Почему так мало верующих в Германии?

это вы об этом?

Абсолютно НЕТ!!!
Протоирей, к сожалению, слабо знает не только историю, но и культуру евреев, того времени.
Иначе бы он не назвал Вараву "страшным убийцем", поскольку этот человек был из тех, кто воставал против власти римлян.
Ну и некоторые иные моменты.
Но речь в общем не об этом, а о том, как не просто жить человеку, лишенного Бога.
Жить как большинство - это еще не значит, жить хорошо.
Но впрочем это мои мысли.

Если только сами себя лишаем,но...когда решения принемают за нас...обрушивая всю эту пропаганду,которую как губка впитывает молодое поколение,обрабатывая с детства всякого рода"измами" и отводя от познания своей сущности и бытия...а так же обрубая корни!Вот это будет пострашней,ибо делаеться это злонамеренно нашим системным обществом и т.д .

Какого Бога? Имя! ( .....простите,навеяло, у меня тут недавно интересовались в правильного ли я верю...
А в прочем Вы правы, очень непросто . Не на кого перекладывать ответственность , некого благодарить или обвинять,
не на кого роптать и не у кого просить.......... очень тяжело ....... самому сгорать от стыда за совершённые проступки,
не только самим но и другими , принимать давления мира на себя не ответвляя 99% на Его ....
И всё это - без попытки и помыслов поручительства.
У меня было достаточно времени в жизни насмотреться на "верующих" и "неверующих",на учителей и прочих продвинувшихся,
извините (это моё сугубо личное мнение ) Вы очень проигрываете в фас и профиль .........простоты и ребячества вам нехватает,
и слишком много заботы о будующем

Мы с Вами знакому???

Я бы не был бы столь категоричным (на всякий случай)

Скажем не "забота о будущем", а "увереность в будущем" - Вас такой ответ устроит???

Я так и думал ,Вы примете на свой счёт .......нет нет
"ВЫ" в этом случае - "верующие"

Вполне!!! значит сделка имеет место быть

То-ли вопрос не правильно поставлен, то-ли сложен, то-ли на него даже самому себе ответить трудно. а вопрос я задавал такой: - что такое веруюший? - это верящий проповедникам религий или верующий в бога о котором он САМ верующий ни чего не знает ибо контаетов нет да и не было (из тех, кто о нём писал) - по определению контакт в этом мире не возможен.? Может кто ответит, не посылая меня к великим французким математикам.

Выскажу сугубо своё понимание этой проблемы:
За меня решение никто не принимал.
Я сам, по своей врле, первые несколько десятков лет посвятил жизни без Бога.
Кстати жил довольно таки плодотворно.
Активно занимался спортом, плюс общественная деятельность, обманывал не часто, воровал изредка, от Бога ни кого не отвращал, власть особо не ругал (анекдоты на кухне не в счет), ну и т.д.
Был, по мирским меркам неплохим человеком, каких к стати немало в этом мире.
А вот мира в душе небыло.
То, что я имею сегодня - это мир не только в душе, но и любовь в семье между всеми его членами, и терпимость к другим, даже если они ну не совсем мною в восторге.
Да и многое другое, о чем я уже не раз писал в этом форуме.

Нас с детства "обрабатывают" все - мама, папа, братья с сестрами, родственики, в школе, на работе, в быту, через СМИ, через культуру, и т.д.
Вопрос - что из этого многообразия мы выбираем, за то и несём ответственность.
И на финише жизни, перекладывать на кого-то вину будет поздно.
Сам взрастил - сам и питайся тем, что взрастил.

Если Вас устраивает именно этот лексикон - то пусть будет так

О, Вы даже не представляете какое разнообразие верующих бывает в реале.
Тут не то, что Ваша характеристика не подходит,тут не подойдёт и высказывание мудрейших из мудрейших, не скажем таких, как Хатабыч.
А если серьёзно, то Ваша характеристика однобока, также как характеристика верующего людей в мире.
Поэтому я не говорю, что люди в мире хуже чем я.
Я говорю, что мне с Господом уютно и хорошо.
Почему - я уже отвечал.
А нравится это кому или нет, для меня особой роли уже не играет.

Вы поймите ,я не куражусь.......и даже не возмущаюсь,да я даже не спорю.
Ведь сам таким был, - бледным от благоверности и справедливости,красным от неистовства и несогласия,
никаким от безразличия и и по..фигительства, .........затем вернувшись к всепростильству,коснувшись бездействия и
несуждения ..........вернулся на круги своя
Меня этот круговорот уже не тревожит, согласен что Вы на пару кругов опередили меня,
но ведь какой то из этой карусели должен быть выход?

я с вами согласна!
но в истории той же самой Германии были вехи,когда велась пропаганда,а порой и ценой крови насаждались чуждые народу ценности или же вера предков была перевёрнута до неузнаваемости и использована против этого самого народа,когда его ввязали в войну!Про Россию так вообще молчу...там по живому шло насаждение чужой веры ,пока новые поколения не стали себя идентифицировать с тем же самым православием,потеряв свои корни!Сейчас в дань моде и православие порецают уже!Куда катимся то?!(((
думаю,что вы будете со мной согласны,что надо всё таки знать свои корни и чтить заветы предков...они плохого своим детям своим не посоветуют...в соответствии со своей совестью и верой!
и еще я с вами согласна,что имменно вера приносит гармонию в семью!

а куда Вы меня всунете с противоречивыми заветами предков, я люблю их всех без всяких толкований политики.
В смысле ....что хорошо одному - другому смерть. Ну куда?

О каких предках идёт речь? и это сегодня - в глобализованном мире. В России городское население, а особенно в сталицах, перемешано и по крови и по соседям. В классах у ваших детей какие заветы , каких предков? Смешно говорить!

Верю на слово.
И это без иронии.

А я не согласен
Поскольку я на карусель не садился.
Я иду своей дорогой.
Мог бы ответить бы библейскими местами, кстати далеко не глупыми, но думаю, что они Вам и так известны.

Сойти с карусели, чтоб исчезла видимость движения вперёд.
Это самый простой и самый надёжный метод.
И дальше уже идти самим выбраной дорогой.
Какой???
Думайте сами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0
http://proza.ru/2008/08/28/53
От себя скажу:
когда Вы научитесь видеть и понимать РАЗУМ в Природе и сопоставлять хорошее с плохим одновременно в пользу жизни, тогда научитесь различать Духа.
Различая Благородность Духа и неблагородность духа Вы найдёте Бога и некого другого.

Со мной всё понятно. Я интересовался, что значит вера для веруюших. Разум в природе это просто красивые слова и за ними ни чего не стоит - в природе есть законы взаимдействия различных физических объектов, а "дух" понятие не определяемое.

прислушайтесь к себе и я уверена,вы сами найдёте свой путь,вас никто не должен никуда всовывать)

в этом вся и проблема нашего общества,мы теряем идентификацию,становимся жертвами пропаганды СМИ и жертвами цивилизации...я не сторонник глобализации,только дерево без корней легко выкорчевать,пора бы возраждать культуру...и это не коллекционированье марок и не балет,прежде всего возраждать внутреннюю культуру...не уподобляться некой биомассе,думающей,что она думает,когда думают за неё на самом то деле.

в природе и вселенной взаимодействует всё,в том числе и мы или вы себя ощущаете "неким" отдельным от всех и вся?

если бы вы удосужились хоть что - нибудь из предложенного вам прочитать, то не дали бы столь скоропостижного ответа, говорящего за себя.
но Вы как мне кажется пришли просто посмеяться.
вывод один: Вы на этом форуме не знаю сколько лет, значит Вы - зол на Господа Бога.
Вы человек неглупый и вполне вменяемый.

Ну вот почему так: когда задаешь конкретные, но несколько неудобные для верующих вопросы, то никогда не получишь конкретного ответа - сначала попотчуют пафосными речами вокруг да около, ну а потом (если будешь настаивать на конкретике ответа) обвинят в бесовстве или муками ада стращать будут?
И Вы не исключение - толком ничего не разъяснили hamelner´у, скрывая отсутствие ответа за высокопарными словами, и в конце-концов к бесам его причислили...
Вот Вы лично можете за себя сказать (не за всех верующих): Вы верите в бога, образ которого Вам преподнесли проповедники в виде аксиомы, или в бога без образа, всего такого расплывчатого и ускользающего, т.к. самого бога Вы никогда не видели, не вели с ним философские беседы, чтобы конкретезировать для себя его личность?
А может есть некий средний вариант: Вы верите в бога, которого создали для себя сами, взяв за основу наработки проповедников и дополнив божественный образ симпатичными для Вас чертами (заодно лишив его неприемлемых для Вас характеристик, которые по-Вашему не могут быть присущими богу, хоть на них и настаивают проповедники)?
В этом случае бог для Вас будет Вашим личным богом, созданным лично Вами для личного употребления... Т.к. самого бога Вы все же не видели, чтобы сравнить созданный Вами образ с оригиналом, а все домыслили к распространяемому священниками бренду...

вы атеист или не верите в того Бога,о котором говориться в Торе,Коране,Библии...?
и еще вопрос,какова по вашему мнению роль науки в познании понятия "Бог"?

Началось хождение вокруг да около, вопросы на вопросы... Потом отвлеченные патетические посты и в итоге причисление к бесовскому отродью?
Или Вы ищете сторонников, что бог-то есть, но он не такой как в авраамических религиях?
Да мне в принципе без разницы кто в какого бога верит, просто поддерживаю вопрос hamelnera`а... Мне интересно в кого верят: в преподнесенный проповедниками (любой религии) образ бога, в нечто мутно-расплывчатое, но которое выше всего (образа конкретного нет за отсутствием возможности наблюдать бога, так же непонятны его устремления) или в созданного собственной фантазией бога?

ну зачем вы так плохо думаете обо мне,просто спрашиваю о ваших взглядах по теме,не более....нет,если вам вопросы неприятны,то я извиняюсь,не хотела никак вас задеть!

этим "грешат" многие и не только верующие, но и атеисты и нацисты - инстинктивная ненависть к кому-то и попытка подвести под нее теоритическую основу, любви это тоже касается, ну не знают верующие почему они любят Бога - любят и все, а вот почему нацисты не любят евреев - это ? можете на него ответить?

как можно любить или не любить нацию в целом?
есть вещи,которые например вызывают непонимание, недоумение со стороны, разве тут кто то занимаеться пропагандой против какой то нации?
но закрыть глаза на действия некоторых религиозных организаций...таких как например Хабад Любавич,которые открытым текстом пишут о рабстве других надоров в пользу евреев,тут конечно сложно не возмутиться!вы задали провокационный вопрос...в антисемитизме обвинить легко,но ведь осуждаються конкретные вещи,а не народ в целом,это разные вещи!

Мои взгляды таковы, что все образы богов, гуляющие среди людей, созданы людьми же для каких-то своих целей (вполне земных и практичных) - людьми из правящего сословия для облегчения управления остальной массой...
Если и есть все же великий творец всего сущего, то он явно избегает контактов со своими произведениями. То ли считает людей слишком ничтожными существами, не дойстойными общения с ним, то ли боится их (например, видит в человеке конкурента), то ли придерживается политики: я создал и запустил в движение мир, дав ему законы существования, и более в дела мира не вмешиваюсь (нечто подобное в деизме).
В принципе, версия деистов более логична (о невмешательстве творца в дела созданного им мира). Ведь если этот творец воистину велик, то он дал такие саморегулирующие существование мира законы, что никакой корректировки и не требуется (поведение человека так же соответствует заложенным в него установкам)...
Такой подход к божественной природе мира не противоречит науке. В конце-концов ученые просто наблюдают эти законы мира, описывают их и находят им практическое применение на службе человеку. Причина возникновения законов имеет лишь отвлеченный академический интерес, и все версиии так и останутся недоказанными теориями, пока нельзя будет на практике повторить создание мира. Но тогда человек сам станет богом...

я согласна с вами!

именно поэтому скорее всего мы и видим,что "некто" всячески противиться ,чтобы мы познали себя ,свою истинную суть,занимаясь пропагандой "очеловеченного" Бога,которому не чужды простые человеческие эмоции...именно разум мешает нам и логика,есть более тонкий уровень понимания...наука подходит к этому...но это было в далёком прошлом,кому то выгодно,чтобы человек не познал свою сущность и не развивался...следуя лишь по техногенному пути!

Мне кажется немного резковато.

На Бога я не зол, да и на cлужителей культов тоже - для них это хлеб. А вот зол (слово не совсем подходящее) я,скорее на представителей науки, которые, варясь в своём котле, не очень активно продвигают современное знание остальному человеческому сообществу. Причём это не делается, в большой мере, из-за присущего учёному миру чувства снобизма.

вы повторили идею Баруха Спинозы, котроая вытекает из текста Библии, т.к. Библия это закон для людей, а если Бог создал закон для людей, значит логично предположить что Бог создал закон и для природы, например закон всемирного тяготения, законы эволюции и др..
человек не сможет стать Богом, т.к. в состоянии лишь понять и научиться пользоваться некоторыми законами природу, но изменить их человек не может и в нормальных условиях яблоко всегда будет падать вниз.

Если придерживаться деисткой точки зрения, то творец законы существования мира заложил в сам мир и в людей тоже (как в часть созданного мира). Эти законы внутри человека (инстинкты, желания, устремления), а не на периферии в виде какого-то рукописного устава...
Все эти рукописные законы отражают мораль общества - определенного общества в определенный исторический период. Мораль - это традиции, обычаи, нравы какого-либо общества. Мораль - созданный людьми инструмент для обращения с заложенными в человеке законами. Т.е. природой или творцом (не суть важно) в человеке заложены какие-то желания и устремления (прежде всего желание жить и продолжать род и стремление делать это комфортно), а вот рукотворная мораль обозначает как приемлемо в данном обществе и в данное время реализовывать свои внутренние желания...
Библия как закон для людей давным-давно устарела, она уже не вписывается в современную мораль, и как закон не подходит (да и никогда не подходила) для всех народов...

Спиноза отказался от имени Барух, когда порвал с иудаизмом, и стал называться Бенедиктом. Этот разрыв с иудаизмом ему не простили, Спиноза был предан проклятью иудейской общиной (в 1656 г.) и был вынужден скрываться от бывших единоверцев. Из Амстердама он бежал в захолустье - скитался по деревням и провинциальным городкам, зарабатывая на жизнь шлифовчиком (линзы шлифовал)...
Спиноза отрицал библейского бога вместе с библией, а не черпал свои идеи в священных текстах евреев. Он говорил, что бог - это философское понятие, на самом деле творец - это некая безличностная субстанция, природа... Такая позиция отличается от деизма, упомянутого мною, - деисты награждают творца личностью, но личность эта никогда не вмешивалась и не собирается этого делать в дела людей и вообще в мир (творец вне этого мира)...
Вы и раньше причисляли Спинозу к религиозным иудеям и почитателям торы и продолжаете это делать, хотя и я и другие форумчане Вам уже указывали на ошибочность Вашего представления о Спинозе... Советую Вам прочитать "Богословско-политический трактат" Спинозы, после чего Вы сразу же вычеркните этого философа из рядов почитателей библии и библейского бога...

В какой-то мере... Я говорю, что мораль не дана свыше, а выработана определенным обществом в определенный исторический момент. Мораль - это рукотворные законы, которые зачастую облекались в божественные одежды для придатия им авторитета...
Нечто подобное утверждал и Спиноза:
я задался вопросом: на каком основании евреи были названы избранниками Бога? Когда же я увидел, что основанием для этого было лишь то, что Бог выбрал им известную страну на земле, где они могли бы спокойно и удобно жить, то я понял, что законы, открытые Моисею Богом, были не чем иным, как законодательством отдельного еврейского государства, и, стало быть, законы эти никто, кроме евреев, не должен был принимать; да и евреев-то они касались, лишь пока существовало их государство.
/Б.Спиноза, "Богословско-политический трактат"/

теперь всё понятно. беру мои поспешные слова назад и хотел бы извиняясь прямо спросить:
причисляете ли вы себя к убеждённым научным атеистам? если да, то мне бы хотелось побеседовать с вами на отдельной ветке даже здесь на форуме, где вы могли бы преподнести материалы, опровергающие Существование Высшего Духовного Разума - Господа Бога - Творца Всего Сущего, несущего, Живого и неживого во Вселенной.
обещаю, нападать не буду, будем оперировать только научными фактами. если таковые у Вас имеются

Вообще-то научный подход подразумевает бремя доказательств стороной, утверждающей наличие чего-либо (сущности, процесса, явления и т.д). Т.е. теорию должен доказать эту теорию выдвинувший, а не другие должны доказывать, что теория несостоятельна...
Бог не виден, его нельзя пощупать, измерить, т.е. существование бога - лишь предположение. И вот тот, кто предполагает наличие бога, тот и должен доказать свою позицию, раз уж решил придать научности религии...
Это Вы в первую очередь должны преподнести материалы, доказывающие Существование Высшего Духовного Разума - Господа Бога - Творца Всего Сущего, несущего, Живого и неживого во Вселенной. Тогда и можно будет пооперировать научными фактами, если они у Вас имеются...

вообще-то я сводил мой диалог с участником только к одному:
к непостижимости человеком непостижимого по существу в предметном материальном мире
http://vehi.net/frank/nepost/02.html

Ну я не знаю к чему Вы там все сводили, но привели Ваши усилия к тому, что доказывать существование бога должны именно Вы, а не другие доказывать его отсутствие...

Вы настаиваете на невозможности постичь божественное... Какой смысл тогда вообще верить в бога, если даже понять что это такое невозможно? Верю в не знаю что? - тогда действительно бессмысленно спрашивать верующих о предмете их веры... Верят они, искренне верят, только вот во что - это скрыто от них самих...

вы что смеётесь?
я должен доказывать?
мне хватает моей Веры в Любовь и в Высшую Благородную Справедливость.
мне хватает всех ЧУДЕС Господа в доказательство моей Веры.
Если вы ни вочто не верите, это ваши проблемы.
Но мои проблемы начинаются тогда когда вы пытаетесь ваши проблемы навязать другим. Люди и так запутаны тёмными силами, вы же их пытаетесь отвести от Хорошего, помогая тёмным силам.
я с этим никогда не примирюсь, хотя осуждать ваши действия на этом форуме не в моей компетенции.
по несходству наших с вами убеждений считаю наше общение исчерпаным.

Ну это Вы же решили придать научность вере в бога:"будем оперировать только научными фактами". Так вот научный подход заключается как раз в том, чтобы предоставить эти факты, а не доказывать их отсутствие...

Как пожелаете... Тем более, что убеждения Ваши не могут быть ничем подтверждены, т.е. они основаны не на объективности, а на субъективном восприятии. А фантазию нельзя доказать (как и ее отсутствие)... И еще тем более, что Вы сами-то толком не понимаете своих фантазий (непостижимость человеком непостижимого по существу в предметном материальном мире)...

Атеизм не есть область знания, это попытка отрицания существования Бога с опорой на знания сегодняшнего дня. Я не атеист и, тем более, научный - я просто человек который познаёт мир и берёт на веру только то, что опирается на факты.
Что бы отрицать чего-либо нужно определить о чём мы с вами будем говорить. В вашей ссылке я не увидел библейского бога - там бог - идея, а о ней ни чего не извесно. Говорить можно только о конкретном библейском Боге и опираясь на слова Библии, причём только в буквальном виде, а не то что пишут интерпритатеры.

Что это? - мне не понять.

даже СЕГОДНЯ могу вам доказать обратное :
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0...

спасибо вам за ответ.
может в вашем ответе и есть ответ на ваш вопрос.
почему верующие просто Верят, а другие люди пока к этому не пришли

Это Вы Википедию считаете источником доказательств?
А насчет благодатного огня советую Вам ознакомиться с этим явлением не только по Википедии... Кстати, православная церковь никогда и не утверждала, что появление этого огня - божественное чудо (уж кто-кто, а священники прекрасно знают о том, что этот огонь они сами и зажигают), но РПЦ и не разрушала народное поверье, что огонь тот нисходит с небес (нехай люди верят в это чудо, вера в бога только крепче будет)...
P.S.: по Вашей же википедийской ссылке:
Прежде всего обращается внимание на полное отсутствие действительно авторитетных свидетельств подтверждающих регулярное чудо Благодатного огня и его свойств. Нет ни одного официального заявления Иерусалимских патриархов, ни одного упоминания серьезных историков церкви. Нет ни соборного богословского мнения церкви, ни свидетельств Отцов. Нет ни подтверждения в независимых источниках, ни научной фиксации описываемого. Все сводится исключительно к свидетельствам паломников.
Вы это называете доказательством?

Что касается чудес, то это не вопрос веры, а вопрос совести фокусника. Когда он это делает в цирке, он зарабатывает деньги, а когда в церкви он обманывает прихожан.

законы благополучного существования популяции основаны на биологии вида, т.к. люди разные. а не негое усредненой существо со стандартными потребностями, то что бы популяция(цивилизация) сама себя не уничтожила был создан закон - для всех, в первородном виде он был записан в пятикнижие, может быть гдето еще, но до нас в популярной форме сохранился в Библии. кому то он подходит, комуто нет, дело не в этом, а в том, что на его основе сформировалась наша цивилизация такой какая она есть
не совсем так, спиноза развил свою философию ещё будучи членом иудейской обшины, в которую вступил добровольно, т.к. родился марраном, т.е. христианином, из общины его выгнали и даже побили, вынесли херем.я никогда этого не делал и не делаю сейчас, т.к. иудаизм и Тора для меня лично несовместимые понятия, думаю что великий Спиноза это понимал не хуже меня.
с каких пор вы стали прятаться за мнения других форумчан, ослабли?
а это он у вас списал? Вы вроде бы недавно были Сократом, прекращайте писать под несколькими никами, это приводит к раздвоению, -троению и т.д. личности.

Что вы подразумеваете под нашей цивилизацией и какое как именно пятикнижие Моисея сформировало ее?

Никто не у кого не списывал, но это здравый смысл. К подобным выводам приходит любой здравомыслящий человек. Спинозе эти выводы обошлись проклятием иудейской общины...

Это вы о чем?
Подозреваю, что у Вас развивается мания преследования и всех своих оппонентов Вы представляете одной угрозой под разными никами...

в цивилизованом обществе есть закон,этот закон унифицирован, построен попринципу справедливости, соразмерности наказания, равноправия, эти принципы заложены в Пятикнижии.

Было бы забавно,получить от верующего конкретный полноценный ответ.
Такого просто быть не может. Верующий просто ВЕРИТ.
Он не нуждается в логике,это за пределами разума, облачить Веру в словеса - равнозначно уничтожить её!
Я нахожу очень много созвучия в Ваших постах с моими размышлениями
Но требовать невозможного ........ ,с таким же успехом можно впаривать свои мироощущения(своего Бога).
Но мы ведь не будем этого делать
Я никогда не смогу в деталях и формулах да и просто в словах обьяснить свой мир.Зачем этого требовать от других?
А если бы смог,всё равно не сделал бы этого. Это было бы как ..........предательство

одно с другим не соотносится, здесь Спиноза утверждает что Бог дал Закон древним евреям и этот закон другие соблюдать не должны, но С. не утверждает что Тору придумали сами древние евреи. Вы же утверждаете что закон придумали ... рабы, а господа стали его выполнять. Я же утверждаю что закон установил Бог создав человека таким как он есть, т.е. природа человека формирует определеные нормы поведения.

Не прячьтесь за ничего не значащими фразами, а то Ваше это заявление очень похоже на банальную ложь. Давайте конкретику:
Какие статьи какого закона построены по заложенным в Пятикнижии принципам?
Что Вы называете цивилизацией, с какого момента она ведет отсчет, что было до нее, по каким законам жило общество до этой цивилизации (если общество как таковое вообще было)?

ст.102 УКРФ - не убей! ст.20 Исход Пятикнижие.
я не люблю растекаться мыслью по древу, есть что возразить этому- возражайте. В Др.Риме не было принципа равноправия, рабы были бесправны, их можно было убить.

Вы бы самого Спинозу лучше почитали, я Вам уже даже порекомендовал конкретный его труд - "Богословско-политический трактат" (его не трудно найти в инете). А то получается испорченный телефон - Вы прочитав цитату, выложенную мною, домысливаете невесть что и выдаете на гора... Обратитесь к самому Спинозе и потом можем поговорить более предметно на эту тему...

Чего это Вы тут приплетаете? Или это я запамятовал? Не подскажите, где бы мне освежить свою память, какой это мой пост был?

Это я говорил вообще-то, ссылаясь на деистов ... А Вы утверждали, что закон, формирующий нормы поведения, бог дал людям через пятикнижие Моисея...
Вы уже забыли о чем дискутируете и какой позиции придерживаетесь?

Ну, видимо, следует понимать, что Российская Федерация - это и есть та наша цивилизация, о которой Вы упоминали. Хорошо, пусть будет так.
Теперь такой вопросик: с какого времени Россия стала цивилизацией и разве русские убивали друг друга по прихоти своей, пока с ст.20 Исхода Пятикнижие не ознакомились?

Стоп. Или все же это Др. Рим - наша цивилизация, а не РФ?
О каком равноправии Вы говорите, о бесправии рабов? Так библия только за рабство (на рабов и господ люди стали делиться тут же после потопа, еще не потеряв родственных уз, и такое деление было богоугодно)...
Кстати, рабов в Римской империи действительно убивали за малейшую оплошность (в зависимости от кровожадности хозяина), но имперский указ еще до появления в Риме библии запретил такой самосуд, а так же под запретом стала возможность отдать раба в гладиаторы (где тот мог погибнуть с высокой вероятностью). Гладиаторами становились военнопленные и преступники по решению суда. Заметьте, что эти законодательные реформы в Римской империи не имели никакого отношения к библии...

Вы этого не можете утверждать, ибо Вы этого не можете знать.
Вы можете только верить, что книга под названием Библия, как бы, дана Богом, пятикнижие он сам продиктовал, а то и только заветы, а может и сам написал, да и нашли их впервые уже в первом храме много позже смерти
Моисея(много всяких версий - есть из чего выбирать).Остальные же главы ветхого завета и весь новый завет и коран написан людьми утверждавшими о божем вдохновении сошедшим на них (да и сейчас пошут и утверждают о вдохновении).
Вот то, что утверждает наука существует на самом деле и это проверяется, в религиях только информация от служителей культа и вера в то, что это так - и только.

почитывал и Спинозу и о Спинозе, поэтому и поправляю вас по его биографии, кстати его не проклинали а сделали неприкасаемым - херем, слово гарем отсюда же.по моему суть его фил-фии в том, что Бог это природа, т.е. законы природы и природы человека в том числе.если не так-поправте. Здесь вы привели цитату не соответствующую том что вы ее хотели показать - я вас поправил, это похоже был протест Спинозы против галахических законов, вероятно он не знал что Тора это несколько другое.
в каком смысле,вы согласны с этим?

такое писать может человек который не читал Библию, конкретно - Пятикнижие. Законы Бог давал после того как люди совершали преступление, т.е. проявляли свою природу,каина Бог наказл за убийство Авеля а другим людям ввел закон -не убей! и т.д..

Если бы Вы более внимательно читали посты оппонентов, то наверняка бы заметили в моем сообщении #56 такую фразу:
Он говорил, что бог - это философское понятие, на самом деле творец - это некая безличностная субстанция, природа...

Полностью мое предложение звучит так: Это я говорил вообще-то, ссылаясь на деистов
Вы спрашиваете о моем согласии с деизмом?
Ну а в каком смысле? Не заставляйте сводить все общение с Вами к тыканию в предыдущие посты. В последний раз я это сделаю:
Мой пост #56: Отвечая на Ваше утверждение, что библия - это закон для людей, я написал:
Если придерживаться деисткой точки зрения, то творец законы существования мира заложил в сам мир и в людей тоже (как в часть созданного мира). Эти законы внутри человека (инстинкты, желания, устремления), а не на периферии в виде какого-то рукописного устава...
Все эти рукописные законы отражают мораль общества - определенного общества в определенный исторический период. Мораль - это традиции, обычаи, нравы какого-либо общества. Мораль - созданный людьми инструмент для обращения с заложенными в человеке законами. Т.е. природой или творцом (не суть важно) в человеке заложены какие-то желания и устремления (прежде всего желание жить и продолжать род и стремление делать это комфортно), а вот рукотворная мораль обозначает как приемлемо в данном обществе и в данное время реализовывать свои внутренние желания...
Вы почему-то стали тщательно игнорировать именно этот мой пост (за номером 56), но как ни странно взяли на вооружение изложенные мною там мысли, выдавая их теперь за свои. А именно, что законы для человека творец (бог или природа) заложил в самом человеке, в его человеческой сущности. Ранее Вы утверждали, что законы для человека были даны человеку через пятикнижие...

я согласна с вами,но есть некие но...

это слишком упрощено...в нас заложено намного больше,но в силу разных сдерживающих факторов,например таких как религии,гос. и общественный строй и прочего рода за(коны) нашего мира...нас тормозят в познании себя и своих возможностей..."властители" не хотят терять своих рабов.

я так ни не понял , вы согласны с тем что, закон установил Бог создав человека таким как он есть, т.е. природа человека формирует определеные нормы поведения.?
я его не игнорирую, а просто не обратил на него внимания, что там было смешного? Только не надо выражаться витьевато, я же не знаю что вы хотите этим сказать, поэтому я и спрашиваю вы согласны или нет?
Ладно, т.к. однозначноно ответа от вас не добиться, пойдем путем логическим, т.к. вы честолюбиво,ревниво и амбициозно( что типично для некоторых жи-нят) притендуете на то что мысль:закон установил Бог создав человека таким как он есть, т.е. природа человека формирует определеные нормы поведения принадлежит вам, то можно сделать вывод что вы с ней согласны. Но мысль эта не нова и изложена в 1гл Бытия:И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

перл))

лазар((

Странно... А Ваш пост #68 является на него ответом... Отвечали, не обращая внимания? Вы тогда еще, споря, продолжали утверждать, что законом для человека является пятикнижие, без которого бы люди уничтожили друг друга:"то что бы популяция(цивилизация) сама себя не уничтожила был создан закон - для всех, в первородном виде он был записан в пятикнижие"... А потом Вы как-то невзначай поменяли свое мнение и стали выдавать мысли, изложенные в том моем сообщении (#56), за свои... Странно и все страньше и страньше...

Я уж и не знаю как еще упростить язык обращения к Вам (я Вам как-то приводил цитаты и методического пособия для дошкольных учреждений, так Вы и того не осилили)...
Согласен ли я с приведенными мною (и присвоенными Вами) идеями деистов? Я Вам несколько раз уже говорил, что я не поддерживаю ни одну из религиозных идей, но деизм из сонма религиозных систем наиболее адекватен, логичен. Не зря деизмом увлекались образованные, думающие люди (Вольтер, Руссо, Бетховен...), которые не отрицая идеи божественного начала мира все же прекрасно видели всю дурость обрядов с ритуалами, понимали, что все религиозные предписания, запреты, диеты и вообще догматизм, являются исключительно человеческим продуктом, не имеющим ничего общего с творцом...
С тем, что законы существования заложены в самой природе человека, я согласен. Я не согласен с категоричностью, что эту человеческую природу формировал какой-то бог (хотя и не исключаю эту возможность). Но я категорически против того, что этот творец еще озаботился дать инструкцию человеку в виде каких-либо священных писаний...

твои мысли, твои скакуны... ничего я не менял, просто логически продолжил, получилось то с чем вы согласны :закон установил Бог создав человека таким как он есть, т.е. природа человека формирует определеные нормы поведения,что бы популяция(цивилизация) сама себя не уничтожила был создан закон - для всех, в первородном виде он был записан в пятикнижие- нет никакого противоречия, одно следует из другого, закон ограничивает "плохое" поведение человека, плохое поведения связано с природой человека его строением, психикой. если бы каин не убил абеля, бог бы не запретил убийства. убийство свойствено людям но разрушает человечество.Обряды и ритуалы тоже важны, т.к. создают соответствующую атмосферу авторитетности закона.

не приписывайте мне своих фантазий...

Ах вон оно что... По-Вашему бог при создании заложил в природу человека самое жуткое, чем только мог поделиться (создавая человека по образу и подобию своему). Но бог прекрасно понимал, что с таким набором божественных черт человек - не жилец, он сам себя быстренько изничтожит в злобе своей (доставшейся по наследству от бога). Тогда бог дает человеку закон в письменном виде, т.е. инструкцию как совладать с той гадостью, которой бог наградил человека при создании...
Интересная версия... Но я все же излагал идеи деистов, которые подразумевают совершенно иное (где-то даже близкое к Спинозе), а именно:
Творец заложил все законы в самого человека, задав принципы его развития; никаких дополнительных инструкций (в виде священных писаний) не требуется - иначе не такой уж и совершенный этот творец, раз вынужден прибегать к корректировкам своих творений... По деизму творец, создав мир, не вмешивается в его дела, вообще, т.к. надобности нет никакой, т.к. все идет по плану...

зачем же вы тогда бились в припадке ревности, пытаясь доказать что эта идея принадлежит вам а я ее у вас спер?

Бог дал человеку волю, т.е. человек может сделать выбор, это соответствует природе человека, это путь к прогресу, но волю пришлось ограничить законом.
пс. извините но мне кажется вы не совсем понимаете о чем пишите, есть такие зубрилки, тупой еще тупее.

Ну во-первых я никогда не говорил, что это моя идея, но что я изложил идеи деистов в своих постах. Во-вторых, Вы практически копировали сказанное мною и у меня же требовали согласия с этим... Это и вызывало у меня глубокое недоумение...
Но теперь-то выяснилось, что Вы подразумевали совершенно иное, не договаривая... То, что бог своей злобой наградил человека, заложив ее в саму человеческую сущность, а чтобы оградить человека от самого себя после такого божественного подарочка бог дал человеку инструкцию по поведению...

не паясничайте

думаю что вы и идеи деистов и Спинозы тоже не понимаете и приписываете им совершено иное.
Вы свои то мысли имеете?

Говорили, говорили, не отпирайтесь, я прочел...
ну конечно вы имели ввиду совсем другое

Это мои мысли, я их и высказал от своего имени...
Но речь-то шла совсем о другом, а именно о том, что бог заложил законы в природу человека. Это идеи деистов (Спиноза тоже о чем-то подобном указывает, говоря что бог и есть природа), эти идеи я озвучил, указывая их принадлежность (не приписывая себе)...
А вообще обратитесь к посту #80
И повторюсь: Не заставляйте сводить все общение с Вами к тыканию в предыдущие посты.
Больше на Вашу дурость (типа Вы не знаете кто и что написал) я реагировать не буду.

. я вас и раньше не просил реагировать.это ваша мысль или вы её припишите моим фантазиям?

#56, #80

что бы это значило? Фраза достаточно бессмыслена, можно например сказать что Бог заложил любовь в природу человека, это значит что человеку свойствена любовь, т.е. человек способен любить. Бог заложил законы в природу человека, значит что человеку свойствено соблюдать закон или что человеку свойствена законотворческая деятельность? Мне кажется что Бог заложил волю в природу человека, расчитывая что человек будет ее использовать для добрых дел, но человек убил человека, поэтому Бог дал закон ограничивающий дурные порывы человеческой природы. Законы противостоят негативным проявлениям природы человека, т.е. законы разнополярны отрицательным проявлениям поведения человека. единство и брьба противополовеностей: без нарушений не было бы закона, закон наказывает нарушения, но основано это на природе человека, на том каким Бог его создал.

Это значит, что человек живет и развивается в рамках заложенных в него законов. К примеру: в человеке заложен закон продолжать свой род (инстинкт размножения - другими словами); выполнение этого закона обеспечивают опять-таки заложенные в природу человека инструменты: сексуальное желание и чувство любви. Стремление любить и быть любимым вкупе с сексуальным голодом толкают человека к созданию семьи, что приводит к появлению потомства, т.е. к продолжению рода...
Человек как биологический вид - стадное животное или, если не столь прямолинейно, - социальное существо. Для сосуществования в социуме необходимо выработать некоторые правила. Эти правила (юридические законы, нравы, обычаи, традиции) в общем называются моралью. Мораль не заложена в человека изначально, а является продуктом развития человека в каких-то конкретных условиях. Мораль изменчива.
Но есть некоторые моральные правила, которые будут вырабатываться любым обществом, т.к. без соблюдения этих правил социум невозможен. К этим правилам относятся запреты на убийства, на воровство и различные ограничения, которые в целом вписываются в формулу: не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой.
Следует отметить, что это внутренние правила, на чужаков они не распространяются (пока чужаки не станут своими через вливание или союз)...

Ну, во-первых понятие добрых дел весьма и весьма относительно (делая добро одному, можешь тем самым делать зло другому)... Ну а насчет дурных порывов человеческой природы: зачем же бог эти дурные порывы в человеческую природу закладывал?
Нет дурной природы, но есть неприемлимые в данном обществе способы проявления природных желаний и стремлений... Причем неприемлимые или аморальные в одном обществе эти способы могут оказаться почитаемы и высоконравственны в обществе другом, развивающемся в других условиях...

С нарушениями заложенных в природу человека законов все весьма просто - человек гибнет сам или как минимум не дает потомства...
Например, если в природе человека есть запрет на употребление в пищу булыжников, то если кто-то даже и умудрится разжевать какой булыжник, изничтожив свои зубы (т.е. лишив себя возможности жевать в будущем), и даже если сможет проглатить это все, то переварить все-равно не сможет, да и вообще помрет от каменной диеты...
А вот запреты на употребление, допустим, свинины или животных без каких-то там сочетаний парнокопытности с жеванием жвачки, или соблюдения постов - эти диетические правила выведены самим человеком (в определенных условиях, вероятно, эти правила имеют/имели практическое значение) и человеком же могут легко изменяться, специально нарушаться (в знак какого-нибудь социального протеста) или просто игнорироваться - на жизнеспособности человеческого организма это не отразится (если только соседи не прибьют в негодовании, что выделился из группы)...

В Германии очень много не формально "верующих". Это вообще, к беде или к радости, очень христианская страна. Вопрос лишь, насколько они шаболнам каждого верующего в отдельности соответствуют?

понял, инстинкт вы называете законом, а как вы тогда называете закон?
те ваша фраза звучит так: Бог заложил инстинкты в природу человека, среди инстинктов есть - Плодитесь и размножайтесь!!! с соответствующими инструмент - оргазм, что бы плодиться и размножаться нужно оргазм испытовать с соответствующим партнером, от которого возможно получить потомство, но есть люди которые стали оргазм испытовать с несоответствующим партнером, поэтому Бог создал закон запрешающий половые извращения.правила нужно вырабатывать только на разрушающее социум поведение, причем нужно учесть что само действие может быть и положительным. напрмер:вообще иметь женщину это хорошо, но чужую уже плохо, работать - хорошо, в 7.й день - плохо, казнить преступников - хорошо, убивать без суда - плохо.

Ну, насчет бога я бы не был столь категоричен... Может и правы деисты, что законы природы заложил разумный творец и по этим законам существует и развивается мир (человек в том числе, как часть мира). Причем законы эти настолько совершенны, что никакой их коррекции или исправление каких-то непредусмотренных последствий (вмешательством творца в дела мира) не требуется...
В деизме творец отстранен от мира вообще и от человека в частности; так что никаких откровений свыше, только своим разумом можно постичь идеи творца (изучая сотворенный им мир). Но и проверить правильность понимания так же невозможно (как впрочем и в любой религии)...
Но деисты по крайней мере не навязывают какие-либо религиозные догматы, они вообще против догматичности, у них и канонов никаких нет (как правильно верить) - этим они мне и симпатичны... Вера в то, что мир не самоорганизовался, а был создан разумом, у деистов принимает скорее форму научной версии, рабочей гипотезы, а не святой истины, ради которой нужно убивать и почетно быть убитым...
У деистов творец от человека НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЕТ!
А может правы материалисты-эволюционисты, что законы эти природные не были даны изначально, а выработались сами по себе в ходе эволюции...
Но я точно знаю, что ни еврейский Яхве, ни египетский Атон, ни славянский Род, ни скандинавский Один, ни один из сотен и тысяч других богов (богов человечество насчитывает около 6 тыс.) не является творцом мира и вообще существует лишь в человеческих фантазиях...

не ну даже в мифологии и то не так,а вообще наверное прaвельней говорить о Ра или Рамхе в данном ключе,а Род-это проявление в материальном мире,что мы и собственно и так знаем под словами: природа,народ родина, родители, родственники и т.д и т.п
http://godsbay.ru/slavs/rod.html

если разные там деисты или друисты могут себе позволить бесответствено философирофать, то материалисты должны научно доказывать свои постулаты. Как известно пока нет доказаной теории появления жизни, поэтому людей можно разделить на верующих и пофигистов, которые не заморачиваются вопросами секретов мироздания, честные же материалисты пока не могут доказать свою безбожественую гипотезу. вы похоже относитесь к верующим.

Да прекратите меня записывать то в верующие, то в евреи... Я Вам не раз уже говорил, что я не еврей и не верю в бога евреев и вообще в богов не верю. Я не придерживаюсь ни одной из религий, более того - все имеющиеся религии я отношу к выдумкам.
То, что я более снисходительно отношусь к деизму - не говорит о том, что я сразу же верующий. Деизм, все-таки, - это не религия, а нечто среднее между теизмом и атеизмом, больше философия; которая для меня в какой-то степени интересна, но не является моим мировоззрением...

Ну а имеющиеся божественные гипотезы, навроде библейской, - чистейшая фантасмагория, внаглую выдаваемая за истину. Материалисты честно говорят о том, что выдвигают гипотезы (которые могут оказаться и ошибочными, на то они и гипотезы, а не догматы), а не делятся откровениями свыше, сомневаться в которых - величайший грех, заслуживающий самого жестокого наказания...

я просто руководствуюясь мудростью И.Христа данной ему Богом определяю дерево по плодам(творчества).
что имено? пока что вы ничего не смогли опровергнуть, хоть и старались, похоже даже.., ну ладно не будем об этом.вы похоже себя причисляете к ним, но при этом демонстрируете ненависть к инакомыслию, нацизм,религиознуюи идеологическую нетерпимость, т.к. атеизм это тоже идеология. я уже не говорю о грязных методах вести дискуссию и лжи - это по атеистски? тогда не надо нам такой идеологии.