Допустим ваш отец проголосовал за Гитлера, Гитлер победил за счет голоса вашего отца на выборах это привело к гибели 20млн жителей германии, в том числе вашего отца, виновен ли ваш отец в своей гибели и гибели 60млн других?

вы не со мной согласны, а с хозяйкой ветки. я как раз эту фразу ставлю под сомнение.

именно поэтому я и привела примеры противоречащие смыслу сказанного.

Каким образом египтяне выбирали фараона? Могли ли вообще простые египтяне повлиять на назначение фараона? - нет конечно же, но тем не менее они виновны за фараона согласно Вашим утверждениям...
Допустим простой человек поддержал какого-нибудь политика, отдав за него голос на выборах... Несет ли теперь этот человек всю ответственность за решения этого политика, ответственность ценой в собственную жизнь? - нет. Это было бы более-менее оправдано (ответственность подданых за своего правителя), если бы правитель каждый свой шаг согласовывал с народом. Но это невозможно во-первых, а во-вторых политики на выборах говорят совершенно не то, что потом претворяют в жизнь (такая предвыборная традиция)...
Если бы Гитлер сказал моему отцу, что будет уничтожать людей и мой отец поддержал бы Гитлера в этих планах, то ответственность за злодеяния Гитлера частично лежала бы и плечах моего отца. Но не на плечах соседей моего отца или на моих плечах.
Отвечать за преступления должен лично преступник, а не все, имеющие с ним общую национальную или религиозную принадлежность...
Вы же все-таки настаиваете на общенародной вине. Так Вы лично с благодарностью примите как божью кару смерть своих близких в теракте, вызванным каким-либо поступком канцлера? Сами готовы умереть за ошибки А.Меркель? Ведь это так по-божески будет...

Во как Вы зарядили народ на форуме.
Прям Ватерлоо настоящее разыгралось

вероятно прямых выборов фараона не было, но из Библии известно что фараон заботился о египтянах, во всяком случае такое впечатление складывается из истории с Иосифом. За ошибки человека которого я не выбирал и политику которого я не поддерживаю я погибать не хочу, но если бы скажем ваш отец голосовал за Гитлера сознательно,поддерживал бы его политику которая привела ко 2.МВ, то вероятно и последствия этой войны ваш отец должен был бы воспринимать как заслуженую закономерность, те же кто хотя бы не голосовал и не поддерживал гитлера, уехал из Германии и не участвовал в войне, те не виновны и Божия кара на них не пала.
Идем дальше: Бог создал законы мира, в том числе закон всемирного тяготения, какой то атеист решил пренебречь звт и вышел с 10.этажа - последствия известны... Бог виноват? Бог жестокий?
нет, просто человек дурак, тоже касается и нарушителей других Божьих законов.

Безо всяких "вероятно"... Не было никакой демократии в древнем Египте, простой люд не имел никакого отношения к тому, кто станет фараоном...

И это дает повод уничтожать египтян? К вам, дорогие египтяне, фараон слишком тепло относился, потому вы заслуживаете всяческих несчастий?
Кстати, из истории с Иосифом складывается впечатление, что фараону вообще было наплевать на своих подданных, важнее была казна. Иосиф обеспечил приток денег в казну за счет разорения египтян, вплоть до их вынужденного обращения в рабство (чтобы с голоду не сдохнуть вследствие политики Иосифа). Из этой же казны, т.е. за счет ограбленных египтян, Иосиф провел программу по приему в Египет евреев. Причем евреям даровались лучшие египетские земли и выделялись значительные пособия на жизнь (в то время когда коренное население было вынуждено продавать себя в рабство за ради выжить)...
Так что Иосифа Вы как-то не к месту приплели...

Но это же так по-божески, по-библейски - терроризировать гражданское население, оказавшееся под властью фараона (не выбиравшего этого фараона, а поставленного перед фактом, что тот фараон - их правитель)... Отчего же Вы не хотите погибать сами и видеть жертвами терактов своих близких, если Вы оказались подданным государства, правитель которого делает что-то не так?
Заметьте, бог не делил египтян на поддерживающих политику фараона и на тех, кому эта политика была не нраву... Не делил, а попросту по национально-гражданскому признаку истребил всех первенцев у египтян, даже скот домашний не пожалел в своей злости на фараона (скотинка-то чем провинилась? лояльностью к фараону?)...
Вы не хотите погибать за какого-то там правителя, почему же другие должны хотеть погибать? Почему Вы находите истребление по принципу гражданства или национальности делом святым, но не хотите, чтобы Вас такая святость коснулась?

Вы не можете себе представить, что ехать-то может оказаться и некуда и не на что, короче невозможно; что за неучастие в войне автоматом попадаешь в дизертиры и по законам военного времени в расход?
Как бы там ни было, но по-Вашему все виновны и заслуживают наказания смертью только за то, что оказались представителями народа, управляемого в какой-то исторический момент определенной личностью. Откуда такая жестокость и кровожадность? Из библии? Этому библия учит? И Вы находите такое учение святым?

Ну и куда Вас понесло? Что Вы этим сказать-то хотели?
Кстати, библейский бог имел весьма смутное представление о законе всемирного тяготения, иначе бы он знал, что звезда первичнее планеты, вращающейся вокруг нее (падающей на звезду в соответствии с законом всемирного тяготения). А зная это, не стал бы утверждать, что звезды (включая Солнце) он создал позже Земли...

вы примитивно рассуждаете, от этого все ваши проблемы.
Население египта имело ещё какое отношение к тому будет ли фараон, т.к. они его кормили, одевали и защищали.нет, это дает повод подразумевать что фараону было не безразлично отношение к нему египтян, начит он от них зависил. Ну вас снова понесло ругать евреев, евреи-провокаторы частое явление. Израиль имел денюшки и купил себе зерна и привел свой скот в египет, а за заслуги Иосефа по спасению египтян от голода фараон оказал почести 70 евреям, что длилось не долго, т.к. следующий фараон сделал евреев рабами.За то Бог их и наказал.

Я считаю что разделять людей по принципу гражданства или национальности не правильно, я этого и не делаю, но идеология это то что разделяет людей и сегодня. Люди которые следуют за лжепророками сами подводят себя под гнев Божий.

ЗВТ Бог создал .

Это население точно так же кормило бы, одевало и защищало любого другого фараона, ставшего правителем Египта по династическим принципам. Делало это население вынужденно...

Да какая разница - безразличен ли был фараону египетский народ, о котором заботится следует как и о бессловесной домашней скотине по причине нужности этой скотины для своего благополучия, или правитель искренне переживал за простых египтян... Кому интересны фараоновские эмоции? Интересны они богу, который играет на эмоциях фараона убивая простых людей, фараоновских подданных. Но какое дело до эмоциональности фараона матери, видевшей мертвым своего сына, жизнь которого бог легко разменял на миг озадаченной физиономии фараона?

Это Вы ни к селу, ни к городу приплели Иосифа - управителя-еврея при фараоне. Хотели показать как фараон любил египтян, но оказалось совершенно наоборот - пример с Иосифом показывает, что фараону были по барабану судьбы египтян, фараона занимала только казна. Казна исправно пополнялась при Иосифе, пополнялась за счет разорения египтян...

25 И приказал Иосиф наполнить мешки их хлебом, а серебро их возвратить каждому в мешок его, и дать им запасов на дорогу. Так и сделано с ними.
Дать денюжку, а потом получить товар вместе со своей денюжкой - это Вы называете купить?
Но следует отметить, что действительно покупать собирались, а не на халяву заиметь и даже была попытка денюжку за хлеб вернуть (еще не знали, что египетским богатством распоряжается свой человек)...
Ну а далее:
7 Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением.
8 Итак не вы послали меня сюда, но Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всем доме его и владыкою во всей земле Египетской.
9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое;
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
Так что зерно так и осталось некупленным, хоть и съеденным, а скот свой Израиль привел в Египет для себя же...

Заслуги Иосифа по спасению от египтян от голода заключались в том, что несколько лет отряды надзирателей (этакая продразверстка) отбирали часть урожая у населения в фараоновы закрома. А когда пришел голод, то Иосиф стал продавать египтянам отобранный у них же хлеб, загнал их в долги и в итоге в рабство... Евреи же от голода в Египте были надежно укрыты Иосифом:
12 И снабжал Иосиф отца своего и братьев своих и весь дом отца своего хлебом, по потребностям каждого семейства.
13 И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская.

Эти 7 десятков евреев превратились на египетских хлебах в мощную и многочисленную диаспору, уже потенциально угрожающей фараоновой власти (5-я колонна)...
Очередной фараон принял самые радикальные и мерзкие меры по ослаблению диаспоры: он заставил евреев работать и стал уничтожать родившихся мальчиков-евреев.

Гад был тот фараон, не поспоришь... Но наказал-то бог не фараона, а простых египтян... Кстати, куда этот справедливый бог смотрел, когда Иосиф вгонял в рабство египтян? Не рабство как таковое было противно богу, но изменение привилегированного положения евреев в Египте в худшую сторону заставило встрепенуться этого бога...

А как же Ваше про виновность народа за своего правителя?

Вы не задумывались над тем, что люди-то и не выбирают страну своего рождения?
Вы и я, мы оба родились в СССР. И ничего с этим мы поделать не могли. Родились и все тут, и по факту рождения получили советское гражданство. И никто нас не спрашивал о желании это гражданство иметь. Ни отказаться от гражданства, ни покинуть страну мы не могли...
А правители СССР были далеко не праведниками и лжепророками были (про светлое коммунистическое будущее, которое вот-вот наступит)... И по аналогии с библейским сюжетом про Египет, советская верхушка как и фараон не отпускали евреев из страны... Теракты среди народов СССР, при которых гибли бы дети русских, немцев, казахов, украинцев и др. (всех, кроме евреев) Вы бы посчитали делом святым и справедливым? Смею надеяться, что нет... Но ведь Вы настаиваете на виновности простых граждан за своих правителей - как же быть с этой Вашей позицией?

Это население должно быть, быть здоровым, веселым, размножаться как следует. Для этого фараон должен им создавать условия - вы сами не в состоянии строить такие простые логические цепочки?судя по Библии было дело, т.к. он сразу отпустил сынов Израиля, мог бы это сделать раньше - все были бы живы и здоровы.Что за бред вы несете? Иосифа взяли как борца с голодом, он спас египтян от голодной смерти.вот они атеисты, то жестокость им не нравиться то доброта, то жалость к братьям и бескорыстие.Так вы за фараона или за евреев или против всех, вот за эти меры Бог и поразил египетских перевенцев в тос числе и первенца фараона - око за око.

про вину я не писал, но ответственость есть без сомнения, так же есть национальная солидарность. Кроме того есть вожди и идеи которые вдохновляют людей. За эти идеи люди готовы сражаться и погибать, но они не говорят что их обманули, они не знали и т.д..очередная бредятина, СССР было интернациональным гос-вом, рабства там не было, все дороги были открыта перед всеми.

Вы не очаровывайтесь кажущейся простотой выводимых Вами логических цепочек, а оглянитесь вокруг, почитайте прессу, посмотрите новости и поймите, что правители большинства стран не очень-то озабочены здоровьем, весельем и размножением населения. Зато пополнение казны (читай: собственной мошны) - основная головная боль властной верхушки...
Так было в библейские времена, так осталось и сейчас... Будьте реалистом...

Т.е. вину за истребление богом гражданского населения Египта Вы перекладываете на фараона? Это он, гад такой, вовремя не выполнил поставленные ему условия и получил волну божественных терактов в ответ? Фараон виноват в этих смертях, а не убивающий невинных, сеющий террор бог?
Вы за террористические методы давления на властьимущих, Вы за террор?

Да прочтите же сами в конце-концов эти главы "Бытия"...
Иосиф проник к фараону из египетской тюрьмы как гадатель снов.
В тюрьме, где Иосиф сидел по обвинению за изнасилование, он стал активно сотрудничать с тюремной администрацией и даже стал надзирателем за другими заключенными. Иосиф не зря стал возиться с фараоновым виночерпием, оказавшегося в тюрьме. Когда виночерпий освобождался, Иосиф попросил замолвить за него словечко перед фараоном... Так и вышло через пару лет, когда фараона стали мучить непонятные сны... Виночерпий вспомнил о тюремном сновидце и Иосиф оказался во дворце...
Сны фараоновы Иосиф растолковал как приближающийся голод и даже выдвинул антикризисную программу. Программа была одобрена (благо расходов государственных она не требовала, а наоборот пополняя фараоновы закрома), Иосиф был назначен руководителем проекта...
Деятельная натура Иосифа и его несомненные умственные задатки позволили ему вскоре прибрать к рукам весь Египет, он сам себя называл господином Египта...
Очередной голод наступил и Иосиф стал активно пополнять казну, продавая отобранный у египтян в урожайные года хлеб самим же египтянам. Но не только египтянам, а всем, кто заплатит звонкую монету...
В результате такой политики Иосифа практически весь египетский народ (за исключением жрецов) оказался в рабстве...

Я против божественных методов, а именно - оголтелого терроризма. Вы же эти методы возносите на уровень святости... Вот это и настораживает, заставляет задуматься об истинном влиянии библии на умы людей...

Мы, наверное, в разных СССР жили... Или Вы в каком-нибудь закрытом интернате обитали и Вам там казалось, что запросто можете уехать хоть куда, хоть в белоштанное Рио-де-Жанейро?

Сравните с Вашим постом #79:

Как угодно называйте: хоть коллективной ответственностью, хоть национальной солидарностью - лицемерная игра слов. Но Вы вгоняете народ в вину, достойной наказания смертью, за проступки правителя.

Ага!
Здорово, правда!

Гришнер,
а Вы уверены, что Тобол говорит то, о чём думает?
Стоит ли так сильно спорить с человеком, который не придаёт большого значения тому, что говорит?
Может немножко расслабиться и в расслабленом тоне поговорить.
Знаете такую поговорку:
Там где кипят страсти, истина испаряется!
***
А на форуме истина редкая гостья.
Люди любят по чувствительному местечку язычком почесать.
Помните, что Иисус сказал?
55. Иисус сказал: Если вам говорят: Откуда вы произошли? - скажите им: Мы пришли от
света, от места, где свет произошел от самого себя. Он... в их образ. Если вам говорят: Кто
вы? - скажите: Мы его дети, и мы избранные Отца живого. Если вас спрашивают: Каков
знак вашего Отца, который в вас? - скажите им: Это движение и покой.
Движение и покой! Оставайтесь спокойны.
Знаете ли Вы с кем вы спорете?
Этот человек здесь на форуме давно просалился от споров.
Он знает очень много и лишь на первый взгляд такой простой.
Помните, что Иисус сказал?
44. Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не
вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты,
как голуби.
Вот так надо! Надо самому гадом быть, или с волками жить, по волчьи выть! Иначе будете как голубь в стекло биться и ничего не добьётесь!
Понимаете, что я хочу Вам сказать?

кто виноват что танец вокруг золтого тельца стал так популярен, вы кажется прима нашего городка. Но тем ни менее, чем больше народа тем больше налогоплательщиков, поэтому при демографических кризисах правительства принимают разные программы по повышению рождаемости.конечно, а на кого же еще? Ему было сказано и показано, Бог-правитель мира его покарает, а он решил терроризировать своих подопечных, но после 10.казни испугался, понял что к чему.у кого не было денег купить хлеб, тот мог конечно умереть голодной смертью, но они решали продать себя в рабство.Что за чушь? Бог -Хозяин, правитель открыто распоряжается и правит суд по закону.

а вам наверное сейчас кажется что вы можете туда поехать.