Пол года назад умер мой отец, в молодом возрасте 50-лет. Я никогда не верила в бога, он верил, но церковным обрядам значения не придавал... Итак. Вопрос,
По библии первый закон - вера в бога - альфа и омега, то есть если ты веришь и чтишь - рай обеспечен.
На этом фоне вопрос, а если не веришь и чтишь? гореть в аду?

ад "существует" для тех
кто в него верит

вера нужна для контроля населения, для поддержания правопорядка, для формирования суперэго, нравственных законов, когда человек достигает высокой ступеньки социализации (по Кольбергу в частности, но это прослеживается у многих психоаналитиков и мыслителей от древности до наших дней, к стати и в религиознах направлениях про это тоже не мало сказано) ему вера уже не нужна, он сам может создать свою веру... делайте выводы

Того же мнения

ну, кроме христианской, есть ещё много религий.

... и в раю, как и в аду, есть раздельные секции для адептов соответствующих религий.
Андрей Белянин. "Казак в раю"

эта пять

радует.
мне, тада, в виртуальный ад)))

Увы, люди и без веры в единого достигали "вершин" -) Язычество в древнем риме, у греков, у египтян? -)))

да, древних вершин.

Ну Вам ли их судить -)))

Сформулирую более конкретно. Если человек и без заповедей жил по божьим законам, не осознавая этого, то гореть ему в аду, ибо неверующий? Или скидка на невежество?

Но по поводу "гореть" в аду или не гореть - фантазии людей, там не побывавших. Так же впрочем. как и с "райским" наслаждением.

Но ведь есть конкретные установки...

Никаких скидок не предусматривается.
По христианским установкам самый добрый человек (и в мыслях, и в делах), но не принявший веру в Христа, подвергается наказанию в загробном мире, т.е. в ад на вечные муки...
А самый отъявленный злодей, если он на смертном одре успеет принять веру, то он будет вечно блаженствовать в раю...
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
/от Иоанна, 3:18/

Насчет рая "потом" говорить конечно трудно но вот если человек начинает придумывать себе различные установки то "ад" при жизни обеспечен.

эта фраза касается тех, кто имел возможность, но не уверовал.
для тех кто не имел такой возможности, в том числе и некрещённых младенцев придумано чистилище - специальное место на границе ада, что-то вроде следственного изолятора. правда сидеть там предстоит вечно

Понятие вера в буквальном смысле и вера религиозная, т.е. библейская ...необходимо уточнение. Веришь и чтишь...во что веришь? В Бога?, в какого Бога, что есть Бог или верите в то что написано в Библии истина? и отсюда верите в... содержание книги? И что вы чтите? Вера это когда вы знаете точно, без необходимости доказывать , обычно подтвержденная опытом....Вот если бы вы верили на самом деле в то о чем спрашиваете, то у вас и вопрос бы не возник. А так вы лжете что верите и для вас ад - ваше невежество и сомнения. Вы неведаете не о Боге не об Аде но страх и любопытство пожерает вас как пламя. Вот вы решили потушить его спросив у людей, а верите ли вы ,тем кто ответит? Сомнения будут вас преследовать, пока вы не обретете знания подтвержденные опытом или снизайдет свыше,т.е. трансцендентально вера. Вот и получается что Ад- это сомнение, невежество , отсутствие веры.

Во-первых, учтите, что Ватикан, к примеру, уже официально отказался от понятия "ад" как какого-то физического места, где души грешников горят и жарятся на сковородках
Под адом, скорее, следует понимать нравственные страдания души после смерти. Попробуйте представить себе, как мучается человек, у которого были в физической жизни какие-либо пристрастия или сильные привязанности, которые теперь просто невозможно удовлетворить. Чувства и ощущения, приглушенные ранее физическим телом, обостряются многократно и бушуют. Выпить и покурить нельзя, хотя привычка и тяга остались и сильны как никогда (как известно, страсть к выпивке и никотину - больше психологические проблемы, чем явления физического плана).
Кроме того, на человека обрушиваются все его воспоминания о прожитой только что и ранних жизнях. Он осознает, что вечен и никогда не умирал и не рождался, что он един со всем миром, начинает видеть вещи в ином свете и с иной точки зрения. Он впадает в отчаяние, когда понимает, что многое из того, что он творил в закончившейся жизни - пустышка и ровным счетом никак не способствовало его совершенствованию, а лишь отталкивало от конечной и желанной цели. Он начинает прозревать тонкие связи явлений и осознает, как его поступки, мысли и слова отразятся на его дальнейшем пути, видит, что, причиняя боль другому человеку, он на самом деле наносил вред только себе, и это негативно скажется на его дальнейшей судьбе, поскольку за все приходится платить ценой собственных страданий. Если он убил кого-то, то видит, что ему придется самому испытать горечь утраты и понести серьезные испытания в последующей жизни.
Вот это действительно ад.

а кому ж? ))

Ватикан готов ради всего отказаться, лишь бы овечек не потерять -))
Для меня смерть это смерть, без всякой загробной жизни. Но интересно, что сами верующие по этому поводу думают.

Меня сомнения не преследуют -) Спасибо -))

Удобная штука христианство -)

а, если так: "Удобная шука, это Ваше христианство..."
по-моему, тогда ещё острее звучит.

Смерть -это фаза на переходе из одного состояния в иное. Что же в связке ад и загробное...в оккультной литературе ад переводится как первый, и адский мир, есть нечто иное как первозданные мир, т.е. момент творения бытия, когда еще нет коры земной, только лава и все с изнова с нуля.

Ну, РПЦ тоже уже далеко не так толкует понятие о рае и аде, чем хотя бы лет 100 назад. Все таки понятие о Боге в христианстве изменяются вместе с ростом человечества. И только индийская философия какой была всеобъясняющей и понятной несколько тысяч лет назад, такой и осталась.

Я не верующий в обывательском понимании этого слова, но некоторые факты и явления, а также собственные логические размышления, практически полностью совпадающие с учением индусов, заставляют меня думать, что смерть - лишь сбрасываение изношенной физической оболочки (имею в виду естественную смерть). Есть закон сохранения энергии, и его еще никому не удалось обойти - что-то не может уйти в ничто, оно обязательно перейдет в нечто. Физическое тело распадется на составные химические элементы, сознание, которое нельзя ни пощупать, ни измерить, от того и не поддающееся толковому описанию и определению - переходит в иное состояние, поскольку не является физической субстанцией.
Любая вещь и явление в мире состоит из физических элементов и Животворящего вечного начала, если хотите. Что заставляет семечко прорасти? Что определяет форму цветка, заставляя расти его именно таким, каким цветок есть? Ведь если копнуть глубже - клетка сама по себе состоит из бездушных мертвых химических элементов? Хромосомы определяют? А что есть хромосомы? Почему у них такая форма, что заставило их сложиться именно в такую форму и в такие комбинации с другими хромосомами, да еще и разделиться 1:1 в другую клетку при росте растения? Можно копнуть еще глубже - заглянуть в хромосомы, ДНК, молекулы, добраться до атома и по прежнему не найти ответа - ЧТО заставляет заставляет их быть именно такими и вести себя именно так, а не иначе? Сами атомы по себе - мертвы и бездушны, это просто материя. Что заставляет держаться их в определенных комбинациях? Что заставляет электроны вращаться вокруг них? То же, что и Луну вокруг Земли, Сила притяжения? Что заставляет силу притяжения работать именно так?
В конце концов приходишь к пониманию существования начальной животворящей силы через череду длинных "что заставляет?", которая дает материи существование и заставляет приобретать те или иные формы через соответствующие законы физики, химии и пр. Твое тело тоже ничто без сознания. Ты - животворящая сила, через которое повелевается материя твоего тела и проявляются твои дела и слова во внешний мир. Без твоего сознания тело - простой набор составных элементов, сплошная химия в конечном итоге, которая вполне может существовать и без тебя при соответствующем медицинском уходе

Чистилище у католиков. У православных, к примеру, никакого чистилища нет; только ад, если не рай...
В любом случае все христианские конфессии сходятся в том, что неуверовавшему в Христа ворота в рай наглухо закрыты. Ну а что там остается? - выбор не велик: либо в ад на вечные мучения, либо в чистилище на мучения до страшного-престрашного суда (тогда можно будет апелляцию подать); пытки по-любому обеспечены, только за то, что не считал себя рабом Иисуса, поклоняясь своему господину...

Или не приходишь -) Если человек (пока) не в состоянии объяснить некоторые явления, это еще не значит, что он не сможет объяснить их в будущем. Людям свойственно обожествлять непонятное.

Фильм "дух времени произвел" на тебя сильное впечатление? Я его тоже смотрел, но стараюсь об этом не говорить, стыдно както.

Отсюда и вопрос, если Бог такой справедливый, прощающий, любящий своих детей и т.д. и т.п., то почему он готов обрекать людей хороший, но не верующих в него, на вечные муки?
Эгоистичный и самовлюбленный какой-то Бог получается, раз ему поклонение своей персоне намного важнее -)

С чего Вы это взяли, со слов христианских пропагандистов?
Если же открыть библию (особенно углубиться в ветхозаветную ее часть), то видим бога несправедливого (карающего других людей за недовольство одним), мстительного (мстящего нескольким поколениям детей ослушивавшегося его), истребляющего людей (он как-то раз не мелочась скопом все человечество утопил) и т.д. и т.п...

Если не верят в него, значит уже не хорошие - христианская аксиома... Ну а нехороших надо мучить (заслуживают самого сурового наказания, вечного, в аду) - вторая аксиома религии, позиционирующей себя как проповедующая любовь, добро и всепрощение...


Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
/Наум, 1:2/
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
/от Матфея, 10:37/

Пока существуют люди которые в бога верят, получается, что нужна.

А как так может быть: верить в бога,а церковные обряды не соблюдать?
Здесь одна девушка(православная) задавала вопрос: Она одна,дети на руках,нет транспорта. А ей так хочется съездить в церковь - поставить свечки итд Прекрасно её желание. Это много чего стоит. А есть люди,которые постоянно могут ходить в церковь,а не ходят.

Не так всё просто. Ещё надо разобраться правильно ли ты верил итд. Верить - это не просто,не каждому это и дано.

А здесь однозначный ответ - неверующему нет дороги в рай.Ну не может неверующий быть хорошим человеком.(Это я говорю как в библии написано)

Не людей, а их души, но что это такое ни кто не знает. А вообще как можно представить себе жизнь после смерти (жизнь души), причём - жизнь вечную - материальные ценности не существуют, родственные связи под вопросом, творчество - о чём, для чего, блаженство в раю - что это такое. Органов чувств нет. Как можно представить контакты без органов чувств - контакты душ? - так душа и сейчас есть, а контактов нет. Может она заперта в теле и общается только возможностями тела, но ведь и интересы у нас только интересы тела (включая и музыку и прекрасные виды - нужен слух и зрение, а они телесны).
Нет вопросы о загробной жизни требуют осмысления. А сковародки...? это вообще кухоная утварь - там ешё и огонь нужен. Возможно души грешников горят в термоядерной печи Солнца и дают нам жизнь и это и есть их любовь к нам, а вот праведники пропадают в состоянии эгоистического блаженства, причём, вечного????

Вот-вот, оно самое... Только считающие себя рабами Иисуса, баранами (овцами) в стаде (отаре) могут называться хорошими, даже высоконравственными... Все остальные - аморальные типы; бить их, жечь, мучить вечно-превечно гадов таких, выбивающихся из серенькой и безвольной массы, т.е. паствы...

А что мешает детей оставить одних дома? Разве Бог не должен быть важнее?

Вы силу/искренность веры кол-вом посещений церкви измеряете? -)) Знакома я с такими людьми -)) Wahre Christen, nur mit der Nächstenliebe klappt es nicht ganz so gut.

Ага, одно время регулярно церковь посещала. Может таки зачтут, после смерти? Интересно, а индульгенциями больше совсем не торгуют?

чтобы достигнуть вершины вовсе не обязательно во что то верить, нужно только осознать цель и двигаться к ней всем разумом и телом

Разве возможно осознать цель прежде не веря что эта самая цель вообще существует ?

Принято такой вопрос считать провокационным и не допустимым. Видел такие передачи,на которых задаются верующим такой вопрос.
Я уверен,что девушка нашла выход. Она даже спрашивала адрес в интернете сайта,на котором она может ставить свечки,исповедываться.
В крайнем случае к ней приедут.
Вот есть же такие веры,где церковь играет большую роль в жизни верующего - является посредником между верующими и богом. В такой вере
Нельзя верить без соблюдения церковных обрядов.

Это я точно не знаю. Я имею кое-какие представления,но высказываться не буду - найдутся специалисты. Моя вера отрицает церковь как посредника между людьми и богом,обряды итд.Но это не значит,что я отношусь враждебно к церкви.

1. Был первый вопрос ,где я упоминал про проблему той девушки,про её веру,где ей обязательно надо быть в церкви(церковь является посредником между верующими и богом)
2. Второй вопрос был совсем на другую тему,где я высказывался,что моя моя вера отрицает церковь как посредника между людьми и богом,обряды итд.

Ну, это довольно-таки распространенное явление, можно даже сказать - массовое среди позиционирующих себя христианами... Вроде и христианином называется, в Христа верит; но верит-то как-то не так, как церковь предписывает, христианские же догматы и создавшая...
Мол моя вера правильнее, я лучше знаю как все на самом деле, а церковь нынешняя заблуждается (со всеми ее обрядами)... Этакое поштучное сектантство...
И чего только в эту эксклюзивную веру в Христа не намешают (достаточно на этом форуме почитать): тут и реинкарнация, и домовые, и инопланетяне и прочая и прочая (буквально все, что в библии же названо мерзостью, и еще сверху, о чем библейские авторы даже не догадывались)...

То есть можно верить и без церковных обрядов? Или только некоторым можно? -)) Я что-то не совсем поняла.

Как были язычниками, так и остались. Даже взять, например, католиков, к которым я и отношусь. В библия ясно сказано, не создавай себе кумиров, идолов и т.д. Однако культ девы Марии у католиков очень сильно развит. А святых сколько, которым поклоняются?
И на все вопросы, на которые ответа найти не удается - "Пути Господни неисповедимы", очень удобная фраза -))

Ну конечно же.
Католики,православные - церковь,обряды,святые,исповедывание итд. (Церковь посредник между верующими и богом)
Лютеране - всё по-другому. Возникли как протест католической церкви.(Иисус Христос посредник между верующими и богом)

Вот видите. Для меня дева Мария обычная женщина. И никаких святых я не признаю.

У лютеран нет церквей?

а Иисус обычный человек

Есть,но это является больше как помещение,место для собраний и 3-4 видов обрядов.
А в основном молитвенные дома. Всё просто.

Иисус Христос и есть бог. Троица - главный христианский догмат. И лютеране его тоже придерживаются вообще-то...

Так же как и версии о непорочном зачатии

Это Ваша личная pелигия и ваша личная цель, а личная цель только смерть.

Чего-то лютеран regrem приплел не подумавши ...
По крайней мере в лютеранстве он не знает даже основных догматов...

Ясно, у одних церкви, а у других места для собрания -)))
По моему Вы, как и большинство, верите так, как Вам удобно -)

чудес не бывает
но люди любят чудеса...

Цель бывает далекой и на пути приходится на что-то опираться, если вы не будите верить в свой путь, до цели можно никогда не добраться.

Или не приходишь, да. Но я не говорю про обожествление, я говорю про логические измышления, доступные каждому. У всего материального есть начало. Однако сама по себе материя "лежала" бы мертвым пластом где-нибудь, не заставь ее законы физики и химии собираться в определенные сочетания и вступать друг с другом в связи. Ученые к сожалению не объясняют закон, а лишь описывают его. Они никогда тебе не скажут, почему закон сохранения энергии, скажем, работает именно так, что энергия никуда не исчезает, а лишь преобразуется в иные проявления. Что "следит" за тем, чтобы этот закон работал именно так? Что "следит" за тем, чтобы большее всегда притягивало меньшее, а не разрывало его, скажем, на куски . Почему все законы столь совершенны, что попросту невозможно представить себе нечто более совершенное?

У индусов все как раз и гармонично - Бог совершенен, а потому безличен и безграничен, то есть везде и во всем, в том числе и в "хороших, но неверующих" по Вашему определению. Правая рука не наказывает левую. Бог вообще никого не наказывает и не благодарит. Существуют неприложные и совершенные законы, в том числе и "каждому воздастся по делам его", поэтому в кнуте и прянике нет необходимости. Если представить себе, что Бог вмешивается в то, что создал, значит надо признать тот факт, что то, что он создал - несовершенно. А это уже противоречит основному постулату - Бог совершенен и все, что исходит от него - совершенно.
К счастью, рост сознания и разумности человечества просто вынуждает пересматривать церковь представления о Боге. Если проследить историю развития христианства, можно заметить, как с ростом сознания человека меняются и религиозные каноны. Вот только индийская философия не меняется уже тысячи лет, потому как самая гармоничная

Нет.У индусов есть одно понятие, которое мне очень импонирует - дхарма, долг. Оно гласит - каждый велик на своем месте. Если ты мать - у тебя долг перед детьми - быть с ними рядом, когда они в этом нуждаются, разбиться в лепешку ради них и отказаться от себя, своих потребностей. Таким путем ты придешь к Богу, а не через свечку на алтаре.
Тут прозвучал вопрос - как так - веровать и не соблюдать церковные обряды? А что, Бог настолько ограничен, что находится только в стенах церкви? То есть за стенами Его нет?Или настолько примитивен, что обижается, если не прочитать ему молитву, подобно ребенку, которому не прочитали сказку на ночь? Крайне низкие представления о Нем, однако.

Эммм.... Обрядовость, культы и хождения в церковь на самом деле не есть ни хорошо ни плохо. Для многих людей это инструмент обращения к Богу, позволяющий им наиболее глубоко погрузиться в общение с ним, выразить свое почитание. Это внешнее проявление внутренних порывов, материальное их воплощение. Те, кто в этом нуждается, безусловно могут и должны это делать, если это способствует созданию гармонии в их душах. Остальные в этом просто не нуждаются, осознавая, что Бог - везде, в том числе и в этой комнате, где ты сейчас сидишь и читаешь этот форум

Опять-таки возникает вопрос: а о каком боге Вы ведете речь?
Автор темы затронула бога библейского... Он как раз настаивает на обрядах, ревностно навязывая культ себя...Так что Вы либо ересь несете, либо о каком-то другом боге повествуете...
Может Вы о боге индийском (частенько ссылаетесь на индусов в своих постах)? Что это за бог? И каким образом индийский бог связан с христианскими раем и адом, христианской же церковью? В христианской библии вообще-то указано, что почитание других богов, окромя бога народа Израилева, - гадость великая и мерзопакостная (индийские боги в эту же противную кучу)...
Я предвижу аргумент, что бог-то один и един, его токма разные народы по разному себе представляют. Сразу же выдвигаю контраргумент - нет такой религии, объединяющей все верования, соответственно нет никаких догматов и вообще сколько бы нибудь связанной концепции на эту тему. Все рассуждения в этой области - "имхи", т.е. сугубо субъективные выкладки, продукты фантазий отдельных индивидуумов... Чья выдумка правильней?

Логично.
Исходя из такой логики образовался деизм. Деизм не религия в свойственной религиям виде (наличие определенного культа), а скорее философия на религиозную тематику... Деисты считают, что творец создал все однажды: и материю, и законы существования этой материи, и жизнь как таковую. Больше он в процесс жизни не вмешивается (нет необходимости)...
У деистов понять бога можно лишь разумом, наблюдая и анализируя созданный им мир...
Лично мне импонирует деисткая позиция - она наиболее логичная из всех философско-религиозных воззрений (к деистам все же я не отношусь, я вообще не сторонник какого-либо учения о боге)...
P.S.: В Ваших постах просматривается много из деизма, хотя Вы называете это почему-то древней индийской религией. Деизм зародился в Европе в XVII веке... Конечно же нельзя говорить что до XVII века никаких деистких идей не существовало, т.к. эти идеи вполне логичны, а логичные люди были всегда, хоть и в религиозном обществе...
Да и сейчас, многие не отвергающие бога как такового (из агностиков например), но видящие всю бредовость религиозных обрядов и ритуалов и каких-то религиозных предписаний, регулирующих жизнь человека (вплоть до диеты и количества поклонов), путем измышлений приходят к деистким выводам, хотя о деизме и не слышали...
Но повторюсь: деизм - все же не религия, не культ. В деизме нет никаких догматов и уж тем более церквей с институтом священнослужителей. Деизм - философия, которая ни к чему не обязывает...

Очень интересный вопрос Вы подняли!
Вроде, на первый взгляд, всё просто: "У какого мудака(простите за слово!) может подняться рука на веру в Вашем случаи, если она помогает пережить такую трагедию?"
Но, а если бы Ваш отец погиб за Великую Германию на восточном фронте? И Вы бы себя успокаивали, что его жизнь положена не зря, за страну, и тд (Немецкий фашизм при всей своей бесчеловечности мне кажется более гуманной религией, чем христианство!)
ТЕ нет у меня ответа на Ваш вопрос!

Я понятия не имею, кто такие деисты, и, честно говоря, нет интереса знать. Если мои рассуждения (впрочем, моего в них ничего нет, я лишь принял их) в чем-то напоминают деистские - я не против.
На индусов я ссылаюсь много, поскольку почему-то только у них я нашел четкие, логичные и ясные ответы на все мои вопросы. В частности, на мое мировоззрение оказало учение Свами Вивекананды, жившего век с небольшим назад.

Ну да

И что? Это нисколько не противоречит первому аргументу. Разные религия - это "танцы народов мира" вокруг одного костра.

Только не фантазий, а размышлений. Религия и понятие о Боге все же гораздо более нечто глубокое, чем просто фантастическая сага, очевидная всем именно как фантастика.
А правильным является то, что ты приемлешь как логичное и все объясняющее суждение. Разум, ум - мощный инструмент познания человека. В той же астрономии полно примеров открытий, подтвердивших существование того или иного небесного тела, предположение о котором было высказано задолго до появления точных и "дальнобойных" астрономических инструментов. На чем основывалось данные предположения - на анализе и размышлении о том, что то или иное явление в определенном участке космоса можно объяснить логически только присутствием данного открытого позже тела.

верить в бога это ещё не всё надо eщё и жить по божески

Т.е. если не будешь следовать божеским указаниям, отраженными в библии, то именно тогда попадешь в ад (даже если веришь в бога)?
Поработал в субботу, да даже просто дровишки для камина заготовил, - в ад. Не забил до смерти своих детей, или жену, или лучшего друга, если те осмелились предложить иную религию, - опять в ад. Не убил свою дочь на пороге своего дома, если она потеряла девственность до замужества, - снова ад. Сына если пощадил, не смотря на его пьянки и мотовство - тот же самый ад... Всегда ад...
Не хочешь в ад после смерти, добро пожаловать в ад при жизни - будешь соблюдать все эти библейские предписания, тюрьма обеспечена (и очень правильно обеспечена, т.к. таких верующих нужно держать подальше от общества, как опасных маньяков)...

все знают,что смерть придет.принимают этот факт со смирением....так будет и все тут.это смирение перед концом.перед тем,что ограничивает,что ставит предел всякой возможности.
что такое почитание Бога ? что такое вера?-это смирение перед жизнью.смирение перед началом.смирение не перед безысходностью,а перед неизбежной возможностью.Кто есть Бог,это в первую очередь -Создатель.библия начинается с описания того,что Он может за 7 дней.это описание мощи Бога. Его неограниченных возможностей.

рабское смирение навязанное нам смертью вызывает депрессивный негатив и перед этим мы смиряемся,в это никто не заставляет верить,это навязанный факт.никто не спрашивает хочешь ты или нет.веришь или нет.тут не требуется никагого риска веры.просто факт и мы смиряемся перед этим так,как буд- то других вариантов больше нет и быть не может,100 % смирение,которое приводит в еще незаконченную жизнь безнадежность и ненависть,злобу и срочные попытки нахватать чего -нибудь побольше,пока есть время.и если для этого только один путь,путь греха,то он будет обязательно пройден.путь к смерти только через грех.это если ноги идут к ней в полном смирении.
но есть смирение и кротость перед жизнью.когда она властвует над вами,когда вы раб жизни,потому,что не спорите с ней.если надо спасти ребенка из огня вы идете и спасаете.как раб,не выбирая,если надо дать нищему,вы как раб жизни незадумываясь подаете милостыню.вы оптимист и радость для вас избранное состояние, любовь и прощение всегда вами предпочитаемо,у вас нет в сознании проклятия безысходности,тупикового кирпича, смерти.
кротость и смирение перед жизнью,ее неограниченная власть над вами,смирение перед высотой любви перед ее чистотой,кротость перед фактом великих открытий и возможностей,кротость перед радостью,готовность уступить ей свое сердце------------ВСЕ ЭТО ВЕРА В БОГА!ВЕРА ВО ВЛАСТЬ НЕОГРАНИЧЕННОЙ ЖИЗНИ.
"придите ко Мне все труждающиеся и обремененные(бремя смерти)и Я успокою вас;Возьмите иго Мое на себя(иго-рабство перед жизнью)и научитесь от Меня,ибо Я кроток и смирен сердцем(перед возможностями жизни,перед величием ее вечности),и найдете покой душам вашим(душа это эмоции и мышление,сосуд жизненный) ;ибо иго Мое благо(радостно),и бремя Мое легко(легкость от открывающихся возможностей и достижений,неограниченных состоянием безысходности)"
Господь будет судить не по тому,что увидят Его глаза и услышат Его уши,а потому,что Он увидит в сердце человека.
все что необходимо это"сменить ориентацию"-от смерти и покорности перед ней,к жизни и смирению перед жизнью, кротостью перед началом,а не концом.это не в душе,это в духе.а дух может исцелить только Дух-Бог ,Бог есть Дух.и именно Он и только Он может проникнуть в ваш дух и помочь вам поменять путь."Я есть Путь,Истина и Жизнь"................ВСЕ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ!!!!!!!!!!

Фантазии также являются продуктом мыслительной деятельности, т.е. размышлениями...

Единственный, если уж на то пошло...

Именно логика, а не просто размышления по теме, позволила сделать верные предположения о наличии космических тел. Но до тех пор, пока сами тела не были обнаружены, предположения оставались в области выдумок, фантазий. В этой же области остаются и предположения о наличии некоего творца мира, о его целях и способах достижения этих целей...
Кстати, даже самые логичные построения порой оказываются ошибочными...
Можно взять для примера ту же область астрономии: давным-давно великий логик Пифагор вывел систему движения небесных тел. И надо отметить, что результаты были весьма точными... Т.е. как бы подтверждение размышлений налицо - планеты оказывались в заранее расчитаной точке небосклона...
Но потом-то (через сотни лет) выяснилось, что Пифагорские измышления были в корне не верными. Он ничего не знал о том, что Земля с другими планетами крутятся вокруг Солнца. Планеты вместе с Солнцем и Луной, которых он считал божествами, он помещал на различные твердые, прозрачные сферы (которые при движении издавали свои характерные звуки - музыка сфер), вращающиеся вокруг некоего центрального очага (Солнце стекловидно и светится отраженным, а не своим светом). Кроме этого умозрительного очага, невидимого центрального огня, Пифагор измыслил уравновешивающую Антиземлю...
Вообще довольно-таки сложная и запутанная схема, но весьма логичная и дающая результаты, и при этом грандиозно ошибочная...

Разные религии - это разные танцы вокруг разных же костерков, зажженных разными людьми для разных целей...

Вы о чем? Какие, простите, мудаки? Какая вера в моем случае? Я как не верила, так и не верю, и смерть отца в данном случае никак на мое отношение к вере, религии и церкви не повлияла -))) Просто христианство (как раз те, которые соблюдают тщательно все церковные обряды) себя в очередной раз показало не с лучшей стороны при его похоронах. Вот и возник вопрос, неужели эти люди, только потому что каждый день ходят в церковь и молятся своему Богу, в своих глазах и в глазах остальных верующих, более достойные, чем люди не верующие, но более человечные.

Боязнь нести ответсвенность за свои поступки? Компромис с совестью? Надежда на то, что сделал пакость, но найдется где-то добрый дядечка, который тебе все простит? Если конечно сильно поверить -))

Мой Вам совет : примите смерть отца как данность и имейте немного сострадания к тем " кто показал себя с не лучшей стороны на похоронах " , так как люди не всегда осознают что они делают.

ну и понесло тебя .
каждый должен сам себе выбирать дорогу в жизни и жить так как ему сердце подсказывает.
человек прожив жизнь делает очень много хорошего и плохого, грешного и безгрешного. но на то она и жизнь - человек ошибается, спотыкается, поднимается и снова идёт.Как говорится : Жизнь прожить - не поле перейти.
моя цитата была :верить в бога это ещё не всё. надо eщё и жить по божески.
что я хотел этими словами сказать - какой бы ты небыл человек, какой бы веры - оставайся всегда человеком в первую очередь.

нет.не так.признание ничтожности своей ответственности перед величием Ответственности Бога.власть и ответственность идут рука об руку.вот сколько у вас власти столько у вас и ответственности.примите с благодарностью величайшую доброту от Величайшего.признав,что всегда есть к то то лучше вас.и его ответственность и щедрость может быть больше вашей.поблагодарите за это,за то ,что пусть это не ваше,но оно есть.

Увольте, со своими агитациями обращайтесь к жаждующим -) Я дальше первого предложения подобные посты все равно не читаю -)

Я сюда не за советами пришла -) А за ответами -))
Увы, не могу сострадать тем, кто проповедуя сострадание и любовь к ближнему своему, не придерживается своих же проповедей.

не думайте об этом , я тоже так не думаю. не главное в жизни быть верующим ,главное быть человеком.
встречаются в жизни такие случае , что человек верит, ходит в церковь, а домой приходит и пошла пи...а по кочкам. А потом прийдёт в церковь опять помолится, грехи свои отпоёт и чистый опять и можно дальше продолжать.

сначала и вам следовало бы понять что такое любовь к ближнему,что такое сострадание,имея все это сначала в себе и придерживаясь этого сами,вы были бы вполне самодостаточны в своем сострадании к любой проповеди,или вы злитесь,что вам кто то что то не дал?попробуйте дать сами ,вместо того,кто не смог.кто то же все таки может....почему не вы?почему вы делаете других вам чем то должными, обязанными.вы пришли спросить,попросить ответа,вы просящая...вы должны это понимать.вы попросили ,вам дали....выже кидаете обратно в лица то,что вам не подходит....где ваше личное сострадание и любовь.

вы даже не представляете себе как больно,когда тот,кто ходит в церковь сплетничает и подличает так же ,как и в светском обществе.я доходила до состояния,когда хотелось все оставить,все организации,в которых мерзость так же процветает.когда приходишь в церковь,для того чтобы быть открытым и любящим,а тебе за твоею спиной подлу...и ходишь,как еж с ножами в спине...водин момент,очень важный,я решила остаться и не уходить,пока сами не выгонят предав анафеме -маранафе...просто поняла,что церковь-тело Христа.и Его тело,когда то висело вобрав в себя весь позор....так вот если это не тело Христа,то меня выпрут сами,а пока не выперли,молчать и давать сладко жить тем,кто "играет"свои роли и втыкают ножи в спины я не дам.Христос Свое не отторгнет,а в чужом мне делать нечего,пусть гонят в шею.но лгать и уродовать ни себя ,ни ближнего своего втаптывать в грязь не позволю.....вот так бывает.

Не я делаю, а сами верующие, тем что признают Бога и его законы. Но жить почему-то по ним не хотят (в том случае именно не хотели, осознанно). И не мне обязанными, а в принципе окружающим людям.

Спрашивающая, а не просящая -)))

Только проповеди, я спрашивала конкретные ответы, на конкретную тему, а не рассказы о всепрощениее и любви Господа.
Так может Вы ответите? Кто в Ваших глазах более достойный? Человек верующий, постоянно посещающий церковь, или не верующий, но человечный? Почему Богу важнее поклонение своей персоне, чем человечность (если верить Библии)? Почему он готов прощать все тяжкие, но не готов простить отрицание его?
Почему люди, утвеждающие, что они христиане, веру и религию свою коверкают так, как им удобно?

Вы хотели сказать: ну и несет библейских авторов? Я ведь не отступил от библии...

Так должно жить как сердце подсказывает или все же руководствуясь понятиями греха, т.е. религиозными предписаниями что есть хорошо, а что плохо?
Мое сердце, к примеру, подсказывает, что если моя жена вдруг заговорит о каком-нибудь буддизме или об язычестве с целью склонить меня к этим верованиям, то забивать ее камнями за это вовсе не нужно. Библия же настаивает на обратном:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
/Второзаконие, гл.13/
Не убив свою жену за склонение к богам иным, я иду против божеских наставлений, т.е. грешен, т.е. в ад меня за это...
Так кого несет: меня или все же библию с ее фанатично-маньячными установками?

Так я и спрашиваю: что такое хороший человек по-Вашему, кто живет по-божески?
Есть библия с ее как бы божественными указаниями. Исполняющий эти указания хороший человек, весь такой человечный, божеский? Забивать булыжниками свою семью - это свято, если в божественной книге прописано?

Знаете, мне было бы безразлично, если бы это поведение имело место быть не при таких обстоятельствах, как похороны. Смерть любимого человека, это всегда трагедия, вне зависимости от веры и прочих убеждений. Скажите мне, каким нужно быть человеком, каким верующим человеком, что-б этого не понимать и/или просто не уважать чувства скорбящих?

верующий не может коверкать ни веру ни истину,это религиозные и несвободные люди,часто страдающие многими комплексами,фанатизм,а не любовь в таких сердцах.вы думаете,что Бог ищет праведника только в церквях? это не так.именно то,что вы называете человечностью и есть то самое почитание Бога,отличающее человека от просто писающего и жующего существа.как вы думаете из чего состоит личность?если вы действительно начнете отрицать Личность и все то достойное,что ее составляет,что собственно и есть Образ Бога,то вопрос подобного характера"куда делась честность" у вас уже не возникнет.вы не можете отрицать Того,с Кем лично знакомы не были.сначала надо знать Кто Это,Бог.так что до тех пор пока вы лично с Ним не встретитесь,ваше отрицание не имеет никакой непростительной силы.о люди могут коверкоть все,что им взбредет в голову и причина этого- наличие мнения и отсутствие истины,это когда личное мнение важнее правды,даже если оно мнимое,оно мое и все тут,а остальное подождет....даже Сам Бог,которого никто не видил и не увидит.мне тут хорошо ,мне тут интересно,свое мнение выражать.....я тоже через подобные ошибки проходила...но я всетаки выбрала Богом Христа,а не свое мнение.хотя именно от него бывает сложнее всего отказаться,всеравно,что от себя самой,но приходится,если ценишь истину.есть нормальные христиане.и зачастую они бывают непоняты и не приняты,потому что их ценность больше ,чем сотня евро,которые всем нравятся.и еще вы не можете верить библии до тех пор пока не поймете,хотябы более менеее о чем всетаки там речь. а не поймете,пока не встретитесь ее автором,с Богом...поверьте хотябы в то,что это непередоваемое словами общение.не отчаивайтесь,христианам тоже бывает больно,иногда больнее,чем другим...обломы посерьезнее бывают,чем у тех,кто не ходит в церковь.

для того чтобы сделать больно достаточно всего лишь быть человеком.умеют любить не все. многие считают себя праведниками,а любить не умеют.да,они не пьют и не курят,упиваются своею чистотою и пьянеют от нее.вот их кайф,а любить не умеют.вот про это я и говорила,на способность любить,а не грешить смотрит Господь.я где то слышала....жизнь измеряется не тем,сколько тебя любили,а тем,сколько ты любил.тот ,кто принес боль ходит и не страдает,ему даже и не вспомнится возможно,больно вам.единственная возможность,просто простить,не давая места в себе.когда эта боль не найдет места в вас,она должна будет вернуться к тому,кто ее посеял.простите ,придет облегчение к вам и заслуженное вернется к заслужившему.

И предстал перед богом (представился)... - не про почивших ли в бозе так говорится, т.е. о мертвецах?
Вы обещаете понимание библии только после смерти? Живым не суждено ни понять ее, ни поверить в нее, а значит книга эта не для живых (этакая книга мертвых)?

Это точно. Так мне удобно. Чтобы эта Вера была удобна,за неё боролись,много выстрадали.
Всё в вере мне по душе. Мне нравится моя Вера. Я её понимаю. Я с ней во всем согласен.

И Бог тоже. Прежде всего он является посредником между верующим и Богом.
Всё замыкается на нём.Верующие даже обращаться к Богу,читать молитвы ему не имеют права. Только к Иисусу Христосу.
Он посредник. Я говорю про Лютеранство. В других верах тоже есть посредники (церковь,святые,Дева Мария)
Верить в бога не признавая это - это самообман,что ты веруешь.Для католиков,православных посещение церкви обязательно!

Может быть и зря я высказался. Но не иза-того,что не по теме(ещё как по теме),а по другой причине.

И что так дало думать.Где я дал повод? Обычно приводят цитату и потом так утверждают.

Удачи -)

Похоже, что лютеранством вы называете нечто, что к настоящему лютеранству (христианское течение, основанное Мартином Лютером) не имеет никакого отношения...
В лютеранстве, как и в любой христианской конфессии, Иисус Христос есть сам бог, а не посредник к богу...

Так бог или посредник к нему?

Как и для лютеран и других христиан всех направлений. Христианство невозможно без церкви, начиная с обращения в веру через церковный обряд крещения...

Ваш пост #48:

Вы называете Христа посредником между людьми и богом, приписывая такой подход лютеранству. Лютеране же придерживаются главного христианского догмата о троице, согласно которому Христос - не посредник, а сам бог...
Есть в лютеранстве и церкви (как конкретные здания, а не только как общественный институт). И они (кстати о святых), обыкновенно называются в честь святых... Само собой, что есть в лютеранстве и обряды (крещение, причастие и всякие там венчания с отпеваниями)...
Так что получается, что Вы ничегошеньки о лютеранстве не знаете... Может Вы секту какую восприняли за лютеран?

Бог есть Бог живых а не мертвых.еще до того,как ... помните ,Иисус сказал....не будет рядом жениха,будут поститься...для того,чтобы поститься верно,сначало надо с женихом познакомиться.а после смерти уже не постятся.и чеки небу выписывать своими постами за свое спасение тоже не следует,не работает эта схема. можно гордиться количеством своих постов и знанием текста,это религия, а есть еще и правда ,что Бог жив и как и сказал....и Я с вами до сканчания века....как вы Тобол думаете ,что значит быть с вами?вы когда с кем то,вы же об этом знаете ,не просто верите.......
Дух Святой ,вы слышали о Нем.
ненадо думать,что совсем ничего,кроме библии у христиан нет.

Тобол,остановитесь...ваши знания,не всегда полноценны.я не лютеранка,но благодарю Бога,через Господа моего Иисуса Христа,за все мои дела на небе ходатайствует именно Иисус,и только Он,за все мое небесное наследие именно Первосвященник моих исповеданий,мой Господь Иисус.

millas, остановитесь... Тот мой пост был не к Вам обращен...
Или это Вы под другим ником?

Да не говорил я так. Я говорил: Иисус Христос посредник между верующими и богом и ничего больше не приписывал.
РС в #93 увидел: ....благодарю Бога,через Господа моего Иисуса Христа... Вот именно так советуют молиться через Иисуса Христа
РС есть молитвы: Ich danke dir, mein himmlischer Vater, durch Jesum Christum, deinen lieben Sohn, dass du mich diese Nacht(diesen Tag).().
Я попробую перевести: Я благодарю тебя мой небесный Отец,через Иисуса Христа,твоего любимого Сына,что ты эту ночь(этот день) итд.

Да не только Троица имеет важную роль(зачем её выделять наиболее главной). Мартин Лютер рассматривает 5 главных частей.
Иисус Христос являясь посредником между верующими и отцом Богом в свою очередь является и Богом я это не отрицаю.

Ну это перебор про святых! И церкви есть,но это совсем,совсем другое(иначе зачем было отходить от церкви) Церковь не является посредником между верующим и Богом.

И это Ваше:
Лютеране - всё по-другому. Возникли как протест католической церкви.(Иисус Христос посредник между верующими и богом)
Что Вы мне тут голову морочите?
Вы говорите или не говорите, что Иисус Христос является посредником между людьми (верующими) и богом и что так в лютеранстве?

Божественность Иисуса - первый, основополагающий догмат христианской религии.

Да определитесь же вы наконец: Христос - бог или посредник к богу?

Лютеранская церковь св. Павла (Франкфурт-на-Майне):

лютеранская церковь св. Гертруды (Стокгольм):

евангелическо-лютеранская церковь св. Петра и Павла (Санкт-Петербург):


Вас категорически невозможно понять... Что Вы про церкви-то сказать хотите? Они то есть в лютеранстве, но как бы их и нету; как и Христос - он и бог и в то же время не бог, а посредник к нему...

Можно было бы не приводить эти картинки(забыл предупредить) Я имел ввиду других святых как в католической церкви.
Про тех,которые упоминала Kurni в #47. (Я ещё высказался на это для меня дева Мария обычная женщина. И никаких святых я не признаю..,но я не имел ввиду апостолов.)).

Вот,что я всё время подразумевал,но не апостолов же!
Но справедливости ради лютеранская церковь св. Гертруды (Стокгольм) меня несколько озадачила - не владею информацией про неё.
Таких церквей,указанных на ваших картинках немного. Был я в некоторых(даже был,где похоронен Мартин Лютер. Туристы,туристы,туристы - тоже надо денежку зарабатывать
А вобще церкви и молитвенные дома очень скромные.

НП
Я утверждал,что напрямую служить ,молится Богу нельзя. Для этого должны быть посредники-только через них. В каждой вере разные. А сейчас вспомнил,что этот вопрос интересовал одного господина. Я привожу этот пост. Я считаю,что этот пост очень интересный и как бы
дополняет мои высказывания. Мне интересно,что этот вопрос уже кое-кого интересовал. Пусть наивно,но интересно.

KazakXan http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=13475153&Board=religion

Не хочется по второму кругу идти. Не понимаю,что здесь непонятно. * Выделенное курсивом моё.

Да что Вы все запутываете?
Я Вам сказал, что лютеранские церкви обыкновенно называются в честь святых (что само по себе говорит о наличии святых в лютеранстве). Вы мне в ответ: Ну это перебор про святых!
Пришлось в качестве вещдоков приводить фотографии лютеранских церквей, названных в честь христианских святых.
Теперь оказывается это не те святые, их как бы вообще нет в лютеранстве, но ими называют несуществующие лютеранские церкви, в которых поклоняются богу Христу, который посредник к богу...
Чего еще там?

Ответьте просто и внятно:
Иисус Христос бог или посредник между людьми и богом?

По библии первый закон - вера в бога - альфа и омега, то есть если ты веришь и чтишь - рай обеспечен.
На этом фоне вопрос, а если не веришь и чтишь? гореть в аду?

Не объязательно в Ад, можешь родится вновь в человеческом облике, но с худшей судьбой, что было в преведущей жизни.
Душа поподая в материальны мир, может находится здесь и миллион жизней, перевоплощаясь с одного тела в другое, возможно даже ты живешь уже в это материальном мире много жизней и была уже в аду несколько раз и в раю, но нейзбежно то , что мы будем всегда здесь перевоплощатся, пока не предадимся полностью Богу, лишь только истинное служение Богу, может освободить нас от материальных пут и Бог видя наше чистосердечное любовное служение Ему, заберет нас в духовный мир.
А тот, кто возращается к нему, то Бог исполняет все его жилания и эта душа может возратить к себе всех своих любимых и близких ему душ.

Ну придётся третий раз: Иисус Христос являясь посредником между верующими и отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.
Я ещё мог бы добавить кем он ещё является для верующих,но просто боюсь быть вообще не понятым.

Вера здесь не причём, если есть цель - цепочка запущена, мотивация работает, которая состоит из мотивов и факторов и направляет энергию на реализацию, вначале всего стоит потребность в чем-то, не буду рассказавать теории мотивации, если интересно найдете и почитаете,, вера может выступать как дополнительный фактор или стимул, тем не менее и без нее легко если все гармонично.

Не пытайтесь найти логику там, где её нет -))

извените, но я вас не пойму, что вы несёте. какая библия, какая вера? разве это главное.
я незнаю про какую вы библию речь ведёте,это конечно для меня новое,что в библии настраивают на убиство, или ещё лучше - братоубийство.
это звучит как диктат - навязывание веры. могу вам снова повторить мои слова :старайтесь не быть зависимыме от чего либо. у каждего человека есть своя голова на плечах и каждый может сам решать что ему делать и что выбирать.
но главное остатся человеком , а не фанатом безголовым стать.
а вырaжение: жить по божески можно понять в смысле живи по законам человеческим, и не стримись из себя идиала ставить.или обманом достичь чего нибудь.
существует 10 запретов которые все знают - независимо от веры , которые и немешало бы придерживатся

кстати если уж зашла речь о лютеранстве.
ребёнок принёс из школы список учебников на следующий год.
в классе учатся и католики и евангелисты и "прочие"
естественно специальных списков для каждого не делают, родители и так знают
какие учебники нужны. но что меня удивило - библия одна и та же. тот же ISBN номер
получается или перевод Лютера ничем не отличается от католической библии
или современные евангелисты вернулись к католическому варианту
или католики перешли на лютеранский перевод

тут выправы , если не одно но
ещё в 11 веке римский папа Урбан 2 громогласно заявил, что все эти запреты, точнее те которые касаются взаимоотношений между людьми действуют только в отношении
христиан , что же касается "неверных", то за их счёт и следует обогащаться

правда это было до времен раскола с православием, а тем более с лютеранством. позже эти заповеди действовали только в пределах одной конфессии.
про варфоломеевскую ночь надеюсь напоминать не нужно ?

ах это папа поменял всё.а на каком праве может папа библейские законы менять.
или они не поменены, просто стоят для близира там.
это нехуже как в каком-нибудь vertrage всегда какое-нибудь" но" стоит, какая-нибудь закавырочка.

Ответы Вы найдете сами.А в этом нет ничего не обычного

вопрос:душа может возратить к себе всех своих любимых и близких ему душ. а с какой жизни теперь? (может находится здесь и миллион жизней,)

нет конечно, нет у папы римского власти менять законы, а скажет что-то вопреки библии, так его кардиналы и епископы не поймут и не поддержат.
ничего вопреки он не сказал, он только истолковал библию
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Вы как всегда блистаете словоблудием. То есть, по вашему, соседство, общение с людьми, человеками, уже по определению делает больно.
Вам, как нелюдю, с нами, людьми здесь на форуме общаться не очень больно? Или у вас мазохистские наклонности?

Да не надо тут круги нарезать.
Вопрос тобола прост. Но дать ответ на простой вопрос вы не можете (что совсем не удевительно). Так как задумка христианства как госрелигии для рабского подчинения оного не предусматривает. Поскольку размышления и анализ - не что иное , как смерть христианства. Нужно лишь верить. Безоговорочно и не задумываяс. ...

означает, что есть бог-отец и есть Иисус - посредник между верующими и богом-отцом. То бишь имеем две персоны.

Иисус тоже имеет статус бога. При наличии бога-отца - Иисус-бог рангом пониже. То бишь опять имеем две персоны. И это уже многобожие.Грешно, однако.

Иисус и бог-отец - одна и таже персона. На чем и настаивает христианский постулат номер почти один.
Тогда с какого бодуна богу приспичело САМОМУ выступать посредником между людьми и САМИМ СОБОЙ? Вы пытаетесь приписать Богу раздвоение личности? Пробуете его, Бога, лечить?Или он из неизлечимых?

прямо слоган родился:
"Иудаизм. Верь и общайся без посредников!"

А также богом являются ангелы, ну и по аналогии: прессекретарь - это президент, торговый агент - производитель товара, стюардесса - пилот и т.д. - т.е. если кто-то представляет чьи-то интересы, то он автоматом превращается в того, от чьего имени выступает - вполне обыденная метармофоза (бедные адвокаты, вот их ломает по несколько раз на дню)...

Да уж, если очевидные для Вас вещи (как превращения посредников) с трудом доходят до других, то лучше не надо про кем он там является для верующих...
Хотя, чего там непонятного? Вы же не раз говорили, что для верующих он является посредником между ними и богом, а значит этим самым богом - это же так просто...

Милейший, это Вы какую-то дурь несете. Я же Вам говорю исключительно по библии (даже цитирую ее)...
Библия, на которую я ссылаюсь (чтобы избежать непоняток в дальнейшем), - это сборник святых для христианства текстов, который был канонизирован в IV в. под управлением язычника - императора Константина. О вере речь идет, соответственно, о христианской...
У Вас какие-то другие варианты имеются?

Не удивительно, что многое библейское неизвестно даже верующим в нее, - уж таковы реалии (этот форум не раз подтверждал незнание библии ее поклонниками)...
А склонений к убийствам в библии предостаточно, и не только к братоубийству, но и к убийствам собственных детей, ежели те будут отклоняться от веры в бога народа Израилева...
Да вообще ветхий завет просто кишит призывами к убийствам и грабежам. Сам бог порой не может удержаться и занимается мокрухой (даже в буквальном смысле этого слова - утопив все человечество)...
В Египте чего бог вытворял: и теракты против мирного населения устраивал и самолично первенцев (включая младенцев) египетских убивал и научил евреев как обмануть и обобрать египтян - уголовщина божеская во всей ее красе...

Вам все-таки следует почитать библию и понять, что речь там идет исключительно о диктате веры в бога народа Израилева; другие варианты даже не рассматриваются, а сразу же причисляются к богомерзким явлениям, заслуживающим кары...

Тут я с Вами согласен.
И здравый смысл подсказывает, что библию следует воспринимать только как сборник еврейско-народного эпоса, а ни в коем случае не как руководство к действиям (фанатичная приверженность библии запросто приведет на скамью подсудимых, причем за самые тяжкие преступления)...

Так по божеским, т.е. прописанным в библии (где еще можно ознакомиться с божескими законами, как ни в библии?), или все же по человеческим, которые отражены в действующем законодательстве?
Дело в том, что эти законы противоречат друг другу и надо делать выбор:
к примеру, либо выискивать в прессе объявления с адресами практикующих ворожей и идти их убивать, потому что так бог велел (ворожею не оставляй в живых), либо игнорировать такое божеское указание в соответствии с современным законодательством, но за это готовиться в ад, т.к. бога ослушался...

Это какие? Не библейские ли 10 заповедей Вы имеете в виду? Значит все-таки следует придерживаться в жизни библейских указаний?
Кстати насчет про разные веры и те 10 запретов библейских: первый же запрет уничтожает все веры, окоромя веры в бога народа Израилева...

А может regrem к этому и ведет? В смысле, прикидываясь христианином (при этом путаясь в христианских догматах), даже как бы намекая, что он лютеранин (демонстрируя полное незнание лютеранских установок), он занижает роль Христа перед иудейским богом, христианского бога называя лишь посредником к богу иудейскому; как бы тем самым направляя в "истинную" веру - иудаизм?
Лютеранством regrem решил прикрыться по-видимому в связи с тем, что это религиозное движение основано на протесте традиционному тогда христианству - католичеству. Да вот незадача - в чем именно тот протест Мартина Лютера заключался regrem уточнить не удосужился, посчитав, что раз против, то против всего христианского: и церквей, и церковных обрядов, и поклонения Христу как богу, и христианских святых - что весьма его устраивало в целях возвеличивания иудаизма...
На самом деле выясняется, что лютеранство - вполне обычная христианская конфессия с незначительными отклонениями от правил других ведущих конфессий (придерживаясь при этом основных христианских догматов и традиций). И что у лютеран Христос - бог, а не какой-то там посредник, что есть и церкви вместе с церковными обрядами, и даже церкви эти называют в честь святых...
Мда... Теперь regrem'у приходиться как-то выкручиваться, стараясь удержать сползшую личину лютеранина, - церкви те мол не те, святые не такие, а другие, бог - не бог, а посредник... - в общем полностью запутался...

ну вы даже меня переблестали...нет слов чтоб поблудить...одна не высказанная буква в горле застряла...буква А...
все,другие буквы подоспели...я имела в виду нечто иное,чем вы восприняли.когда я была маленькой девочкой,то была очень и очень плохой девочкой.тырила у папы деньги из кошелька,поджигала почтовые ящики.потом когда выросла дралась с подружками,отбивала кавалеров у близкой подруги,еще попозже я отказала в предложении о браке(это тоже больно),немного позже я вышла за муж и бросила того человека,потом покаявшись и думая,что теперь мне все прощено,начала требовать чтобы все вокруг меня стали лучше,потом получила "по носу",когда нашла себя еще далеко не совершенной....так вот все это я могла сделать только потому,что я не кошка,не слон и даже не обезьяна,я человек.....и верующий человек не Бог,и имеет в себе мышление,подвластное приходящим мыслям,они разные,одним даешь волю,другим нет,я и сейчас могу рявкнуть не по-христиански,когда вижу беспредел в чем -нибудь,подзатыльник своей дочери отвесить могу,и это бывает больно.ну вот исповедалась...я человек, и с самого рождения им была и останусь человеком,только теперь я ,когда мне больно не пытаюсь отомстить,я прощаю и сама стараюсь увидить свои промахи,чтобы больше их не делать,а не потому,что боюсь наказания адом, от одних промахов очень трудно избавиться от других с одного щелчка,и зная это в себе,я ищу в любом человеке всегда что то,что заставит меня простить боль.я просто всегда стараюсь оправдать и себя и других.а раньше только осуждала и себя и других.
доброго всем утра и всяческих благ в воскресенье....я вас всех люблю,если бы вас не было,я была бы беднее и несчастнее,одиночество-это банкротство.

Как много в этом посте сказано о стиле ведения диалога - даже интересно.
Проглядывается такое особенное ╚искусство╩ Ну например добавив слово ╚лишь╩ обвиняется Regrem в том,что он занижает роль Христа.Но я никогда не говорил,что Иисус Христос является лишь посредником между верующими и отцом Богом. Я не употреблял слово ╚лишь╩. Зачем этот приём применять?
* На обвинение меня в незнании христианских догматов и лютеранских установок я не обращаю внимание,да и сегодня некогда - собираюсь уже в который раз почитать Predigt на немецком языке,в которой отчётливо показано,кем является Иисус Христос для верующих и что нельзя обращаться и молиться к Богу напрямую( только через Иисуса Христоса). Обращяться, молиться напрямую ещё заслужить надо.

Вот этот вопрос , предполагаю первостепенной важности и хотелось бы добавить!
Отвечать на него должен не посторонний человек, а сам вопрошающий. Потому что его жизнь и как идти по ней знает лишь его ВЕРА!!!
А вероисповедание ,т.е. религиозные догмы преследуют своё, а именно управлять людьми объединив в общество, обозначив индивидуальность, особенность конфессии её цель.
Человек опять же должен самостоятельно выбирать с кем ему двигаться по жизни, т.е. к своей вере(мировоззрению) и добавлять ли религиозную веру (конфессиональное мировоззрение).
Если не согласны, не понимаете -уходите из того места, которое неприемлет ваша сущность, иначе вам прийдется прилагать усилие над собой и подстраиваться под то что сильнее вас.
Бог которого каждый человек должен слушать в первую очередь в самом человеке находится - это его разум и Дух. А Бог религиозной конфессии - это учение, цель , Дух конфессии. Решать опять же вам, верить тому что они преподносят как истину или нет. И здесь либо вы эту веру получите свыше трансцендентально и вам ничего не потребуется объяснять и доказывать, либо вы должны будите все понять, получить опыт, мудрость и лишь они родят вам веру.

Если вы все же попытаетесь мыслить логически, то осознаете, что если посредник, то лишь посредник; посредник к богу - не сам бог.

Ну не может быть посредник (который посередине) быть одновременно и тем, между кем находится. Если X между Y и Z, то Х не является ни Y , ни Z. Если взять, что X - это Христос, Y - люди, а Z - бог, то Христос не может быть богом, т.к. X - это не Z.
Если Христос - посредник к богу, то лишь посредник, а ежели бог, то лишь бог...

А Вам ничего другого и не остается, только пытаться игнорировать реальное положение вещей, дабы сохранить свои заблуждения (заблуждения ли, или намеренные искажения?)...

Это вообще непонятно что за такое... Но явно чуждое христианству, в котором Иисус и есть тот самый бог, которому молятся и к которому обращаются...

Немецкие протестанты пользуются утвержденной в 1984 г. союзом евангелических церквей Германии редакцией перевода Лютера. Эту работу по редактированию перевода Лютера начали еще в XIX. по решению Айзенахской церковной конференции (1863 г.). Цель - сделать перевод Лютера более точным, современным, читабельным; и чтобы эта редакция стала единой для всех протестантских церквей Германии (больше чем через столетие цель была достигнута)...
У немецких католиков в ходу перевод, сделанный в связи с рекомендациями 2-го Ватиканского собора (1962-65 г.г.) о современных переводах библии на национальные языки (разрешалось не ориентироваться на латинскую Вульгату и сотрудничать при переводе с другими конфессиями). Нынешний католический перевод на немецкий был сделан в 1979-80 г.г. и получил статус официального, при этом новозаветные книги и псалтырь переводились совместно с евангелической церковью Германии...
Думаю, что в школах Германии используется протестантская библия. Хотя, наверняка, какого-то конкретного общефедерального указания на этот счет нет, и зависит решение от земельных властей, которые в свою очередь ориентируются на конфессиональное большинство в данной земле (север Германии, например, практически весь протестантский)...
Определить какая именно библия используется в данной школе можно по количеству книг в этой библии. Католическая библия состоит из 73 книг (46 ветхого завета и 27 новозаветных), протестантская - из 66 (39 + 27)...

А, рай- для тех, кто в него уверует- перед смертью своей.(с)
Изысканный самоОбман, самоутешение, оправдание - своих беззаконий!)

А чем апостолы отличаются от других канонизированных в святые людей? Что за дискриминация?
Кстати, Вы слышали про равноапостольных святых? Есть такая градация... Таких Вы признаете или как?
Но как бы там ни было, к лютеранству это отношения не имеет, т.к. лютеране признают христианских святых без разделений их на апостолов, равноапостольных и прочих (таких признаем, а этих не признаем)...
Есть и отличие с католичеством или православием. Оно заключается в том, что лютеране, признавая и почитая святых, даже называя ими свои храмы, все же не молятся им (как это делают католики и православные). Лютеране считают, что обращаться к богу следует только напрямую, без посредничества святых; что молиться вообще можно только одному богу - Иисусу Христу.
А теперь сравните с Вашим утверждением, что лютеране избегают обращений напрямую к богу, потому молятся посреднику - Иисусу Христу:нельзя обращаться и молиться к Богу напрямую( только через Иисуса Христоса)
Либо Вы заблуждаетесь в этом вопросе и упорно не желаете этого признавать (почему-то), либо (к чему я склоняюсь) Вы сознательно искажаете христианство (лютеранство в частности), подспудно выводя на первый план иудаизм (для этого Вам лицемерно приходиться рядиться в лютеранина, не очень-то удачно - одежка явно не по плечу и все время сползает)...

Если ты серьезно интересуешься и хочешь получить самые обоснованные ответы. то прочитай книгу русского профессора богословии Осипова А.И.,книга точно не помню "в поисках истины" , а лучше его послушать на диске его лекции. Он преподает в московской духовной академии

а зачем в него веровать?
живи и получай удовольствия
вот тебе и рай!))
и ни когда-то "там"
а уже сегодня "здесь"!

Люди часто спршивают христиан,что ,если человек нехристианин,то он пойдет в ад? какие глупости.Почему люди забывают(точнее не знают),даже христиане, что Бог есть Любовь...Человек же не виноват ,что он родился,например ,где нет христианства. Для того у человека и есть совесть. общий закон и голос Божий. а что он часто попирает ее,это его свободная воля,данная Богом. господь дал свободу выбора.свободу во всем и никаких запретов, грех-это незапрет какого-то злого Бога,который сидит там и что-то запрещает бедному и несчастному человеку. Господь дал заповеди человеку из любви предупреждая как бы: "человек не убивай ,тебе будет плохо, не завидуй.тебе будет плохо..." Грех-это противоестесственно человеку. он от этого страдает сам . далее его дети и не потому, что Господь их наказывает за грехи родителей, а потому что грех разрушает человека.делает его слабым и его потомство генетически. Если человек ворует и не борется с этой страстью. то его ребенок больше имеет шансов тоже страдать этим грехом...

А если ты сегодня заболеешь спидом ,посмотрю я на твой рай-как глупо.извини может быть ответила резковато

если уж некрещённые младенцыпо догматам христинства прямиком идут в ад, то какая скидка родившимся там где нет христианства, да и много ли людей сегодня не знают о существовании христианства? таких пожалуй и нет.

и поэтому ребёнка следует наказать заранее? как и всех потоков до четвёртого колена?

где вы прочитали такой догмат?

Глупости - это считать по иному... И церковь и библия однозначно говорят, что рая нехристям не видать как своих ушей. А какая альтернатива раю в загробье? - токма ад (ну там еще чистилище у католиков, которое от ада мало чем отличается)...

Логично, но религиям как-то плевать на логику...
Да и в христианстве человек виноват уже только за то, что родился (первородный грех). Скостить этот грех можно только крестившись и никак иначе. Не принял христианство, значит не крестился, значит остался грешен только по факту рождения (вне зависимости от наличия или отсутствия личных дел греховных или праведных), ну а значит в ад как грешник - вот и вся логика, неопровержимая...

Логика,логика,что по-вашему Господь математик. не понимаете величия Божия.В Любви так мало логики, потому Господа и не понимают

Если бы этот вопрос настолько жутко меня интересовал, я бы не задала его здесь -) Свое мнение на эту тему уже давно имеется, просто хотелось узнать, что думают об этом верующие.

Видимо, Вы правы... Господь не логичен сам и вера в него так же лишена какой бы то ни было логики, т.е. бессмысленна...
И тем не менее по христианским устоям (всех конфессий) рай доступен только христианам, всем остальным остается ад...

вот и вся твоя вшивая "религиозность"
"она посмотрит"!!!
да кто ты такая чтоб смотреть на людей которых постигла беда?
вчера была чума
сегодня спид
завтра что-то ещё!
а причина смертности номер 1 - сердечно-сосудистые заболевания
и это неспроста!

Судя по твоему ответу, я поняла что тебя обидела, извини,никогда никого не хотела ни оскорбить , ни обидеть. А кто я ттакая , чтобы смотреть на больных, никто.

Не подменивайте понятия,если нет логики, совсем не значит , что бессмысленно.
Вы пишите по-поводу всех конфессий христ., плохо знаете православную и вообще далее беседа может идти на уровне богословия,но я на данный момент далее не вижу пользы

"Судя по твоему ответу, я поняла"
что ты не поняла
что я не принимаю подобные сообщения на личный счет...
или мне надо было тебе нахамить в ответ на твою грубость
(пафосно вывернув твои трусы на изнанку образно говоря)?

Не вижу смысла спорить о филологии, но тем не менее "логичный" прежде всего означает "разумный", а "бессмысленный" - лишенный разумных оснований...

Неужто в православии христианским раем обеспечиваются и некрещенные, не христиане (нехристи)?
Если Вы так считаете, то глубоко заблуждаетесь...
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
/от Марка, 16:16/
В православии даже церковные молитвы за некрещенных умерших запрещены - негоже оскорблять храм молитвой за грешника в аду...

Ну да, ну да... Какое еще богословие? - богословие (теология) подразумевает знание религиозных доктрин, а это напрягает, лучше нести отсебятину (которая действительно бесполезная, но бывает увлекательной)...

Вы вырвали отдельную фразу из контекста того, что говорил Иисус Христос апостолам:
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
А потом уже следует:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Не приходится сомневаться в умении апостолов проповедовать. Если те, кому была обращена проповедь, прослушав ее, не приняли христианство, вот тогда они будут осуждены.
То же касается, в какой-то степени, касается и вас. Вы читали библию, приводите из нее цитаты, судя по участию форумах много знаете о религии, умеете думать и отстаивать свою точку зрения - и, все равно, не верите в Бога! Парадокс какой-то! Дай Бог силы Вам и вашей душе встать на правильный путь ведущий к вере!

жёстко-то как...Животным проповедовать Евангелие смысла никакого нет...а людей "тварями"...эт, конечно, ай-яй-яй...

Посмотрите в толковый словарь на основное значение слова, "тварь" - любое живое существо. То значение слова, которое вы имеете ввиду,- разговорное и появилось гораздо позже.

да это-то понятно, но, само слово уже давно имеет вторичный негативный оттеток.
по-моему, можно было бы остановиться на слове "всякому".
Мол, "проповедуйте всякому(человеку) Евангелие".
Или ещё проще: "Проповедуйте Евангелие".
проповедовать "Любому живому существу" было бы как-то немножко странно. Не находите?

путь?
у Иисуса был свой путь
но ты не Иисус
и стать им не можешь

а я вообще не верю
что Иисус так сказал

я тоже сомневаюсь, особенно про "всякой твари". Много картинного пафоса и неуважения к объектам проповедования.
Вообще, церковь(как институт со всеми обрядами и писаниями) иногда напоминает мне эдакого садомазохиста...
Самоуничижение, самобичевание, желание поучить ум-разуму и тотальное мстительное наказание(если не сейчас, то уж точно после смерти).
аж некомфортно как-то иногда становится, когда видишь некоторые цитаты из библии или некоторых др.писаний...

Вы, может быть, правы по сегодняшним представлениям о человеке, типа ╚ человек - это звучит гордо╩ со всем наследством штампов постсоветского периода, а в христианстве это один из грехов. И не забывайте, что во времена Иисуса Христа был рабовладельческий строй.

Согласен с вами.

Почему же парадокс? Вполне разумный подход, прежде чем верить или не верить, надо ознакомиться с предметом.

А чему вы верите?

прекрасный вопрос...
благодарю за подаренную улыбку...

Само-собой! Не понимаю, как можно читать библию, быть не дураком и не верить. И за своего отца не перживайте, если он действительно был хорошим человеком. По поводу отдельных неприятных моментов - в церкви проводят службу те же люди, что и в миру, соответственно они тоже грешны. Если прапорщик ворует, это не значит, что не нужно служить в армии.

Церковь, по крайней мере раньше, была ничем иным как институтом власти (очень заинтересованной в материальных благах), а веру использовали что-бы держать народ под контролем. Сейчас это гораздо сложнее, люди научились читать, писать, и даже самостоятельно думать (хоть и не всегда). На этом фоне церковь стала более либеральной, дабы не растерять последних приверженцев. Марию Магдалену оправдали, ад, в своем первоначальном смысле опровергли. В общем идут в ногу со временем. Хотя, иногда и случаются "закидоны" в виде протестов против средств предохранения.
Сегодня как раз смотрела документальный про реликвию, тряпочку, в которую Иесуса завернули. Ученые сходятся на том, что если его в эту тряпочку и завернули, то судя по пятнам крови он был еще живой. Но тут же верующие сказали, что Бог услышал его молитвы и не мог допустить, что-б родной сын умер в страшных муках. Выходит, Иесус вовсе не умирал за грехи людские.
А Коран вообще утверждает, что Иесус вовсе не умирал, а долгое время еще жил на ближнем востоке.

А все-таки?

Еще раз повоторяю, я не верю в Бога, соответсвенно ни в рай, ни в ад. Прежде чем отказаться от веры, посещала церковь и читала Библию... На возникшие вопросы ответа мне никто дать не смог, кроме как "пути Господа неисповедимы". Но меня этот ответ не устраивает. Зато часто наблюдала верующих людей, не готовых нести ответственность за свои поступки.

В "ногу со временем" идет западное христианство, но не православие. Атеизм тоже можно назвать религией - "не верю и все тут". И не ищите Бога снаружи, ищите внутри себя.

Ну прошу Вас, не надо мне с поисками Бога, я его не ищу -)) Я просто хотела получить ответ на один вопрос, от верующих. Человек, который отрицает Бога, но тем не менее более человечный, гуманный, чем верующий, может ли в вашем понятии расчитывать на рай? Хотя христианство такую возможность отрицает, многие утверждают, что может. Отсюда следующий вопрос, почему вы себя считаете христианами, если не придерживаетесь основных пунктов? Выходит вы те же самые язычники, раз каждый интерпретирует слово божие по своему. Нет единых законов, нет единой веры, а соответственно и единого представления о Боге. А так, как Бога никто не видел, нет и его единого, а только масса представлений о нем.

Извините,что вас не понял. Насчет может-не может - не могу отвечать за других. От себя и от тех, кто для меня авторитет в православии отвечу - может.
Странно, что вы не верите, а ответ на этот вопрос вас волнует.

В этом нет ничего странного. Пока интерес поверхостный -) Я даже производством гаек интересуюсь, хотя прямого отношения к их производству не имею -))

Ну,раз интересуетесь, то хотя-бы надежда есть.

Хотя, причина для волнения была. Смерть моего отца была для всех родных и близких шоком, внезапная. Ну можете себе представить в каком состоянии мы все находились. На этом фоне надо было заниматься похоронами... не очень приятное занятие. Дни эти проходили как в тумане, никто из близких толком думать не мог и все нуждались в поддержке. Так как мой отец был католиком, решили похоронить его по католическому обряду. Но священник отказался служить мессу или "отпевать", не знаю, как правильней выразиться. Отказался потому что мой отец не посещал церковь. В последствии выяснилось, что это был далеко не единичный случай. Этот человек, священник, посредник между богом и людьми, в его понимании, забыл о любви к ближнему выходит напрочь. Ну и потом естественно сплетни, такой сякой, в церковь не ходил. Отсюда и вопрос. Мне, допустим, как человеку отрицающему Бога и в голову не пришло бы так издеваться над чувствами скорбящих. Но по Библии, мне дорога в рай не светит -)) А эти люди, имеют как бы приоритет, в собственных глазах и по Библии в глазах Бога.
Вы мне щас конечно можете рассказать о том, что люди грешны и т.д. и т.п. Но я часто набллюдала подобные ситуации среди верующих. Еще раз повторяю, христиане верят зачастую потому, что нуждаются в прощении. Видимо совесть все же спокойно жить не дает. А вот нужна ли вера, что-бы эта совесть вообще существовала - другой вопрос. Я думаю - нет.

от каких верующих? христиан? ну какой ответ могут дать?
уже ответили - нет

да вариаций предлагают массу
ну и что с того?
сомнения двигатель науки
если нет сомнений
то нет и открытий

да какое это имеет значение?

умер за свободу мысли и слова
всё старо как мир
для толпы такой человек всегда опасен
толпа сначала убивает а потом молится
расшибая лбы...

Во что нибудь ведь обязательно веришь. Без веры человек мёртв.

В людей, как ни странно -))

Слишком обще. Есть люди и люди. Иной раз такая рожа, что и на одном бы гектаре... В Бога надёжнее. Идеал. Поди низвергни.

Думаю, что исповедующие христианскую или индийские религии ответили бы вам: если вы будете верить в людей, то есть ставить их на первое место перед Богом, а не после, то они будут предовать вас до тех пор, пока вы не поймете, что важнее вера в Бога.

Что-же лучше жить бессовестно?

А при чем тут это? Я Вам про то, что верующие очень часто используют веру как компромис между своей совестью и своими поступками... Типа ну Бог простит.

Извините, но моя вера в человечечство и в человечность сильнее. Хороших примеров видимо много, далеко не верующих -))

В том то и дело, люди есть, я их вижу, я их осязаю... А Бог, кто его видел?

Почему такая уверенность? Бог может и не простить, если нет в душе раскаяния. И люди грешат вовсе не потому, что им могут отпустить грехи, в такие моменты они забывают о Боге и думают оземных удовольствиях для себя.

Ну и что? Какое это имеет отношение к вере? Ну если Вы видите и осязаете? Это уже не вера, а знание.
В Бога потому и верят, что не видят. Когда видят и видимое верят, как в идолов, то это уже язычество.

Отвечу по науке: а как можно увидеть пятое измерение?

Какое?... Мне знакомы только те, которые преподавали на уроке физики.

Абсолютно никакого. Пока люди хотят верить, они будут верить, ничто и никто у них эту веру не отнимет... Я просто задаю вопросы. Ответы на них уже получила -)

А Ньютон, между прочим, был глубоко верующим человеком.

всё это уловки
на первое место или на второе
конечно надо на первое
если на первое то вознаградят

какая это любовь? ха-ха))

И что? Мой отец тоже верил, мне не мешает это его любить и уважать, но тем не менее не разделять его религиозные убеждения.

ой да кем он только не был
и жнец и швец и на дуде игрец
молодец одним словом
попытка взглянуть на вещи с разных сторон есть гуд))

Особенно заметно это на примере серийных убийц -))) Неоднократно смотрела документалки...
Но дело не в том, я же уже привела пример, человек, священник, поступал так со всеми, кто не посещал церковь. То есть его поступки можно считать убеждением, а не грехом, в котором он каждый раз раскаевается.

Разобраться что человечно, а что нет без Бога не получится. Вы можете дать критерии человечности?

т.е. в чужой монaстырь со своим уставом не ходят

Так во что вы все-же верите?

а с чего такой интерес?

Могу, не делай гадостей другим, котороые самому неприятны, ну это на вскидку, типа брэйнсторминг. Можно и более серьезно углубиться в вопрос.

Не можно, а нужно в данном случае -)))

ну так если у тебя нет убеждений и веры
то какое могут быть сожаления что он
отказал? может ему надо спасибо сказать?

Что бы вы не сказали, это все есть в заповедях. Или ,вообщем,: Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Если подумать, то здесь дело не в религии. Просто человеку обидно, что с ним так поступили,а у большинства прихожан все проходило как положено.

Спасибо врядли... Я из всей семьи одна неверующая, чувства остальных членов семьи были очень сильно задеты. А мне на них не наплевать -)

Это все негилируется одной заповедью... Бог на первом месте, единый, единственный, и если ты в него не веришь, то муки вечные -) О чем собственно и речь была -))

Не со мной
С остальными членами семьи, которые верующие -)

с другой стороны неисключено
что поступи он иначе
и прояви участие к вашей семье
и ты туда стала бы тянуться...
так что может и не вряд ли...

Врядли -)) Но это уже другая тема -"почему я не верю" -))

я не пытаюсь докопаться до чего-либо
просто из любой ситуа
можно вынести и негатив и позитив
вообще "враг хороший учитель"...

Наташка, мои соболезнование.
Понимаешь в чем дело, вера, а именно религия не защищает человека и неспособна его защитить, нет панацеи, если ты веришь, и живешь какой либо вере, то тебя обойдут все невзгоды и тд. а если грешишь, то обязательно будет что-то плохое, по сему, она и есть вера, кто-то верит, кто-то не верит, но одно точно, спасения в вере не найти, а слушать сказки, мол если вот вы, да будете верить и жить по писаниям, то не важно как вы живете тут, вам там будет хорошо, вы попадете в рай, я в это не верю, чес слово, ну так наивно. Вот бог, ну типо один, религий много, условие попасть в рай разные, а значит и ад у всех свой, то есть, не исключена возможность попасть в ад других религий и опровергнуть как и доказать, что будет потом, не возможно, никто не возвращался ;)

Ньютон был еретиком - он отрицал божественность Иисуса.
А в иудейские священные тексты (ветхий завет) действительно верил, труды теологические писал, высчитал очередной конец света (в 2060 г.) по книге Даниила...

можно и я вам задам вопрос?
если человек не верует в Бога,отвечает за свои поступки,он что ,плохо не поступает?настолько надежно его чувство ответственности,что не дает возможности ошибиться?и если все таки ошибается и понимает это,то дает ли ему чувство собственной ответственности право простить себе,от чего вообще по вашему зависит прощение и вообще имеет ли оно право быть или все таки жить ,обвешанным ошибками и рыдать ,умирая в депресняке?вы прощаете себе или ваша ответственность прощает вам,если она,то как вы с этой ответственностью договариваетесь?почему вы делаете ее своим богом,вы что ,действительно не понимаете,что у вас не то что бы Бога нет,(Царя в голове) у вас их масса,этих богов....и христиане в этом не виноваты. в чем именно христиане учавствуют,когда вы лично решаете прощать или всетаки дохнуть в обидах на других и стыде за себя?

удивительная способность человека сваливать свои "нестыковки" на поведение других.и еще обижаться на то,что христиане сваливают не на себя ,не на других,а на Бога.
есть простейшая формула--------------СИТУАЦИЯ+ТЫ ,РАВНО -РЕАКЦИЯ.ситуации будут общие для всех,особенностью в них будет твоя реакция.твоя,а не чья то.пусть даже христиане вокруг. именно тебе реагировать и как ты отреагируеш с тем и останешься ,со своей реакцией,которая завершит ситуацию.ненадо препарировать христиан,интересоваться на равне с гайками,это люди.еще и обижаються ,что с тобой поступили не по людски.сама режет верующих,как лягушку в лаборатории,ой,а что это у них там в нутри?и куда уважаемая Курни ваша ответственность смотрит...
..........если тебя ударили по левой щеке,то подставь правую......затем пригнись и из под локтя звездани в ухо........ что бы в душу не лезли...это христианство ,шагающее в ногу со временем.... или вам нравится когда ошибаются и валяются в ногах у вас же....ой простите нас мы же соль земли, свет миру,надо и в глаз дать и в ухо,чтобы прозрели и слышать начали,а то опять христиане за неспасшихся в отетеПавел силой Духа Святого двоих отправил вперед ногами(это по писанию,сапфира и анания их звали),даже пальцем не тронув. а вы за последнии 2000 лет просто оборзели,распустили вас христиане под вашу ответственность.это я любя...

Если подходить однобоко и прямолинейно, как это сделали Вы, то да. Однако фантазии и анализ действительности, и Вам понятно, виды деятельности совершенно иного плана. Первый не нуждается в проверке своих выводов "на вшивость", второй дает трезвые материалистичные объяснения.

Нет, не единственный. Вспомните основы знаний медицины и психологии.

Нет, не фантазий и не выдумок. Научных предположений и наиболее вероятных теорий. Небесного тела не видно, однако видно его действие на соседние тела. Кварки и фотоны, самые мельчайшие частицы, известные пока человеку, тоже, насколько я в курсе, никто не видел, однако их существование доказано, поскольку их существование объясняет определенные явления в физике.
Менделеев, если Вам известно, создав свою знаменитую таблицу, оставил несколько последних клеток пустыми, выведя, однако, для них формулы. Позднее, данные клетки были заполненые, когда вещества были "дооткрыты".
Пифагор, приведенный Вами в качестве примера, изначально ошибался, поскольку даже не подвергал сомнению существования Олимпа с богами и Земли, как пупа Вселенной, от того и исходил. Обладая лишь примитивными инструментами, он, тем не менее, сделал значимые для последующего развития науки открытия и теории.

Кстати, если уж на то пошло, то для меня (не буду писать, индусов) - мир, т.е. сам Бог, никогда не рождался, он был всегда. У совершенства нет ни начала ни конца, нет никаких границ, в том числе и временных. Всегда была материя, всегда был Дух.

Вы не поняли основной сути - костер он и есть костер, и всегда будет таковым, в какой бы форме и цвете языков пламени, количестве и размере не проявлялся.

я кажется знаю , что приводит к вере. груз обид причём причинённых как вами так и вам. надежда, что кто-то другой станет разбираться за вас во всём этом. извинится за вас перед обиженными. фактически желание спихнуть ответственность за собственные ошибки на другого.
ошибаются все. но совсем не обязательно изза каждой ошибки или обиды впадать в депрессию. очень мало ошибок, которые невозможно исправить , ну а если такая случилась что с того?
значит надо строить дальнейшие планы с учётом её последствий. и никакая депрессия не страшна. для этого не нужны ни боги не цари в голове. человек сам становится себе богом, если так можно сказать, сам определяет свою судьбу, а не просит других богов за него заступиться

Классическая неоведанта Свами Вивекананды. Тоже вера.

так можно обьявить верой всё что угодно. выходя из дома, я верю что вернусь домой.
хотя конечно риск существует, но это не заставляет просить меня богов о благополучном возвращении

Не совсем понял, к чему это, но это так.

вы себе даже представить не можете,ЧТО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ.когда его дает Бог,да вам за всю вашу жизнь не хватит слез выплаканных,чтобы из них составить хотябы подобие истинного покаяния.вы в своей жизни ничего более обличающего,даже если это из пазлов ваших ушемлений совести собрать в одно и того не хватит.не испытывали и не испытаете сами,это дается один раз и на всю жизнь,для одного единственного решения. для истинного решения.самого настоящего решения,вот для него дается вам самая настоящая правда о вас.вы после такой бани выходите либо никем,нулем,чтобы начать с нуля(вы хоть раз пробовали начать себя заново воспринимать)либо еще большим дерьмом,что собственно и есть правда до бани.вы там либо отмываетесь ,сдирая с себя шкуру..........ладно не поймете,непопробовав.
......................
вам не понравилось,что я не стала смотреть,как поносят воинство моего Бога Живого?и вытащила пращу?

милый Генди,я уже обьснялась вам в любви и раньше,и сейчас заверяю вас,вы ничем не можете меня заставить поменять к вам отношение.вы для меня человек,возможно в которого никогда еще не входил обоюдоострый меч Господа,который способен проникнуть насквозь вас,до разделения духа,души и тела.и если такое происходит,то происходит один раз.Господь совершенен,Он не будет тыкать в вас мечем 10 раз,потому ,что с первого раза не попал в цель.Он Бог,Он непромахивается.
а знете какой кайф после того,как ...?христиане называют это первой любовью,рождением с выше и нет таких земных слов чтобы описать,как Господь выражает свою милость... уверяю вас ,Он так совершенно исцеляет и так нежно и заботливо прощает,окутывая вас состоянием уже вам непомнящимся,когда вы с вымытой попкой и возле маминой груди присосавшись я все равно не смогу передать...это нельзя купить,это не продается,это любовь. это разделенное воссоединяется в совершенную гармонию так,что вы уже не помните боли покаяния.у вас остается только решение и ваш выбор.

последний пост был коротким обьяснением предыдущего.

Вам уже ответили, я эту точку зрения разделяю -)

С этим в общем можно согласиться,да ещё если вспомнить момент, когда и как пошла речь про святых:
А пошло от сюда: Kurni #47

Я сразу же откликнулся и ответил,что Для меня дева Мария обычная женщина. И святых я не признаю. Из контекста понятно,что речь идёт о поклонении. Но это не значит,что дева Мария и другие святые не уважаемые. Но не поклоняться им ,не молиться через них - вот что я имел в виду. Жаль,что дальше это стало выглядеть совсем в другом свете.

Да не говорил я ╚избегают╩ С этим словом меняется смысл моего высказывания.
Но не буду на этом останавливаться,а лучше переведу с немецкого маленькую часть текста на эту тему:
Почему мы должны молиться все же Богу через Иисуса Христа?
Потому, что мы вовсе не можем без него предстать перед Богом.
Мы грешники с ног до головы, поэтому мы не можем обращаться напрямую к Богу, так как он святой Бог,который для всех грешников является испепеляющим огнём. Кто верит всё же в Иисуса, у того есть надежда на прощение грехов и на разрешение предстать перед Богом,..
Кто не верит в Иисуса, который лишь один может спасать нас потерянных грешников и представлять перед Богом, тот даже не может молиться Богу через Иисуса Христа.
Лично я считаю,что можно и Богу молиться. Это не запрещается,но редко кто будет услышан. Может быть услышан только через посредника ( в Лютеранстве через Иисуса Христа,а у других точно не знаю - наверное через служителей церкви,деву Марию,святых,через Иисуса Христа)

если эта точка зрения была бы в силе своей правоты,вы давно бы уже вознеслись

Куда?

Это я отвечал по-простому (выделенное курсивом),а если бы я приводил бы всякие примеры,тогда что?
Вот один приведу:
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца.
К колоссянам 3,17
* В библии есть пример: Большой книжник всё не мог понять - ну как человек может родиться во-второй раз. Ну не мог он представить этого .

Вы сказали, что не верите в непорочное зачатие. Хотя лютеранство этой точки зрения не разделяет -)

ОГО! А когда я так сказал?

Простите -)) Сделала вывод из Ваших слов "обычная женщина" -) Для меня жещины, бременеющие от святого духа не совсем обычные -)))

Понятно,что я говорил слово "обычная женщина" в противовес слову Святая.
Могу согласиться с Вами,что она сильно,сильно необычная. Вплоть до того,что у католиков считается святой. Поклонение к ней огромное. И я её считаю её необычной.Но тем не менее считаю её просто человеком,пусть даже необычным. Это же могу сказать и про других людей,которые тоже в некоторых верах считаются Святыми.
! Под словом святой я понимаю,кому поклоняютя,молятся итд.

отчего ж не пожить...
Кстати, ты, как я понял, в христианское писание не веришь.
Или относишься к тем, кто говорит, что Иисус был, но его переврали потомки?

Я не отрицаю возможности, что был некий человек (не посланник, не сын Божий и вполне обыкновенным образом зачатый), который пользовался в свое время популярностью у народа. Был он или нет на самом деле, я не знаю -))

понятно))

идеа проста и гениальна
забеременеть от любовника
а всему муру сказать
"ветром надулo! непорочное зачатие!"))

читайте литературу по кумрамским находкам, такой человек действительно был, звали его Учитель Праведности . только жил он за 100лет до библейских событий.
кстати члены общины называли своих "сынами света" , это наименование не раз встречается и в евангелиях
не исключено что жил ещё один человек, казнённый во времена Пилата. вопреки христианским легендам, пилат особой добротой не отличался и даже снят с должности прокуратора был за чрезмерную жестокость

я нашла ,случайно, важный момент.блаженный и святой.оба от Бога.в блаженном вся широта Божией щедрости в святом ,Божией силы.эта женщина была блаженной.в ней явлена была Божия величайшая щедрость и благодать.

те,кто имел отношение к написанию кумранских находок,были крайне замкнутые и консервативные.и нужно было быть действительно большим,чем Иоанн креститель,чтобы остались записи. эти люди ограничивали себя в общении и хранили свою чистоту похлеще саддукеев с фарисеями.и если уж они назвали этого человека Учителем,то даже им придраться было не к чему.они учителями только из своих называли и попросту пускали всех в игнор.заранее ничего для себя ценного неожидая.

Если говорить прямо, то я прав - это Вы признаете. Но, видимо, Вас не устраивает прямой, без кривотолков и прочих загогулин подход к обсуждаемой теме. Надо бы туману напустить, подстрочного угадывания с сакральным смыслом?

Walzprofil: Разум, ум - мощный инструмент познания человека.
tobol: Единственный, если уж на то пошло...
Walzprofil: Нет, не единственный. Вспомните основы знаний медицины и психологии.
Это чем же познавали медицину с психологией, если не разумом? - даже как-то неудобно предположить...

Теория есть не подтвержденное предположение, т.е. результат человеческих думок, т.е. выдумка, она же фантазия...
Выдумки/фантазии бывают заведомо оторванные от действительности - сказки, например. А бывают как попытки объяснить какие-то явления; некоторые из таких выдумок (большинство) при сопоставлении с фактами переходит в разряд сказок (как не соответствующие реалиям), а некоторые (единичные случаи) оказываются верны (получившие доказательства) и переходят в разряд объективных истин...
А еще бывают сказки (оторванные от действительности выдумки), которые кому-то очень хочется назвать истиной даже без попытки сопоставления с фактами (мол пусть ищет факты тот, кто хочет опровергнуть мою фантазию). Подобная метода (выдача фантазий за истину без предоставления доказательств) не приемлима среди думающих, да даже хотя бы среди воспитанных людей...
Но на этой методе построены религии, обсуждаемое здесь христианство в частности...

Ваше: нельзя обращаться и молиться к Богу напрямую( только через Иисуса Христоса)
Т.е. напрямую к богу обращатья нельзя, но при этом избегать обращений вовсе не обязательно?

На будущее: лучше и не начинайте...

Ну это явно не христианская проповедь... У христиан Иисус Христос и есть тот самый бог, которому молятся (я уже не раз на этом заострял Ваше внимание)...
Какой же Вы веры? - ведь явно Вы не лютеранин, хотя как бы за него себя выдаете; да и вообще большие сомнения, что вы христианин; даже уверенность, что Вы не христианин (одного отрицания божественности Христа достаточно для этой уверенности)...
На самом деле меня Ваши религиозные пристрастия совершенно не волнуют, меня просто заинтересовали Ваши мотивы: почему Вы участвуете в диспуте под видом лютеранина, с какой целью (ведь вы не христианин)? Вы поддерживающий христианство, но пока еще в нем не особо разбираетесь, потому делаете ляпы в христианских (лютеранских) доктринах, или здесь какая-то тонкая интрига (с запашком провокации)?

Не верно понимаете. Христианин должен знать, кто такие христианские святые.
Прежде всего это праведники, являющиеся образцами для остальных верующих...

В христианстве принято считать, что из-за своей праведности при жизни они на небесах рядышком с богом, и люди просят их замолвить за них словечко перед богом, рассчитывая, что святые сами из людей и потому более снисходительны к человеческим слабостям и грешкам и смогут подобрать нужные слова при обращении к богу с ходатайством за нашкодившего человека (святые-заступники)...
Лютеране отрицают полезность заступничества через святых, считая, что обращаться нужно прямо к богу Христу, тот милостив... Но лютеране ни в коем случае не отрицают святых. Святые остаются святыми вне зависимости от того, что молятся им или нет... Святые настолько почитаемы в лютеранстве, что в их честь лютеране называют свои церкви...

Не только молиться,но и благодарить:
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца.
К колоссянам 3,17
Здесь ответ и на прежние вопросы. Это имеет место для всего Христианства.

Лично я нахожу парадоксом, когда продолжает верить в бога человек, внимательно читавший библию и знающий хотя бы в ключевых моментах историю христианства...
По моим личным наблюдениям наиболее экзальтированные верующие получаются из числа наименее осведомленных о самой библии и об истории религии... Их и христианами-то можно назвать лишь с большой натяжкой - они даже догматы своей религии не знают, не говоря уже о каких-то религиозных деталях. Скорее они верят в какого-то своего субъективного бога, приписав ему все то, что хотели бы видеть в боге и лишив его неприятных для них черт, при этом оперируя именем Иисуса и приплетая для красного словца библию (упоминание о ней, т.к. саму библию они толком не читали)...
Намного сдержанней себя ведут верующие, которые о библии знают не понаслышке, не чураются истории своей религии и которые регулярно посещают церковь. Сдержанней в том плане, что обходят острые углы в дискуссиях, там, где они объективно видят всю слабость религиозной позиции (да и вообще в серьезные диспуты стараются не вступать)...
"Подкованных" верующих (обладающих серьезным багажом знаний) я встречал считанные единицы и значительная часть из них имела к религии профессиональное отношение, что заставляло с некоторым недоверием относиться к искренности их религиозных чувств (на религии они зарабатывали деньги, сделав ее своей профессией; сколько там открытого сердца на самом деле?)...
Зато много встречал разбирающихся в вопросе, но не верующих. Некоторые из них были из бывших верующих, которые переступили грань слепой веры, - стали анализировать, искать информационный материал; итог - уход от веры...

Верующим никогда не был и уже не стану - я слишком много знаю о христианстве

Мне в каждом посте приходится спрашивать: почему мне приписываются те или инные слова не сказанные мной и меняющие смысл высказываеий.
А сейчас вообще! Ну где я отрицал божественность Христа? Да я отрицать и в бреду это не буду..

Библейские цитаты - это конечно же хорошо... Но! Христианские церковные догматы в библии не отражены. Христианские установки порой даже противоречат библии, что не мешает христианству существовать, причем безбедно...
Такой вопросик: посредничество Иисуса Христа между верующими и богом в виде религиозной доктрины к какой конфессии относится?

Наверное все же Вы бредите, раз утверждаете то, чего ни в коем случае делать не собирались...
Вы не раз заявляли, что молиться напрямую богу нельзя, а только через посредника - Иисуса Христа. Неужели вы не понимаете, что тем самым Вы лишили Христа божественности, оставив ему роль курьера между богом и людьми; курьера/посредника, но не бога? Куда Вы свой здравый смысл запрятали?

И опять же самое. Ну не говорил я ,что он курьер между богом и людьми; курьер/посредник, но не бог.
Даже своми словами я говорил:Иисус Христос являясь посредником между верующими и отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.
Приводил цитату:
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца. К колоссянам 3,17
Приводил текст из серьёзного источника #212
Я могу привести большое количество подтверждений. Как это всё понятно! Это так очевидно!
Но в то же время я высказывал мнение,что никто не запрещает молиться Богу напрямую,но не каждый будет услышан.
Да есть и молитвы прямо к богу.

о том Учителе ничего сверх кумранских записей неизвестно, ничего не могу про него сказать,
но именно в закрытых общинах последним проходимцам удаётся легко создать себе ореол непогрешимого.
делается это очень просто - изгнанием или уничтожением всех черезчур болтливых,
представьте до нас от сталинских времён не дошло бы ничего кроме официальных текстов, все очевидцы бы умерли не оставив воспоминаний.
что бы мы знали о той эпохе?

Вот-вот... Когда Вы своими словами, то абсурд полный получается (абсурд - вздор, нелепость, бессмыслица)...
Если я Вас попрошу передать что-то на словах, допустим, модератору этого форума, то значит Вы и есть модератор? А если это Вы ко мне с такой просьбой обратитесь, то это я - модератор? Кто, блин, из нас модератор?!
Ответьте на вопрос: кто в этой ситуации модератор: Вы, я, или кто-то имеющий официальный статус модератора (ни Вы, ни я таким статусом не обладаем)?
После ответа попробуем разобраться с Вашим: Иисус Христос являясь посредником между верующими и отцом Богом в свою очередь является и сам Богом.

Вы просто привели текст без указания на источник... Насколько он серьезен - остается лишь догадываться...
Ради любопытства: а что это за источник?

Тогда зачем вы здесь? Какова Ваша цель?

Искушает верющих, лукавый-)))

Жаль,что не понимаете или не хотите понять. В корне упрощяете(опошляете) высказывание. А зачем?

Я уже приводил цитату:
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца. К колоссянам 3,17
Так вот есть у меня несколько книг,объясняющие подробно Новый Завет и эту цитату тоже.
Указать авторов не могу - не хочу,чтобы эти фамилии склонялись.Да книги к тому же на немецком.

Да Вас просто невозможно понять - у Вас в одном предложении объединены взаимоисключения...

Не упрощаю и тем более не опошляю (чего пошлого в сравнении с модератором?), но ради попытки понять провожу аналогии... А вот Вы никаких аналогий видеть не желаете: ни с нами лично в качестве рассматриваемых объектов (Вы, я, модератор), ни с абстрактными обозначениями (X, Y, Z). Вы просто не в состоянии взглянуть чуть со стороны для объективности...
Да, и насчет цитат:
В сообщении #212 Вы дали цитату из неизвестного источника:
Почему мы должны молиться все же Богу через Иисуса Христа?
Потому, что мы вовсе не можем без него предстать перед Богом.
Мы грешники с ног до головы, поэтому мы не можем обращаться напрямую к Богу, так как он святой Бог,который для всех грешников является испепеляющим огнём. Кто верит всё же в Иисуса, у того есть надежда на прощение грехов и на разрешение предстать перед Богом,..
Вы считаете этот источник очень серьезным, но держите его в тайне. Какой смысл тогда это цитировать?
Или этот источник не имеет никакого отношения к лютеранству и к христианству вообще (на что указывает нехристианская позиция о роли Иисуса, что он какой-то там посредник, а не сам бог), и Вы стараетесь это скрыть, дабы окончательно не лишиться напяленной Вами маски христианина. Либо этот источник - Вы сами; для авторитетности и ради тщеславия назвав самого себя серьезным источником; в этом случае Вы опять-таки выражаете еретическую позицию...

Ну это не проблема. Да и вообще язык оригинала не столь важен в данном контексте, интереснее идентифицировать сам первоисточник на предмет взаимоотношений оного с лютеранством в частности и с христианством вообще...

И всё же, regrem, никак не могу среди ваших постов найти ответ: Является ли Иисус Христос тем же самым Богом, посредником между которым и людьми он называется?

Да ради сохранения паритета
Чтобы у верующих был оппонент, в дискуссиях с которым они, кстати, могут отшлифовать свои формулировки и в итоге стать более убедительными впоследствии (когда будут ловцами человеков, заманивая в свои сети новых овечек) - очень полезный навык для миссионерской деятельности...
А может (есть слабая надежда), лопатя инет в поисках аргументов против меня, волей-неволей наберутся достоверной информации о христианстве (а не христианских преданий, т.е. сказок), вникнут в библию (где увидят не только одну благость, но и море насилия со стороны бога и по божеским наставлениям), обратятся в конце-концов к собственным мозгам и здравому смыслу и выберутся из религиозного тумана...

От Иоана 16,23-30
23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
К колоссянам 3,17
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца.
Я бы мог продолжить. Так вот у меня есть книги,которые объясняют такие цитаты. Я бы не приводил объяснения,если бы приведённое из Библии было бы всем понятно..

Иисус Христос для верующего это всё:
Божий сын,Господин,Бог,Спаситель,Посредник,Гость,Дух Божий,Исцелитель итд.Всё через него.Он везде. Его ╚видят╩ . С ним разговаривают. Его зовут в гости.
Его зовут поприсутствовать на богослужении итд.
Он посредник между грешниками и Отцом Богом. Он спаситель от грехов. Только его надо молить о пощаде.(молиться через него)
В час нашего сомненья
Он помогает нам
И наши все моленья
Возносит к небесам.

regrem, я же задал весьма простой вопрос, Уместившийся в одной строчке. И даже выделил уже суть самого вопроса.
Вы же, выдав нагора восемь сторочек, на него так и не дали ответа. Зато всё вокруг да потуманистее.

Ваш вопрос был плохо сформулирован и непонятный. Он был такой:
Является ли Иисус Христос тем же самым Богом, посредником между которым и людьми он называется?
Может Вы имели в виду так: Является ли Иисус Христос Богом и в то же время посредником между Отцом Богом и верующими?
Тогда мой ответ: Да.Иисус Христос являясь посредником между верующими и Отцом Богом, в свою очередь является и сам Богом.

Сформулирую мой к вам вопрос иначе:
Является ли Иисус Христос Богом в тот момент, когда он есть посредник между верующими и Богом-отцом?

Ладно если-б два, но их там три и все одно лицо и тем не менее не одно
Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt:
a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der
Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.
Пыталась долго проследить логику...
А если учесть, что сын появился гораздо позже отца и святого духа, то выходит Бог сначала был неполноценным?

Второй вопрос так же напрашивается:
Кто сидит на Небесном троне по правую от Бога-отца?

Попытка выдать древнееврейский народный эпос за основы мироздания не может быть полноценной по определению. Отсюда и возникает потребность в словоблудии - сотрясать воздух как можно дольше ничего при этом не сказав.

Словоблудием, похоже, все верующие страдают, на конкретные вопросы ничего, кроме советов простить -)))

Вынужден повторить свой пост #233:
Библейские цитаты - это конечно же хорошо... Но! Христианские церковные догматы в библии не отражены. Христианские установки порой даже противоречат библии, что не мешает христианству существовать, причем безбедно...
Такой вопросик: посредничество Иисуса Христа между верующими и богом в виде религиозной доктрины к какой конфессии относится?

Это один из эдаких краеугольных камней христианства, понятие, которое у многих не укладывается в голове, потому как не может "встроиться" в привычный образ логических рассуждений. Как так - говорим вроде о разных двух "лицах", Боге и Иисусе, но два это одно?
Между тем, если принять тот факт, что Бог везде и во всем, и в этом компьютере, и в дереве за окном, и в коллеге по работе за соседнем столом, то все встает на свои места. Молясь Иисусу, ты молишься Богу.
Кто-то скажет, что согласно этому рассуждению, можно молиться хоть пугалу в огороде и камню на дороге - это ведь тоже Бог? Я отвечу, что да, если ты видишь за ним Бога, а не форму в виде камня и пугала. Другое дело, что если ты начнешь молиться своему коллеге, потомучто видишь за ним Бога, и отбивать ему поклоны, тебе вызовут скорую . Фигура Христа в этом плане удобна. Кроме того, это физическое (хотя и оспариваемое) воплощение Бога, которое хотя бы можно "пощупать и осязать", представить, в отличие от его бестелесного, бесформенного, бесконечного и вечного образа. Попробуйте представить себе бесконечность или вечность. Разум все равно упрется в какие-то границы, это естественно для материального существования человека.

Я вынужден пропустить этот вопрос.Он для меня трудный. Я даже многих слов не слыхал(выделенные жирно) В Библии и в моих 3 книгах этих слов я не встречал. Скорее всего этот вопрос для атеистов,а с атеизмом я помаленьку завязываю.
* Есть повод ещё раз обвинить меня в незнании христианских догматов и лютеранских установок. Может кто за меня ответит?

Да. И в этот момент он Божий Сын и Бог одновременно.
Так было и раньше,когда он был человеком похожим на нас: Человек, Божий Сын и Бог одновременно.
Являясь Божим Сыном и Богом одновременно,он является и посредником между грешниками и Отцом-Богом.
Только он является избавителем людей от грехов. Только через него можно предстать перед Богом.
От Иисуса Христоса - пощада,милость. Потом от Отца Бога -любовь к ╚очищенному╩ человеку от грехов.

если я в неправильном месте,то меня выпрут,так что иногда хорошо быть болтливой.

А увидеть Бога, но не молиться - нельзя? Откуда у некоторых людей эта потребность "молиться"? Понятно, что самому Богу сие фиолетово. Но Людям то что за нужда?

И одновременно и Бог-отец. И посредник между Людьми и самим собой. Интересно конечно. regrem молится Иисусу, а Иисус потом прересказывает молитвы regrem самому себе.

Я вижу,что Вы не хотите понять простую фразу:
Иисус Христос являясь посредником между верующими и Отцом Богом, в свою очередь является и сам Богом.
Я удивляюсь. Но попробую добавить к цитате:
От Иоана 16,23-30
23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
К колоссянам 3,17
И всё,что Вы делаете словом или делом ,всё делайте во имя Господа Иисуса Христа,благодаря чрез Него Бога и Отца.
И если и это не достачно,тогда не знаю?! Но можно и продолжить - я сюда при случае буду добавлять кое-что из Библии.

То есть своих мыслей, своего понимания у вас нет как нет. Так же и написанное в библии вы понять, по видимому, не можете. Можете только цитировать и ничего больше. А ведь возможность высказываться по теме своими словами есть один из важнейших критерие того, что человек тему понимает.
И, как я понял, вашего личного, именно вашего понимания того, для чего необходим посредник, пересказывающий, передающий ваши, regrem, молитвы самому себе же, узнать не суждено. Жаль, конечно.

Мне очень жаль потерянного времени. Давно надо было мне остановиться(видно же было ,что зря стараюсь),но на что-то надеялся. Делал всё возможное.

Это как раз религиозные термины (догмат, конфессия)...
Вообще-то в подобных случаях (встретилось незнакомое слово) хорошую помощь оказывают словари и справочники, коих полно в инете...
Из толково-образовательного словаря:
Догмат - основное положение в религиозном учении, принимаемое на веру и не подлежащее критике.
Установка - (в переносном смысле) целевая направленность, ориентация на что-либо; директива, руководящее указание.
Доктрина - совокупность официально принятых взглядов на какую-либо проблему и характер средств ее решения.
Конфессия - вероисповедание
Перефразирую для Вас свой пост #233:
Библейские цитаты - это конечно же хорошо... Но! Основные христианские церковные положения, которые не подлежат критике, а должны приниматься на веру (троица, к примеру) в библии не отражены. Христианские указания порой даже противоречат библии, что не мешает христианству существовать, причем безбедно...
Такой вопросик: посредничество Иисуса Христа между верующими и богом в виде официальных религиозных взглядов к какому вероисповеданию относится (лютеране, свидетели Иегова, мормоны и т.п.)?

О... Да Вы никак неофит?! Способствуете.
А о чём здесь говорить? Церковь неотделима от человека. Какой человек, такая и церковь. И наоборот. Диалектика.

Странная на первый взгляд у вас, верующих, позиция.
Вы же пришли на открытый философский форум. Для чего?
Собираетесь же регулярно в гемайнде с такими же до тонкостей единоверцами, обмениваетесь бездумно цитатами из библии... И всё прекрасно... Все в одном направлении и по шерстке...
А на открытый форум абсолютно разные люди приходят дискутировать, высказывать своё мнение, своё понимание...
Но это вы считаете временем потерянным.
Но может быть вы всё же выскажете своё мнение, дадите свой ответ на поставленный лично вам вопрос. Или хотя бы объясните, почему вы упорно не желаете высказать своё понимание. Оно же у вас есть. Или всё же нету?

Если с 5 раза не находится взаимопонимание,его не будет и в 100-ый раз.Поэтому я и выразился:
╚Мне очень жаль потерянного времени. Давно надо было мне остановиться(видно же было ,что зря стараюсь),но на что-то надеялся. Делал всё возможное.╩
Но я же не указывал,что Вы виноваты - может и я! Время покажет. Ну никак нельзя дальше ╚мусолить╩ строчку из нескольких слов. Нужна пауза. Со временем всё определится.

Так я же и прошу вас не мусолить и копировать бесконечно цитаты, а всего лишь один раз высказать своё личное понимание своими словами. Что в этом такого сложного? Неужели у вас всё же нет этого своего понимания и поэтому вы вынуждены мусолить и изворачиваться?

У меня складывается впечатление, что regrem не видит (не желает или просто не в состоянии) суть обращенных к нему вопросов...
Нечто подобное я наблюдал при разговорах со свидетелями Иегова - они могут выдавать только какие-то заученные фразы (наверняка даже сами не понимают их смысл)... regrem же не понятно из какой секты вещает (сие тайна есть великая), зачем-то при этом косит (и весьма неумело) под лютеранина...

Нужда простая - молитва - это, считайте, та же медитация, продолжительное пребывание в одном состоянии, в данном случае - в состоянии возвышенном духовном, отключившись от остальных суетных забот. На мой взгляд - не более чем вспомогательный инструмент для перехода в данное состояние. Природа человека ведь такова, что сфера духовная требует физического отражения, дабы быть понятой в привычной форме - в виде слов, символов, у художников - в виде картин, у поэтов - в виде стихов и т.д.

Послушайте, верующий, зачем же срываться на крик? Впечатление, будто в истерике бьетесь.

Я-то не неофит... Но можно сказать, что я способствую неофитам понять во что они вляпались...

Тов., ада нету , бог давним давно помер,
сама ведь прекрасно в курсе .
Аминь

Евангельское христианство: меннониты, штундисты, пашковцы, баптисты. Согласно вероучению баптизма , спасение человека возможно лишь через личную веру в Христа , а не через посредничество церкви. Единственным источником веры баптизм считает "Священное писание". Баптисты отрицают церковную иерархию , отвергают иконы , церковные таинства , многие христианские праздники. Крещение баптисты рассматривают , в отличие от Католической и Православной церкви , не как таинство , а как обряд , демонстрирующий убежденную религиозность , сознательную личную веру человека , поэтому они и требуют принятия крещения верующими в сознательном возрасте.
Баптизм вам ближе, чем православие?

А чем тогда являются церковь для Евангельского Христианства?
И не смогли бы Вы прояснить как дело обстоит со Святыми? Считается ли Дева Мария святой?
Вы говорите,что: спасение человека возможно лишь через личную веру в Христа.
А Бог - Отец что ни причём? Или он нас ╚услышит ╩ через Иисуса Христа?
Вы говорите,что спасение человека возможно лишь через личную веру в Христа , а не через посредничество церкви. Не обозначает ли это грубо говоря то,что Иисус Христос является своего рода посредником межде грешниками и Отцом-Богом?

Не причисляйте меня к баптистам. Я вроде как православный