я, например, приму за основу моего мировозрения роман "Братья Карамазовы" и на его основе создам клуб атеистов или наоборот какую-нибудь новую христианскую секту. И нет никакой разницы, что было до этого романа или что после него. Я выбираю его как абсолют и все перемясорубливаю через него. Конечно здесь можно применить некого рода "минилогику", которая даже может быть и устоит в четко расчерченных рамках даного мировозрения, но об истинности таковых убеждений и постулатов, это еще далеко не говорит.

все ваши посты многомерны, парадоксальны и сложны. Но я стараюсь избегать сложного, признаюсь, даже читать неохота. Потому что к каждому слову придраться можно. Я не люблю неоправданную сложность. Где можно проще, я выбираю - проще.
А логику, что я под ней понимаю я уже объяснял (не помню в этой ли теме). А если вы имеете в виду "многомерность, парадоксальность и сложность", то вы говорите о другом. Не о той логике, что я.

Что и требовалось доказать. Но знаете, зло и невежество обычно через простоту множаться, это еще Гераклит до Христа сказал: "Земного не понимаете, так как же вам о небесном говорить?" Но это испокон веков так повелось, что обычно те люди дают советы, которые сами к советам никогда не прислушиваются и учат о богах и рае, такие, которые земного не замечают. Отсюда наверное и изгонение "бесов", о котором вы упомянули на соседней ветке. Мне остается пожалеть лишь этих больных людей, которых я после таких вот харизматических изгонений, в дотсатке встречал в конец измученными лечителями простоты в терапевтических центрах. Наверное все есть так, как и обычно было, и наверное так и должно быть.

скажи господь может простит обсолутно любого человека, а не потому что его самого дело кот сделал этот человек другому не касаеца?
п.с я прошаю все и все, и всем, потому что дура!

а что вы доказали? И кому? Себе? А зачем? Вы что себе не доверяете?
Дело в том что в вашей сложности я вижу слишком много дыр. У вас на веру нужно брать гораздо больше постулатов.
Если я видел - бес вышел, если мне сам человек расказал о своих ощущениях и последствиях, то почему я должен принимать вашу ироническую позицию?
Люди помолились - бес вышел. А еслибы они "знали" всё что вы знаете, они бы и не приступили бы к этому занятию.
Если можно проще - выбрать проще - очень хороший принцип. Вы же домой через дверь заходите? Почему? Разве через форточку не сложнее?

Нет не я доказал, а Вы совей позицией упрощения, поэтому вы и не видите всей сложности в духовном мире и все упрощайте, как впрочем и тьма вам подобных. Вы и веру и бога упростили до уровня человеческого и тем самым выставляете его как предмет спора. Усложнять ничего не нужно и без нас все усложнено, но вот упрощать, т.е. снизводит сложнейшие материи на личный уровень простячка и приводит к тому, что религия усложняет жизнь другим, как и религиозным так и не религиозным. Ну говорить здесь становится в принципе не о чем, если для вас сложнейший уровень патологии (а речь здесь все-таки идет о людях с очень непростой психикой или как говорят душой) сравнителен с перемещением через форточку или дверь. Простота такая как раз в итоге все и усложняет. Вот поэтому и ваш выбор простоты: Библия основа всему и все должно ей подвергаться, усложняет простой разумный разговор, такая простота разум просто упраздняет. Это очень просто и удобно, рубить все вопросы и разумность логики богом из библии, который все создал, натворил законов и требует через своих уполномоченных простейшей простоты: бух на пол и молись за грехи! Какие грехи? Чьи грехи? Твои! Почему? Потому что ты грешник! Как? Когда? Родился грешным! А будешь много спрашивать, то смотри "бес" вселится!
... и позиция моя относительно таких "бесовских" больных не ироническая, а жизненоопытная. Вы бы хоть библию научились читать, чтобы понять, насколько все далеко не просто. Но вы всеровно не станете, вы же более практик. Че ее читать то, пусть теоретики читают, кто усложняет, вы и без сложной инструкции уже знаете, как делать и что говорить надо. Только вот никак в толк не возьму, зачем вы библию на цитаты рвете? Для чего тогда это?

я совсем не против что духовный мир сложен. Но чтобы ездить на машине совсем не обязательно знать как работает карбюратор. Что дают углублённые знания? Как проверить их истинность? Как долго нужно учить сапромат, чтобы забить гвоздь в стену?
Могут эти знания наркомана с 10летним стажем на игле, освободить без ломок одной молитвой? А у меня двое хорошо знакомых с таким опытом, один из них правда 12 лет на игле сидел. теперь - пастор. А не очень хорошо знакомых - море.
И вот я вижу эти практические дела, и никто из практиков и близко не знает этой высшей математики. Возникает вопрос, а верна ли она вообще, если не нужна для практики? Зачем нужна теория, которая противоречит практике?
я не понял вопроса.

Верующие люди, обычно скверно знают Библию, читать ее толком не умеет (в смысле понимания), да и всю вряд ли кто читал и читают ее чрез очки толкования своей церкви или читают подсознательно подгоняя ее под сложившуюся в них чепочку верований. Текст Библии конкретно не изучается, в крайнем случае разбирается, чтобы еще раз закрепить свою же личную правоту. Но библейскими стихами бомбардируют друг друга, коли спор зачинают или еще смешнее, пытаются убедить на основе цитируемых биб. стихов людей, для которых Библия не яв=ся последней инстанцией. Тем более как вы описываете, что много из людей таких практики, т.е. скорее и больше действия, чем знания (что и доказывает поверхностное отношение к библейскому тексту), то зачем тогда братия вырывает, из зачастую сложных библейских контекстов, отдельные стихи, которые в отделдьности можно хоть куда направить хоть против бога и за черта, хоть наоборот? Ведь если человек практик и в принципе в Св. Писании не нуждается, то зачем тогда насиловать Библию в свою угоду? Такой "лицимерной" методике здравомыслящий человек всеровно не поверит, исполнится лишь сожалением.

Вы не поняли - это не поверхностное отношение, а применение на деле прочитанного. А ежели практика не работает, то это значит что чего-то понято привратно.
А вы в чью угоду Библию насилуете?
А практик очень нуждается в Св. Писании, ведь он его и практикует.

Господь прощает абсолютно любого человека.

Ах, сударь
А кого ж тогда черти на костре жечь будут?

Еще раз: бог не прощает, а искупляет.

Бог и прощает и искупляет. Потому что он может всё. А не только что-нибудь одно.

Грешников, кого же ещё?

А разве они не люди?

Люди. Заблудшие, правда.

Я его как раз не насилую, а принимаю как есть: источник мифологического сознания, религиозного опыта в историко-культурных рамках. Библия - некий исторический объект (не путать с историческим документом), хоть она и скорее напоминает перефразированную антологию с самобытной историей религиозных и философских представлений других, более раних культур, но все же, книга великая. Я библию не могу насиловать, потому что она для меня книга, а не руковдство к действию. Я ее не трактую, что есть занятие, на мой взгляд, глуповатое и всегда приводит к насилию над текстом, и даже не цитирую, как раз из этих же соображений, чтобы ее не насиловать и не передергивать.

Да он не Писание практикует, а отобранное его сознанием удобство во успокоение своей же совести. В силу этого многие вообще "веруют". Ради своего же эго, которое душой называют и оправдывают такого рода эгоизм теорией христианского спасения. Вообще-то весьма страннннно, что Библией пользуются как какталогом инструкций. Не замечают видимо многие, что Библия очень даже книга времени и что сегодня уже 21-й век на дворе. Тем более нужно все-таки знать и понимать о чем Библия говорит, прежде чем руководствоваться ее зачастую примитивными мотивами. Книгами древними и мудрыми, чем Библия почти никто не руководствуется, к сожалению, а вот почему-то к Библии такая приверженность у многих христиан. Видимо находят в ней оправдания неким чертам своей слабой природы, которые сегодня в обществе не приемлемы. Вам виднее, это ваш путь. Если читаете перевод Библии, при чем далеко не лучший, и обрывками дословно принимайте для себя как инструкцию некоторые эпизоды ее - пожалуйста. Вы ничего нового таким поведением за 2 тысячи лет Христианства не производите, как невежество и заблуждение. Ну что ж, не мне судить, я не фильтр европейскому человечеству. Просто суета и скука таким образом слишком множится, но: каждый получает то, что заслуживает.

Ах, сударь
Другими словами и коротко, можно сказать, Библия так же многогтранна и противоречива, как и сама наша жизнь, как наша человеческая психика, в которой есть место ВСЕМУ.

Отсюда следует, что ада нет. Ватикан в этом году наконец признал это, правда, с осторожной формулировкой, что ада нет как определенного физического места, и ад должен восприниматься как душевные муки, которые тем выше, чем сильнее человек грешил . Уже неплохо для Ватикана, да и вообще христианства в целом.

Ах, сударь, что в Ватикане нет ада, это хорошо. Но откуда они могут знать про небо? В Ватикане нет обсерваторий.

Сударыня, в Ватикане как в Греции - все есть, зачем же быть столь скудного мнения о Ватикане?
http://www.grani.ru/Society/Science/m.136650.html

Иисус начал невежество производить, а мы значит продолжаем. А вы зато поняли, чего разумеется ни Он, ни мы не понимаем.
Практика то именно по Библии построена. Хоть Библия при этом и привратно понята. Но зачем понимать правильно, если это обезоружит практику?
Зачем нужна теория, которая противоречит практике?

На самом деле Творец икого не наказывает не щадит это вообще состояние покоя где нет времени расстояния. Вся наша природа тоесть мир в котором мы живем есть обсалютно противоположное состояние творца.Все ,что создал Творец это творение ,творения это мы ,а еще точнее он создал в каждом из нас я. Все ощущения наши направлены в нас т.е мы ощущаем в себе.Вы попробуйте ощутить чтото вне себя ...увас ничего не получится для етого нужно желание,а кто нам дает желания? -Творец .Человек -же это желание может с помощщью интелекта усилить.А значит Мысль это порождение или следствие желания.Т.е люббое мое жжелание - ощущение страдания или желание наслаждения- будит указывать голове,моему разуму,что делать чем заниматься.Например,человек никогда не думает о дне своей смерти,потому что это ему неприятно к этому нет желания , а наоборот,всегда думает,что он веченпотому что желает быть таким.Нааш разум-" купленый" он покупается желанием и действует в полном подчинении ему.Это не просто вычислительная машина-холодная, разумная, которая не имеет связи с желаниеми: она прикрывает истину и прикрывает лож и делает то, что желание подсознательно требует от системы разума.. Наш компьютер- наш разум ,наша голова полностью находятся во власти нашего желудка, гормонов,а еще точнее в малекуле днк. Выходит что я никоим образом не могу повличть на желания? Могу.Чем?Разумом На мой разум и мои желания воздействует окружение книги, учитель,группа.Таким образом в маей жизни одни вещи становятся важнейдругих они перепрограмируются за счет окружающей среды.Значит включиввшись в духовную среду мы можем увеличить желание к духовному настолько,что оно будет преобладать над остальными. И только развив в себе желания мы можем начать какието движения,к познанию духовного,а что это такое и зачем оно и почему оно существует? Поверте это намного интересней нашего мира хотябы потому что в духовном нет насилия.

Я об этом уже раньше неоднократно говорил. Вы не внимательны.

Ах, сударь, это Вы невнимательны. Кроме того, толчёте воду в ступе на 5-ти страницах, а я Вам всего-навсего помогла сформулировать кратко и чётко, как в объявлении о продаже надвижимости

НУ вот видите до чего простота доводит. Не Иисус это начал, не Иисус, а его последователи, уже спусты кол-во лет после Иисуса, если Иисус вообще был.

Так и я Жешь об этом. Выстраивали бы практику и честно и смело бы называли ее своей. Зачем же лицемерно Библией прикрываться и доказывать, что практика на ней основона? Вот об этом молодой человек я с вами и говорил.
Библия в принципе в таком практическом умозрении вообще не нужна. Библия в другом ценна, не в практике. А по Библии зачастую другая совершена практика выстраивалась, именно практика насилия и зла. Потому что зло людям значительно ближе, оно - проще, легче и практичнее. Не даром Библия самая читаемая книга среди нацистов была и среди неонацистов всего мира остается. Библия также самая почитаемая (и почти всегда единственная) книга криминального мира, особенно тех, кто свой криминальный модус проживает за решеткой. И читается она в основном не ради очищения души. Месть, рассистская иерархия, нацизм, насилие любого рода. Такие людинаходит и оправдание и поощрение своему злу в Библии. И пустая отговорка о том, что Библию можно трактовать как хошь, как раз и подтверждает то, что так могут говорить и руководстоваться люди которые ориентированы на чистую практику. Вот к чему "антитеоретическая" практика приводит. Но по мимо этого, Библия действительно дает очень много мотивации и правомерности насиллию и тут не только вина исполняющего, который якобы не правильно понял. А как же ему понимать, когда его практики окружили, когда его никто не учил, работать теоретически с текстом и учиться понимать его верно, без трактований и деноминационных очков? Как раз такая сильно заряженная на зло книга, книга во многом опасная и должна четко изучаться сперва, а не практиковаться. Но практики видимо всегда преобладали в этом мире и 2000 лет Христианства тому свидетельство. Почему-то, лишь например, с буддийским каноном Пали такого не происходит. Делайте выводы на практике

Что за бред? Вы тоже "упрощенная"? Вот поэтому и приходится толочь для простоты, которая сводит все на жалкий минимум. Хотя, могу вам посоветовать, просто не читать, чтобы краткий и четкий диапазон свой не перегреть.

Спасибо, именно так и приходится делать.

Отличные слова Библия - не инструкция по эксплуатации жизни, а концентрация ценностей, которые наработало человечество к определенному времени в определенном пространстве. Затрагивая такие вечные и всегда сложные понятия как Справедливость, Любовь, Ненависть и т.д., сама по себе ни для кого ни догма, ни закон в этом отношении, а лишь источник сведений, которые каждый волен принимать в свою жизнь или отвергать

Именно Иисус бесов изгонял. В Библии написано.
об этой практике я не говорил. Извратить всё что угодно можно.

Ничего себе объявление о продаже недвижимости!
Снимаю шляпу!

принимать в жизнь - это и есть практика.
А если ценности отвергать, то какие же это тогда ценности? Это тогда - не предствляющее ценности. Вы опять выразились логически противоречиво.

Обсалютное заблуждение.Библия это не единственная книга описывающие духовные миры.Книга книг считается ТОРА. В ней написаны все заповеди которые если человек решил подняться по духовным ступеням должен выполнить.Она написана в как учебник учитель наставник.Далее существует книга ЗОАР написана более 5000 лет которая описывает духовные миры как в физеке нашего мира все разложено по полкам на силы векторы и законы.Библия же была написана в иносказательной форме, с повествованием тех или иных событий происходящих в духовных мирах в стиле рассказа чтоб и простые люди имели возможность по этим книгам учиться и постигать духовные миры.
Судя по вашим высказываниям гопада, вы либо атеисты, либо думаете,, что религия: любая в нашем мире все религии они всегда служили отдельным людям или государствам и к настоящей вере и постижению Творца никогда не приближались и на дюйм. Во всем люди ищат только выгоду для себя.Так и вы решили учеббник прировнять к ценнастям мировой культуры. В торе стоит сследующее : Если ты не всилах познать духовное значит ты должен учитьса этому ,у людей
постигших это.В случае если токовых нет, значит ты путем страдания и что называется "палкой к счастью"придеш сам. Творец создал нас и в его власти привести нас в задуманное им состояния Творения а пока что наш мир чють чють выше животного . За 6000 лет с момента как первый человек постиг духовное и описал его ,человек практически ничего не зделал в этом направлении лиш только открывает какието галактики которые никому не нужны,создают оружие вместо орудий труда. Поэтому человек еще невправе себя назвать Человеком разумным потому что сейчас как никогда человечество стаит на грани изчезновения и нынешний кризис нам показывает что все системы до ныне существовавшие ничего не стоят, а значит человек так и не научился жить в обществе не знает общего закона:" Возлюби ближнего как себя" , а не заработай от ближнего как сейчас. Глобализация показывает нам что мы должны обединиться но не один правитель, ученый незнает как это зделать чтоб не потерять свою важность деньги авторитет гордость и в этоге свое "Я"..

А можно и не принимать, примеров - тьма.

Жизнь вообще полна противоречий. Это так, лирика.
А к моему якобы противоречивому высказванию - если человек отвергает эти ценности, то волен это сделать, они перестают таковыми для него являться. Это, тем не менее, не означает, что ценности перестали быть таковыми для всего человечества. Нет здесь противоречия.