Не в силах дальше убеждать я брал паузу. Сейчас продолжу. Отвечаю одновременно и tobol
5. Почитание святых, по Лютеру, есть унижение заслуг Иисуса Христа, как единственного Ходатая между Богом и людьми; призывать святых в молитвах, как наших ходатаев и заступников перед Богом, значит смешивать заслуги Христа с человеческими подвигами, которые сами по себе ничто, - с человеческою слабостью и бессилием. Святые, по учению Лютера, - только замечательные исторические лица, о которых нужно воспоминать с благоговением, говорить с уважением, но к которым нельзя обращаться с молитвою. Другими словами, святым, по Лютеру, нужно воздавать почтение только гражданское, но не религиозное.
С. В. Булгаков Справочник по ересям, сектам и расколам http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/bulgakov/handbook/267.html

Да я Вам практически то же самое про святых говорил (#229):
В христианстве принято считать, что из-за своей праведности при жизни они на небесах рядышком с богом, и люди просят их замолвить за них словечко перед богом, рассчитывая, что святые сами из людей и потому более снисходительны к человеческим слабостям и грешкам и смогут подобрать нужные слова при обращении к богу с ходатайством за нашкодившего человека (святые-заступники)...
Лютеране отрицают полезность заступничества через святых, считая, что обращаться нужно прямо к богу Христу, тот милостив... Но лютеране ни в коем случае не отрицают святых. Святые остаются святыми вне зависимости от того, что молятся им или нет... Святые настолько почитаемы в лютеранстве, что в их честь лютеране называют свои церкви...
А Вы вообще святых в лютеранстве отвергали (И святых я не признаю.#211; И никаких святых я не признаю.#49)...
Да, кстати, Вас не напрягает (как мнимого лютеранина), что в качестве аргумента за лютеранство Вы обращаетесь к православному справочнику по ересям?

Да я сразу как-то не хотел.Даже не искал ссылки. А сейчас подвернулась на ветке "Баптисты". Ну и решил противников их же оружием.
Справедливости ради,замечу,что хоть и православный справочник,но про Лютеранство сказано верно.(Приведённая цитата #281)
Я в своих постах не хуже выражался,но не авторитетно.

Цитата моя приведена не правильно - выхвачено нужное Вам лишь начало.
Я приведу #211 полностью:
"Для меня Дева Мария обычная женщина. И святых я не признаю. Из контекста понятно,что речь идёт о поклонении. Но это не значит,что дева Мария и другие святые не уважаемые. Но не поклоняться им ,не молиться через них - вот что я имел в виду."

а есть ли другие непредвзятые источники?

regrem, Вы выскажете когда-нибудь наконец-то своими словами своё личное понимание того, для чего Богу понадобилось самому выступать ходотаем между людьми и им же самим?
так современная бюрократия в своей наихудшей ипостаси нервно курит в сторонке...

Для Вас что православные, что неверующие - все едино?

#48:
Католики,православные - церковь,обряды,святые,исповедывание итд. (Церковь посредник между верующими и богом)
Лютеране - всё по-другому. Возникли как протест католической церкви.(Иисус Христос посредник между верующими и богом)
#49:
Вот видите. Для меня дева Мария обычная женщина. И никаких святых я не признаю.
Это уже потом, когда Вам было указано, что и дева Мария и святые всяческие в лютеранстве почитаются, Вы стали как-то юлить (мол, Вас не так поняли и т.п.). Что Вы как маленький - "я этого не говорил" и т.п.; вынуждаете отправлять Вас к Вашим же словам...

Попробую ещё раз.

Неужели непонятно,что идёт лишь отрицание святости и поклонения к указанным личностям у Kurniв #47. ╚Не понять╩ можно только специально.
Смотрю,что ╚не понимают╩ это,привожу #211:


Я удивляюсь,почему так зациклились на святых. Для кого-то святые,а для меня это простые люди. Я даже и не знаю,сколько святых у католиков,православных.
Только про апостолов знаю,но кроме их ещё же много.
Вопрос,вокруг которого шёл спор,был в другом. Это сказанная мной фраза:
╚Иисус Христос являясь посредником между верующими и Отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.╩
Именно она была принята в штыки,явилась поводом для критики и иронии.

╚Иисус Христос являясь посредником между верующими и Отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.╩
Я пытался это объяснять и своими словами в нескольких постах,приводил десяток цитат.Но от Вас было лишь это(не знаю как это назвать):
#242 Является ли Иисус Христос тем же самым Богом, посредником между которым и людьми он называется?
#248 Является ли Иисус Христос Богом в тот момент, когда он есть посредник между верующими и Богом-отцом?
#259 И одновременно и Бог-отец. И посредник между Людьми и самим собой. Интересно конечно. regrem молится Иисусу, а Иисус потом прересказывает молитвы regrem самому себе.
Итд. Пока мне не надоело и я не ответил:
╚Мне очень жаль потерянного времени. ... Ну никак нельзя дальше ╚мусолить╩ строчку из нескольких слов. Нужна пауза. Со временем всё определится.╩
Ну а сейчас и подвернулся случай-ссылка:
"Почитание святых, по Лютеру, есть унижение заслуг Иисуса Христа, как единственного Ходатая между Богом и людьми; призывать святых в молитвах, как наших ходатаев и заступников перед Богом, значит смешивать заслуги Христа с человеческими подвигами, которые сами по себе ничто, - с человеческою слабостью и бессилием. " http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/bulgakov/handbook/267.html
Да кстати - я считаю,что когда речь идёт о религии,желательно поменьше своих слов и эмоций. Цитаты предпочтительней.

regrem, бездумный копипаст как раз таки не может замаскировать полного отсутствия понимания. А, напротив, выдаёт его с потрахами.

Вы возможно и сами не ожидали, что попадёте в яблочко. Именно с целью отупления и религии и лененизм с маоизмом делают упор на цитаты. Бездумное цетирование. Не преведи Аллах человек задумается над смыслом цитат - это же начало конца любого "Учения"...
У Вас как всегда море времени копировать и вставлять куски текста, но приэтом страшно жаль потерянного времени. Неужели у вас, regrem нет и нанограмма смелости своё мнение высказать. Или честно сказать, что своего понимания у вас попросту нет. Вы так боитесь даже мысли о том, что попытка задуматься, шевельнуть извилиной приведёт вас в стан неверующих?

Вопрос со святыми демонстрирует Ваше незнание лютеранства, только и всего... Кроме того, Иисус Христос в лютеранстве является богом, а не каким-то там посредником-ходатаем... пара этих моментов ясно показывает, что лютеранин Вы дутый...
Зачем Вы притворяетесь лютеранином? Вы можете скрывать свое вероисповедание, это дело личное, но вот под других-то косить зачем? Что за цели Вы преследуете, рядясь лютеранином?
Христианских святых Вы статуса святости лишили, христианского бога Иисуса Христа разжаловали в посредники-ходатаи; мол просто он имеет допуск к настоящему богу - ветхозаветному богу народа Израилева (этим Вы игнорируете основной христианский догмат - троицу, а на этом догмате все христианство стоит)...
Вы против христианства и решили расшатать христианство так сказать изнутри (прикидываясь христианином и неся при этом ересь)? Что за диверсионные методы? Прямо свою позицию обозначить вера не позволяет?

Просто поразительно как Вы не видите всю алогичность Вашего высказывания!
Оставьте Христа в покое, а для наглядности смоделируйте аналогичную ситуацию с другими персонажами. Посмотрим, что у Вас выйдет...
Возможно Вы будете даже ошарашены, но у Вас ничего не выйдет с подобным моделированием; просто потому, что Ваше первичное высказывание абсурдно...

Я попрежнему удивляюсь - ну как можно всё передёргивать - это в каждом посте.
Ну где я говорил,что Иисус Христос в Лютеранстве не является Богом,а является каким-то там посредником-ходатаем. Ужас!
Я только постоянно говорил :
╚Иисус Христос являясь посредником между верующими и Отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.╩
И приводил на эту тему десяток цитат из библии и ещё могу десятки привести.
Но надо прекращать. Продолжать бессмысленно. Сдаюсь!

Такой простой, даже примитивной вещи, что невозможно быть посредником с самому себе, Вы понять не в состоянии?

Послушайте, еще древние индийцы объяснили кажущуюся Вам алогичность мысли "Иисус одновременно и посредник и сам Бог".
Следите, пожалуйста, за мыслью, и если найдете где алогичность, скажите:
Бог совершенен и безграничен, он во всем и везде, нет ничего, чтобы не было Богом, ибо "это Бог, а это не Бог" означает ограниченность и несовершенность Бога. Я - Бог, ты - Бог, мы вместе - Бог, все , что ты видишь - Бог.
Иисус - физическое воплощение Бога, в таком образе Он доступен для понимания (попробуйте представить в уме бесконечность или совершенство - у Вас ничего не получится, сознание все равно упрется в какие-то границы). Молясь Иисусу христиане молятся самому Богу, потомучто он и есть Бог в доступной для понимания форме.
В качестве отступления добавлю, что пишу это, не являсь верующим, как это понимается в обиходе, не возношу молитв, не хожу в церкви и пр. Но представление об Иисусе как о посреднике между человеком и Богом, одновременно являясь самим Богом, не вызывает никаких "заклиниваний" в моем сознании.

Тем более подтверждает абсурдность наличия некоего "посредника" между Богом и Богом. Абсурдность молитвы к Богу: не будет Бог самому себе молится - он же сам себя за это и накажет либо чего-то сам себе недодаст. Так ещёё и интересным способом, так как и черти с ангелами и рай с адом ни что иное как единый Бог.
ПС. моё личное мировосприятие в точности соответствует озвученной вами индусской трактовке. Лишь вместо слова "Бог" я говорю "Природа".
И посему "Бога" в трактовке адептов различных религий, нечто, чему нужно молиться, рабом которого быть и ещё и к помощи посредника прибегать считаю элементом излишним, искуственно привнесённым и которому соответственно нет логического места в Природе. Отсюда и всевозможные нестыковки, натяжки , алогизмы и необходимость толковать и переталковывать

Значит я сам - бог... Так зачем мне нужен еще кто-то для молитвы через него самому себе? Смысл таких молитв вообще?

А я тогда кто? Я же вроде и есть бог, то самое воплощение, физическое... Или Иисус еще более бог, чем я? Возникает вопрос: как мерить божественность?

И эта форма является посредником, ходатаем, передатчиком молитв? Т.е. сам бог в своем величии и необъятности ничего не слышит и не видит, ему нужен какой-то курьер, который бы сновал между людьми и ним с депешами-молитвами, посредничая/ходатайствуя?
Или Иисус - это что-то вроде иконы или идола, т.е. это не настоящий бог, но его образ и, молясь ему, на самом деле молишься истинному богу, который бог народа Израилева; сам же Иисус - пшик никчемный, как размалеванная доска - икона (ведь не доске же поклоняешься, а тому, кого она символизирует)?
Если же бог-метаморфоз принял форму Иисуса, то этот Иисус не является посредником, ходатаем или еще кем; он - сам бог (в доступной человеку форме) и сам принимает решения по прошениям (молитвам)...
Либо бог, либо посредник к богу - объединение этих функций алогично...

Да шо ж тут непонятного? Если всякая падла мнит себя посланцем божьим...Вот и пришлось Ему самому.

...самому к себе посланцем сделаться?

Иот падла...