Вход на сайт
Православие и Инквизиция.
16.02.09 16:23
Последний раз изменено 16.02.09 16:25 (misha okeanov)
Попались на глаза 2 статьи, посвящённые, якобы, "методам ПРЦ", применявшимся в 13-14 вв(и позднее).
Вот пара выдержек:
отсюда:
http://tatarica.yuldash.com/culture/article1074
http://otvetoff.ru/question/109046
Я - не историк, потому мне трудно оценитъ правдоподобность подобной исторической информации.
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Свобода - Freiheit
Вот пара выдержек:
В ответ на:
Первые сожжения татар, марийцев, чувашей, удмуртов, башкортов, русских и жителей Поволжья, отказывавшихся от крещения произошли уже в 1552-1562 годах. Эта форма наказания применялась наряду с утоплением. Русская летопись говорит, что митрополит Макарий приказывал тех татарок, которые ╚не похотят крестится, метать в воду╩. Иван Грозный также прославился тем, что топил евреев, например после взятия Полоцка. Миссионер М. А. Машанов, в 19 веке, отмечает такой факт v среди крещеных татар была распространена легенда о том, как крестили их предков - закрывали в банях и перекрывали трубы v и выпускали только тех, кто соглашался креститься-
Источники крайне неохотно раскрывают перед нами завесу тайн прошлого. Не исключено, что тексты летописей были скорректированы православными иереями уже в Новое время v чтобы замести следы неприглядных фактов. Однако сожжения были очень распространены, и наверняка именно так наказывали татар, отказавшихся крестится.
......
В указе по Главной Горной канцелярии за подписью Татищева вина Тойгильды Жулякова была сформулирована следующим образом: "... ты, крестясь в веру греческого исповедания, принял паки махометанский закон, и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился, и клятвенное свое обещание, данное при крещении, презрел. .."
....
В Сибири среди остяков и вогулов огнем и мечом действовал сибирский митрополит Филофей Лещинский.Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью. Вогулы и остяки отвергали попытки церковников задобрить их льготами по уплате ясака и подарками
...и т.п.
Первые сожжения татар, марийцев, чувашей, удмуртов, башкортов, русских и жителей Поволжья, отказывавшихся от крещения произошли уже в 1552-1562 годах. Эта форма наказания применялась наряду с утоплением. Русская летопись говорит, что митрополит Макарий приказывал тех татарок, которые ╚не похотят крестится, метать в воду╩. Иван Грозный также прославился тем, что топил евреев, например после взятия Полоцка. Миссионер М. А. Машанов, в 19 веке, отмечает такой факт v среди крещеных татар была распространена легенда о том, как крестили их предков - закрывали в банях и перекрывали трубы v и выпускали только тех, кто соглашался креститься-
Источники крайне неохотно раскрывают перед нами завесу тайн прошлого. Не исключено, что тексты летописей были скорректированы православными иереями уже в Новое время v чтобы замести следы неприглядных фактов. Однако сожжения были очень распространены, и наверняка именно так наказывали татар, отказавшихся крестится.
......
В указе по Главной Горной канцелярии за подписью Татищева вина Тойгильды Жулякова была сформулирована следующим образом: "... ты, крестясь в веру греческого исповедания, принял паки махометанский закон, и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился, и клятвенное свое обещание, данное при крещении, презрел. .."
....
В Сибири среди остяков и вогулов огнем и мечом действовал сибирский митрополит Филофей Лещинский.Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью. Вогулы и остяки отвергали попытки церковников задобрить их льготами по уплате ясака и подарками
...и т.п.
отсюда:
http://tatarica.yuldash.com/culture/article1074
http://otvetoff.ru/question/109046
Я - не историк, потому мне трудно оценитъ правдоподобность подобной исторической информации.
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Свобода - Freiheit
NEW 16.02.09 17:51
Цитата из "Жития блаженнаго Володимира" (тот самый Владимир, который Русь крестил):
Повелеле рубити церкви и поставляти по местом, идеже стояху кумиры. И постави церковь св. Василiя на холме, идеже стояще кумир Перун и прочiи, идеже творяху потребе князь и людье. Инача ставити по градом церкви и попы и люди на крещенье приводити по всем градам и селом
В качестве исторического материала можно воспользоваться Кормчей книгой - сборником законов на Руси с XIII в. В этой книге есть такое правило (главы 31-33 градского закона):
Аще жидовин, христианина раба имый, и обрежет его, да отсекут ему голову; аще жидовин или агарянин дерзнет развратити от христианской веры христианина, главней повинен казни, иже сподобився святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муце повинен есть.
Т.е. мы видим законодательно закрепленную казнь за увод от христианства, за ересь...
в ответ misha okeanov 16.02.09 16:23
В ответ на:
Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью.
Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью.
Цитата из "Жития блаженнаго Володимира" (тот самый Владимир, который Русь крестил):
Повелеле рубити церкви и поставляти по местом, идеже стояху кумиры. И постави церковь св. Василiя на холме, идеже стояще кумир Перун и прочiи, идеже творяху потребе князь и людье. Инача ставити по градом церкви и попы и люди на крещенье приводити по всем градам и селом
В качестве исторического материала можно воспользоваться Кормчей книгой - сборником законов на Руси с XIII в. В этой книге есть такое правило (главы 31-33 градского закона):
Аще жидовин, христианина раба имый, и обрежет его, да отсекут ему голову; аще жидовин или агарянин дерзнет развратити от христианской веры христианина, главней повинен казни, иже сподобився святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муце повинен есть.
Т.е. мы видим законодательно закрепленную казнь за увод от христианства, за ересь...
NEW 16.02.09 18:01
спасибо за информацию.
В данном вопросе меня больше интересует применение для этого сожжения и благословение(или отсутствие такового) Церкви.
Свобода - Freiheit
в ответ tobol 16.02.09 17:51
В ответ на:
Аще жидовин, христианина раба имый, и обрежет его, да отсекут ему голову; аще жидовин или агарянин дерзнет развратити от христианской веры христианина, главней повинен казни, иже сподобився святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муце повинен есть.
Аще жидовин, христианина раба имый, и обрежет его, да отсекут ему голову; аще жидовин или агарянин дерзнет развратити от христианской веры христианина, главней повинен казни, иже сподобився святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муце повинен есть.
спасибо за информацию.
В данном вопросе меня больше интересует применение для этого сожжения и благословение(или отсутствие такового) Церкви.
Свобода - Freiheit
NEW 16.02.09 19:14
Кормчая книга - это свод церковно-светских законов. Кормчая книга (в разных редакциях) утверждалась на церковных соборах. Так что благославление православной церкви на казнь еретиков несомненна...
Что касается сожжения, то в православии практиковалось палить людишек в срубах... Например, в клети был сожжен некий Матвей Башкин, которого осудил на эту казнь церковный собор в 1554 г. как безбожного еретика и отступника православной веры. Матвей выступал против рабства (крепостного права), как не совместимого с принципами христианства (по его мнению). Он считал, что раз Христос всех называл братией, то не должны братья делиться на господ и рабов... Матвея пытками заставили сознаться в еретичестве и чинно сожгли...
Окончательно сожжение еретиков закрепилось в XVII в. ... До этого убивали неугодных всяко-разно, в том числе и через огонь, хотя могли и утопить, и расчленить или еще чего выдумать... Например, согласно "Святым правилам святых апостолов" XIV в. еретиков следовало сжигать или в землю живьем закапывать...
В первой статье "Соборного уложения" (1649 г.) читаем:
Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь
Далее 24 статья гласит:
А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством или обманом русского человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, сжечь огнем безо всякого милосердия. А кого он русского человека обусурманит, и того русского человека отослать к патриарху, или к иной власти, и велети ему учинити указ по правилам святых апостол и святых отец
В 1653 г. воеводы получили соответствующий указ о сжигании еретиков. В нем говорилось, чтобы люди впредь никаких богомерзких дел не держались и те б отреченные и еретические книги, и письма, и заговоры, и гадательные книжки, и коренья, и отравы пожгли, и к ведунам и к ворожеям не ходили и никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожили, и людей не портили. Ну а те, кто от таких злых и богомерзких дел не отстанут, таких злых людей и врагов Божиих велено в срубах сжечь безо всякой пощады и домы их велено разорить до основания, чтоб впредь такие злые люди и враги Божии и злые их дела нигде не воспомянулись
Кстати, в той же Кормчей книге было и такое "огненное" правило:
Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.
Что касается сожжения, то в православии практиковалось палить людишек в срубах... Например, в клети был сожжен некий Матвей Башкин, которого осудил на эту казнь церковный собор в 1554 г. как безбожного еретика и отступника православной веры. Матвей выступал против рабства (крепостного права), как не совместимого с принципами христианства (по его мнению). Он считал, что раз Христос всех называл братией, то не должны братья делиться на господ и рабов... Матвея пытками заставили сознаться в еретичестве и чинно сожгли...
Окончательно сожжение еретиков закрепилось в XVII в. ... До этого убивали неугодных всяко-разно, в том числе и через огонь, хотя могли и утопить, и расчленить или еще чего выдумать... Например, согласно "Святым правилам святых апостолов" XIV в. еретиков следовало сжигать или в землю живьем закапывать...
В первой статье "Соборного уложения" (1649 г.) читаем:
Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь
Далее 24 статья гласит:
А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством или обманом русского человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, сжечь огнем безо всякого милосердия. А кого он русского человека обусурманит, и того русского человека отослать к патриарху, или к иной власти, и велети ему учинити указ по правилам святых апостол и святых отец
В 1653 г. воеводы получили соответствующий указ о сжигании еретиков. В нем говорилось, чтобы люди впредь никаких богомерзких дел не держались и те б отреченные и еретические книги, и письма, и заговоры, и гадательные книжки, и коренья, и отравы пожгли, и к ведунам и к ворожеям не ходили и никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожили, и людей не портили. Ну а те, кто от таких злых и богомерзких дел не отстанут, таких злых людей и врагов Божиих велено в срубах сжечь безо всякой пощады и домы их велено разорить до основания, чтоб впредь такие злые люди и враги Божии и злые их дела нигде не воспомянулись
Кстати, в той же Кормчей книге было и такое "огненное" правило:
Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.
NEW 16.02.09 22:28
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
в ответ misha okeanov 16.02.09 16:23
В ответ на:
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 17.02.09 08:04
в ответ misha okeanov 16.02.09 16:23
есть интересная книжка http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm и ещё http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
В ответ на:
Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи √ христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос √ арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа [3]. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг √ предложенные виды казни √ ╚пригвоздить к стене и поджечь╩ и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: ╚попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем╩, ╚бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него╩ [4]. Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление.
Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи √ христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос √ арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа [3]. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг √ предложенные виды казни √ ╚пригвоздить к стене и поджечь╩ и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: ╚попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем╩, ╚бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него╩ [4]. Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 17.02.09 08:18
какой дорогой не пойдёшь, от финиша не уйдёшь. католичество и православие взаимно ненавидело друг друга , и тем не менее пользовались одними и теми же методами.
мусульманские методы защиты нравственности и преследования аллахоотступников мы видим и сейчас. причём принципы берутся всё из того же пятикнижия
в ответ Nikolai 16.02.09 22:28
В ответ на:
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
какой дорогой не пойдёшь, от финиша не уйдёшь. католичество и православие взаимно ненавидело друг друга , и тем не менее пользовались одними и теми же методами.
мусульманские методы защиты нравственности и преследования аллахоотступников мы видим и сейчас. причём принципы берутся всё из того же пятикнижия
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 17.02.09 12:11
Нет, просто, в одной беседе человек утверждал, что РПЦ занималась сожжением, чуть ли не меньше католической церкви.
Мне не особенно в это верится.
Свобода - Freiheit
в ответ Nikolai 16.02.09 22:28
В ответ на:
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
Может, кто-то из форумчан может помочь разобраться в данном вопросе?
Параллельно возникает вопрос - о чём речь, какова цель? Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
Нет, просто, в одной беседе человек утверждал, что РПЦ занималась сожжением, чуть ли не меньше католической церкви.
Мне не особенно в это верится.
Свобода - Freiheit
NEW 17.02.09 12:35
Почему?
И католичество, и православие - все христианство... А христианские методы, как уже отметил
gendy, одинаковы и имеют корни еще до разделения христианской церкви на католичество и православие... Есть свои тонкости, типа - католики к столбам привязывали, а православные в срубах сжигали; но принцип один и тот же - убить инакомыслящих...
И католики, и православные - все они от одной библии отталкиваются... А она учит убивать тех, кто склоняет к иной вере (даже если те будут собственными детьми)... Так что все по святому закону, по-божески...
в ответ misha okeanov 17.02.09 12:11
В ответ на:
Мне не особенно в это верится.
Мне не особенно в это верится.
Почему?
И католичество, и православие - все христианство... А христианские методы, как уже отметил
gendy, одинаковы и имеют корни еще до разделения христианской церкви на католичество и православие... Есть свои тонкости, типа - католики к столбам привязывали, а православные в срубах сжигали; но принцип один и тот же - убить инакомыслящих...И католики, и православные - все они от одной библии отталкиваются... А она учит убивать тех, кто склоняет к иной вере (даже если те будут собственными детьми)... Так что все по святому закону, по-божески...
NEW 17.02.09 13:17
1.Традиция сожжений в православной Византии.
"Ок. 690 г. взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора)" [В. Алымов. Лекции по исторической литургике, 1995]. Живший в начале IX в. игумен Феофан записал в своей "Греческой истории", что в его время византийский император пытался восстановить сожжения для манихеев, но его отговорил константинопольский патриарх Никифор - еретиков следует обращать кротостью. Увы, Феофан не только ни похвалил патриарха, но и назвал милосердного пастыря "невеждой" и "злонамеренным человеком". Он даже прибавил, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью. И, как ни печально, в Византии победила последняя точка зрения: около 1110 г. Синод приговорил к сожжению ересиарха Василия (казнь была описана очевидицей, царевной Анной Комниной).
Источники:
http://www.krotov.org/history/16/liorente/lior_11.html
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
http://www.krotov.org/spravki/chron/1100.html
2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.
Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".
Источники: ПСРЛ. Т. 10. - С. 94 Памятники литературы древней Руси: 13 век. - М.: Художественная литература, 1981. - С. 83
3. Законы о сожжениях в 13-15 вв.
В 13 - 15 вв., один за другим в русских документах появляются законы о сожжениях за религиозные преступления.
"Кормчая книга" (1284 г.): "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви", карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества.
"Святые правила святых апостолов", предписывающие "огнем зжещи или живого в землю закопати" за переход в иную веру".
Источники: ПСРЛ. Т. 3. - С. 479 - 480 ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 91 Прав. Обозр. 1876, Кн. 3, стр. 88
4. Сожжения ведьм
В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город. В 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову "за волшебство". В 1575 году Грозный сжег в Новгороде 15 колдуний. Несколько колдунов были сожжены по указу его сына Федора Иоанновича. Временно возобновилась "охота на ведьм" при Алексее Михайловиче, издавшем специальный указ о сожжении за колдовство: "никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожились", а кто "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" "в струбах сжечь". С 1647 по 1690 гг. сохранились сведения о сожжении 16 человек, осужденных за колдовство. Последние сожжения были в 18 веке. Из шведского военного Устава Петр заимствовал первую статью Воинского артикула, предписывающую сжигать чародеев и заключивших договор с дьяволом. В "Уставе морском" говорилось о сожжении не только чародеев, но и "идолопоклонников" (впрочем, возможны были также наказание кошками или "жестокое заключение в железах"). В 1731 г. был издан указ о сожжении, как волшебников, так и обращающихся к их услугам. Современная исследовательница истории "охоты на ведьм" к. и. н. Е. Б. Смилянская обнаружила в архивах 18 века три сожжения: 1702 г. - монаха Дионисия за колдовство и богоотступничество, 1720 г. - Минку Буслаева "со товарищи" за порчу, 1736 г. - знахаря Якова Ярова за сношения с дьяволом. Последнее известное сожжение произошло в 70-е гг. 18 в. на Камчатке, где в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку. Руководил казнью капитан Тенгинской крепости Шмалев.
Записки В. И. Штейнгеля // Русская старина. 1881. - Т. 32
ПСРЛ. Т. 5. Вып. 2. - С. 36
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 103, 306
ПСРЛ. Т. 14. - С. 39
Синодик опальных // Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 428
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 169
Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. - М., 1869. - С. 652
История флотского духовенства. - М.: Андреевский флаг, 1993. - С. 46
Новомбергский Н. Врачебное строение в допетровской Руси. - Томск, 1907, гл. 1
http://www.kennan.yar.ru/seminars/smilian-28112000-discuss.html
5. Сожжения жидовствующих в кон. 15 - нач. 16 вв.
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы (вероятно, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. Геннадию удалось привлечь на свою сторону авторитетного иерарха, игумена Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий одобрил суровые действия Геннадия: "повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков - и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере" В 1504 г. Иосиф Волоцкий добился от церковного Собора сожжения неизвестного числа еретиков в особых клетках. Летописец назвал по именам восемь казненных, добавив: "и иных еретиков сожгошя".
Источники:
Сказание о новой ереси новгородских еретиков: Алексея протопопа, Дениса попа, Федора Курицына и других, то же исповедующих // Иосиф Волоцкий. Просветитель
http://www.wco.ru/biblio/author09.htm?brw=2&lst=2&rcmd=2&qrec=3&rcode=И&ccnf=И
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 372.
6. Сожжения в 16-нач. 17 вв.
Шведа Петрея эпоха Грозного поразила умеренностью преследований за веру: "Как ни был он жесток и неистов, однако ж не преследовал и не ненавидел за веру никого, кроме жидов, которые не хотели креститься и исповедовать Христа: их он либо сжигал живых, либо вешал и бросал в воду" (летопись сообщает только об утоплении иудеев). В 1569 году царь приказал сжечь трех крестьян, уличенных в употреблении в пищу запрещенной церковными правилами телятины. При его сыне Федоре, по сообщению английского посланника Флетчера, в Москве сожгли супружескую пару по обвинению в ереси. В 1605 г. стрельца Смирного, принявшего ислам, царь "повелел облить нефтью и зажечь. Тут окаянный скончался"
Источники
П. Петрей. История о великом княжестве Московском // О начале войн и смут в Московии. - М.: Рита-Принт, 1997. - С. 269
ПСРЛ. Т. 14. - С. 58
Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 56
Д. Флетчер. О государстве Российском // Накануне смуты. - М., 1990. - С. 586
7. Сожжения в 17 в. помимо старообрядцев
В 1623 году сибирским воеводам привели людей, повинных в неких "великих духовных делах". Воеводы "учинили им наказание слегка и разослали во многие города, а до конца над ними наказанья не учинили и огнем не сожгли". При всем уважении к гуманизму воевод нельзя не отметить, что по закону ("до конца") за "великие духовные дела" полагалось сожжение. "Соборное уложение" 1649 г. предусматривало сожжения за богохульство и за обращение православного в ислам. Дьяк Г.К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим, рассказывает: "жгут живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением". "Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство- жгут живых; за чаровство- отсекают головы". В 1682 году, учреждая духовную Греко-славянскую Академию, царь Федор Алексеевич предписал ей сжигать вероотступников, колдунов и богохульников. От 1697 года сохранилось письмо патриарха Адриана, посвященное дьякону Петру Артемьеву, открыто выразившему свои симпатии католицизму. Адриан, в числе прочего, писал: "Потщусь на него нарочито [специально] собор собрать. Если таков и отец [Артемьева], каков сын, то обоих доводится сжечь". В итоге, церковный Собор приговорил отступника к вечному заточению, молодой Артемьев попал в земляную тюрьму Соловецкого монастыря и в 1700 году в Москву сообщили о его смерти "в твердом узилище". Но любопытно, что сожжение упоминается, как обычное наказание за вероотступничество.
Источники:
Богданов А. П. Русские патриархи. Т. 2. - М., 1999. - С. 380-381
История Сибири. Первоисточники. IV вып. - Новосибирск, 1994. - С. 204
Г. Котошихин. О России в царствование Алексея Михайловича, 7, 4; 7, 45
Привилегия Московской академии // Антология педагогической мысли Древней Руси и Русского государства 14-17 вв. - М., 1985. - С. 239-240
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 52, 143
8. Сожжения старообрядцев.
Аввакум писал о сожжениях, в разных городах, восьмидесяти старообрядцев. Официально предписала сжигать раскольников царевна Софья, в правление которой вышел указ "о наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы", если "с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут" "по троекратному у казни вопросу, будет не покорится, сжечь". Согласно иностранному свидетельству, вскоре после выхода указа патриарх Иоаким велел сжечь в деревянных срубах около 90 старообрядцев. По подсчету историка Татищева: "Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил". Любопытна оценка православным старцем Серапионом сожжения монаха Вавилко в Вязниках ок. 1666 г.: "Богомерзкий чернец Вавилко сожжен за свою глупость".
Источники:
Богданов А. Перо и крест: Русские писатели под церковным судом. - М., 1990. - С. 148
Извет старца Серапиона царю Алексею Михайловичу на вязниковских пустынников // Сборник документов по истории СССР. Ч. 4. - М.: Высшая школа, 1973. - С. 35
Именной указ от 1684 года (╧ 1102) // Цит. по Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 202
Лилеев М. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8
В. Татищев. Разговор двух приятелей о пользе науки и училищах // Жажда познания. - М.: Молодая гвардия, 1986. - С. 356-357
Аввакум поучал: ╚А в Нижнем (Новгороде) преславно было: одних еретики [никониане] пожгли, а другие, распалившись любовью и плача о благоверии, не дожидаясь еретического осуждения, сами в огонь дерзнули, да цело и непорочно соблюли правоверие. И сожгли свои тела, души же в руки Божии предали, ликуют с Христом во веки веков, самовольны мученички, Христовы рабы. Вечная им память во веки веков! Доброе дело содеяли- надобно так!╩ ╚Да еще бы в огонь христианин не шел! Сгорят все о Христе Исусе, а вас, собак, не послушают. Да и надобно так правоверным всем: то наша и вечная похвала, что за Христа своего и святых отцов предания сгореть, да в будущем вечно живы будем о Христе Исусе╩ (Богданов А. Перо и крест: Русские писатели под церковным судом. v М., 1990. v С. 148-149). Минимальное число ╚самовольных мученичков╩: 1667 v 1700 v 8834 чел.; 1700-1760 v 1332 чел.; 1760-1800 v 401 чел. (Сапожников Д. Л. Самосожжение в русском расколе. v М., 1891. v С. 160).
Более достоверен подсчет знаменитого историка Татищева: ╚Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил╩ (В. Татищев. Разговор двух приятелей о пользе науки и училищах // Жажда познания. v М.: Молодая гвардия, 1986. v С. 356-357).
http://staroobryad.narod.ru/aboutch12.html
жертв только за первое столетие гонений на старую православную веру исчисляется несколькими десятками тысяч сожженных, умореных голодом, замученных, обезглавленных, замороженных заживо.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=5070
Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв, плахи с топорами, с отрезанными головами, с потоками крови; виселицы, колесования, четвертования, выматывание жил ? все это догматизировано, богословски обосновано, закреплено и благословлено новой церковью.
Способы казней перечислены точно, но к цифрам нельзя относиться с доверием - сведения о многих казнях исходят от раскольников, неизбежны преувеличения. Рекорд здесь поставила "Белорусская общественная газета"
http://bdg.press.net.by/2002/05/2002_05_08.1156/156_4_1.shtml
Что знаем мы про раскол? Что мужики с окладистыми бородами желали класть крест не тремя перстами, а по старинке ? двумя. И за это в средние века пролились реки человеческой крови. Новое крестное знамение вряд ли вошло бы в моду, если бы Патриарх Никон силой не принуждал народ. Тех, кто заупрямился, по приказу царя Алексея Михайловича и Патриарха Никона безжалостно казнили. Целые общины, вместе с детьми и стариками, сжигали в деревянных срубах, осуждали на четвертование. Самая ╚легкая╩ смерть, на которую мог рассчитывать отступник, ? удушение веревкой или утопление в воде. Так спасали души еретиков ? погибло больше одного миллиона старообрядцев.
"О наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы". "с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут... по трикратному у казни вопросу, буде не покорится, сжечь" (Именной указ от 1684 года (╧ 1102) // Цит. по Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 202).
И еще немного из уникального исследования Е. Ф. Грекулова "Православная инквизиция в России".
"По свидетельству иностранцев, только перед пасхой 1685 года патриархом Иоакимом было сожжено в срубах около 90 церковных противников (Шлеев И. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8)".
http://youthinchrist.narod.ru/preaches/uroc/krestnznam.htm
Архиепископ Сергей Журавлев:
"Патриарх Московский и всея Руси Никон с 1654 года принуждал народ силой к новым греческим обрядам- среди которых и злосчастное ╕крестное знамение╕- которое теперь требовалось изображать на себе тремя пальцами- а не двумя- как было заведено с момента ╕Крещения Руси╕. Тех- кто упрямился и отказывался от новых обрядов стали называть старообрядцами или староверами. Этих людей по приказу Патриарха и Царя стали казнить безжалостно. Начиная с Патриарха Никона и Царя Алексея Михайловича Царским Православным самодержавием было казнено свыше одного МИЛЛИОНА старообрядцев. Эта поистине бессмысленная бойня была устроена фанатичным монашеством и духовенством и потому отличалась особыми- мало с чем сравнимыми- зверствами. Людей целыми общинами и семьями- вместе с детьми и стариками- сжигали в деревянных срубах. Многие осуждались на четвертование (╕колесование╕)- которое заключалось в том- что человеку постепенно отрубали руки- ноги- а затем лишь голову. Все это сопровождалось чтением специальных молитв. Если суд монашеский был более гуманным и учитывал какиеvто церковные заслуги осужденного- то человека ждала ╕дикая╕ смерть v удушение веревкой или утопление в воде. Монахи- руководившие этими казнями- были убеждены в том- что они правы и даже ╕творят благо╕ грешникам- ╕разрушая греховные и еретические тела- для того- чтобы спасти их души╕.
9. Сожжения в 18 в.
Двух человек при Петре сожгли за оскорбление икон: цирюльника Фому в Москве и другого иконоборца, имя которого не сохранилось, в Петербурге. Согласно рассказу камер-юнкера Берхгольца о втором преступнике: "Император, говорят, сам несколько раз ходил к нему во время содержания под стражей и после произнесения приговора и уверял его, что если он только скажет перед судом, что заблуждался, ему будет дарована жизнь, даже не раз отсрочивал исполнение казни; но человек этот остался при том, что совесть не позволяет ему поступить так". В 1721 году, по императорскому указу, в Новгороде сожгли дьячка - богохульника. В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова, а за возвращение из православия в ислам татарина Тойгильду. В первом случае, приговор утвердил сенат, во втором -губернатор. Вскоре на престол взошла Елизавета Петровна, давшая обет никого не казнить смертью. По инерции, в 1743 году сенат утвердил приговор о сожжении мордвина Несмеянко-Кривого за возвращение в язычество.
Источники:
Буганов В., Богданов А. Бунтари и правдоискатели в русской православной церкви. - М., 1991
Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 204
Берхгольц Ф. Дневник камер-юнкера; Бассевич Г.-Ф. Записки. - М.: Фонд Сергея Дубова, 2000
Русская старина. - 1878. - Т. 23. - С. 309
Русский архив. - 1867. - ╧ 12. - С. 1717
С. Соловьев. История. 1743 г.
10. Подробности дела Кульмана и Нордермана.
╚В Москве жил ясновидящий Кульман у иностранца Нордемана. Кульман написал книгу о новом пришествии на землю Христа в качестве Великого Пророка. Желая напечатать книгу, Кульман передал ее заведующему типографией, но последний отказал в напечатании без патриаршего благословения. Книгу доставили патриарху. При просмотре книга была признана еретической и Кульман и его хозяин Нордеман (последний неизвестно за что) были сожжены╩ (ЧОИДР, 1871, кн. 3, стр. 187). По этому случаю, "в 1689 году (╧ 1358, от 23 окт.) была дана новгородскому воеводе боярину князю Петру Прозоровскому грамота о сожжении в Москве еретика Квирина Кульмана и найденных у него развратных книг и писем, о соблюдении впредь более осторожности при расспросах, проезжающих в Москву иностранцев и непропуске никого из них в Москву без царского указу" (Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 107).
"В Разбойном приказе "жгли живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением" (Котошихин, Соч., гл. 7, стр. 95).
11. Насчет количества судимых за волшебство... Хороший вопрос. Недавно вышла книга А.С. Лаврова ?Колдовство и религия в России. 1700-1740 годы╕, в которой он попробовал дать статистику. Автор отчасти пользовался данными, опубликованными мной, и от них отталкивался. После того, как он опубликовал свои выводы, у меня совсем пропало желание приводить какие-либо цифры. Потому что все, чем мы располагаем (36 женщин и 168 мужчин, по моим прежним подсчетам, либо также около 200, по подсчетам Лаврова), v это малый процент от того, что существовало, и трудно судить о его репрезентативности.
По моим данным, в XVIII в. было не менее 200-250 процессов. Я смотрела вологодские, московские, петербургские, ярославские, устюжские, курские, казанские, уральские материалы... По законодательству большинство этих дел обязано было рассматривать местное духовное ведомство ?епархиальная консистория (декастерия)╕. Но многие местные архивы консисторий за XVIII в. находятся в плачевном состоянии. Сохранность ╚колдовских дел╩ убеждает в том, что подсчеты имеют мало смысла. Мы имеем случайную выборку, которая дает нам случайное соотношение.
12 . ╚Дела о волшебстве издревле принадлежали в России заведованию духовной власти, и чародеев сжигали на костре точно так же, как и в Западной Европе, в чем уверяет Карамзин- В повести о волховании, написанной для Иоанна Грозного, утверждается необходимость сжигать чародеев. Котошихин говорит, что в его время мужчин за волшебство и чернокнижество сжигали, а женщин за волшебство живых закапывали в земле, отчего они умирали на другой или на третий день╩ (Русский народ: Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия: Собр. М. Забылиным. Кн. 1. v М.: Терра, 1996. v (впервые издана в 1880 году). - С. 186, 187).
13 . "Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь" (Соборное уложение 1649 года // Хрестоматия по истории государства и права России. - М.: Проспект, 2000. - С. 520)
14 . Очередное упоминание о сожжениях. Из записок С. Коллинза, врача Алексея Михайловича.
"Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание"
(С. Коллинс. Нынешнее состояние России // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 196)
15 .Очередное упоминание о сожжениях в 17 в.:
"Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда"
(Я. Рейтенфельс. Сказание о Московии // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 327)
16. Сожжения в 18 в.
По утверждению немецкого педагога И.- Г. Фоккеродта
(проживавшего в России в 1712-37 гг.), Петр I ?велел
сожечь живыми некоторых их [раскольников] учителей╕.
По архивным документам, в 1730 г. были приговорены к
сожжению за богохульство 19-летний солдат Филипп
Сизимин и дворовый Иван Столяр, а в 1738 г. две
женщины были сожжены в срубе за то, что во время
литургии выплюнули святые тайны - суд сослался на
Соборное Уложение 1649 г.
Источники
И.-Г. Фоккеродт. Россия при Петре Великом // Неистовый
реформатор. - М.: Фонд Сергея Дубова, 2000. v С. 14
Е. Б. Смилянская. Волшебники. Богохульники. Еретики:
Народная религиозность и ╚духовные преступления╩ в
России 18 в. v М.: Индрик, 2003. v С. 207, 218, 221
17. Сожжения старообрядцев
Инок Филипп ╚сожжен огнем бысть╩ в Москве, некий Иван
Красулин - в Печенгском монастыре. В кон. 1674 г.
решили сжечь боярыню Морозову, но тут не выдержало старомосковское боярство и обратилось к царю с протестом v Морозовы были одним из 16 высших аристократических родов московского государства, имевших право на наследственное боярство. В 1675 г. Морозова была уморена голодом. Сидевшая вместе с ней простая инокиня Иустиния - всё-таки сожжена.
Источник:
С. Зеньковский. Русское старообрядчество. v М.:
Церковь, 1995. - С. 328, 332, 335, 377
в ответ misha okeanov 17.02.09 12:11
В ответ на:
Нет, просто, в одной беседе человек утверждал, что РПЦ занималась сожжением, чуть ли не меньше католической церкви.
Мне не особенно в это верится.
Хорошо, если Вас действительно интересует информация, то тогда пожалуй поделюсь тем, что есть у меня. Информация собрана не мной, возможно интерес могут представлять указанные в ней ссылки.Нет, просто, в одной беседе человек утверждал, что РПЦ занималась сожжением, чуть ли не меньше католической церкви.
Мне не особенно в это верится.
1.Традиция сожжений в православной Византии.
"Ок. 690 г. взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора)" [В. Алымов. Лекции по исторической литургике, 1995]. Живший в начале IX в. игумен Феофан записал в своей "Греческой истории", что в его время византийский император пытался восстановить сожжения для манихеев, но его отговорил константинопольский патриарх Никифор - еретиков следует обращать кротостью. Увы, Феофан не только ни похвалил патриарха, но и назвал милосердного пастыря "невеждой" и "злонамеренным человеком". Он даже прибавил, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью. И, как ни печально, в Византии победила последняя точка зрения: около 1110 г. Синод приговорил к сожжению ересиарха Василия (казнь была описана очевидицей, царевной Анной Комниной).
Источники:
http://www.krotov.org/history/16/liorente/lior_11.html
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
http://www.krotov.org/spravki/chron/1100.html
2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.
Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".
Источники: ПСРЛ. Т. 10. - С. 94 Памятники литературы древней Руси: 13 век. - М.: Художественная литература, 1981. - С. 83
3. Законы о сожжениях в 13-15 вв.
В 13 - 15 вв., один за другим в русских документах появляются законы о сожжениях за религиозные преступления.
"Кормчая книга" (1284 г.): "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви", карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества.
"Святые правила святых апостолов", предписывающие "огнем зжещи или живого в землю закопати" за переход в иную веру".
Источники: ПСРЛ. Т. 3. - С. 479 - 480 ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 91 Прав. Обозр. 1876, Кн. 3, стр. 88
4. Сожжения ведьм
В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город. В 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову "за волшебство". В 1575 году Грозный сжег в Новгороде 15 колдуний. Несколько колдунов были сожжены по указу его сына Федора Иоанновича. Временно возобновилась "охота на ведьм" при Алексее Михайловиче, издавшем специальный указ о сожжении за колдовство: "никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожились", а кто "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" "в струбах сжечь". С 1647 по 1690 гг. сохранились сведения о сожжении 16 человек, осужденных за колдовство. Последние сожжения были в 18 веке. Из шведского военного Устава Петр заимствовал первую статью Воинского артикула, предписывающую сжигать чародеев и заключивших договор с дьяволом. В "Уставе морском" говорилось о сожжении не только чародеев, но и "идолопоклонников" (впрочем, возможны были также наказание кошками или "жестокое заключение в железах"). В 1731 г. был издан указ о сожжении, как волшебников, так и обращающихся к их услугам. Современная исследовательница истории "охоты на ведьм" к. и. н. Е. Б. Смилянская обнаружила в архивах 18 века три сожжения: 1702 г. - монаха Дионисия за колдовство и богоотступничество, 1720 г. - Минку Буслаева "со товарищи" за порчу, 1736 г. - знахаря Якова Ярова за сношения с дьяволом. Последнее известное сожжение произошло в 70-е гг. 18 в. на Камчатке, где в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку. Руководил казнью капитан Тенгинской крепости Шмалев.
Записки В. И. Штейнгеля // Русская старина. 1881. - Т. 32
ПСРЛ. Т. 5. Вып. 2. - С. 36
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 103, 306
ПСРЛ. Т. 14. - С. 39
Синодик опальных // Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 428
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 169
Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. - М., 1869. - С. 652
История флотского духовенства. - М.: Андреевский флаг, 1993. - С. 46
Новомбергский Н. Врачебное строение в допетровской Руси. - Томск, 1907, гл. 1
http://www.kennan.yar.ru/seminars/smilian-28112000-discuss.html
5. Сожжения жидовствующих в кон. 15 - нач. 16 вв.
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы (вероятно, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. Геннадию удалось привлечь на свою сторону авторитетного иерарха, игумена Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий одобрил суровые действия Геннадия: "повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков - и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере" В 1504 г. Иосиф Волоцкий добился от церковного Собора сожжения неизвестного числа еретиков в особых клетках. Летописец назвал по именам восемь казненных, добавив: "и иных еретиков сожгошя".
Источники:
Сказание о новой ереси новгородских еретиков: Алексея протопопа, Дениса попа, Федора Курицына и других, то же исповедующих // Иосиф Волоцкий. Просветитель
http://www.wco.ru/biblio/author09.htm?brw=2&lst=2&rcmd=2&qrec=3&rcode=И&ccnf=И
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 372.
6. Сожжения в 16-нач. 17 вв.
Шведа Петрея эпоха Грозного поразила умеренностью преследований за веру: "Как ни был он жесток и неистов, однако ж не преследовал и не ненавидел за веру никого, кроме жидов, которые не хотели креститься и исповедовать Христа: их он либо сжигал живых, либо вешал и бросал в воду" (летопись сообщает только об утоплении иудеев). В 1569 году царь приказал сжечь трех крестьян, уличенных в употреблении в пищу запрещенной церковными правилами телятины. При его сыне Федоре, по сообщению английского посланника Флетчера, в Москве сожгли супружескую пару по обвинению в ереси. В 1605 г. стрельца Смирного, принявшего ислам, царь "повелел облить нефтью и зажечь. Тут окаянный скончался"
Источники
П. Петрей. История о великом княжестве Московском // О начале войн и смут в Московии. - М.: Рита-Принт, 1997. - С. 269
ПСРЛ. Т. 14. - С. 58
Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 56
Д. Флетчер. О государстве Российском // Накануне смуты. - М., 1990. - С. 586
7. Сожжения в 17 в. помимо старообрядцев
В 1623 году сибирским воеводам привели людей, повинных в неких "великих духовных делах". Воеводы "учинили им наказание слегка и разослали во многие города, а до конца над ними наказанья не учинили и огнем не сожгли". При всем уважении к гуманизму воевод нельзя не отметить, что по закону ("до конца") за "великие духовные дела" полагалось сожжение. "Соборное уложение" 1649 г. предусматривало сожжения за богохульство и за обращение православного в ислам. Дьяк Г.К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим, рассказывает: "жгут живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением". "Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство- жгут живых; за чаровство- отсекают головы". В 1682 году, учреждая духовную Греко-славянскую Академию, царь Федор Алексеевич предписал ей сжигать вероотступников, колдунов и богохульников. От 1697 года сохранилось письмо патриарха Адриана, посвященное дьякону Петру Артемьеву, открыто выразившему свои симпатии католицизму. Адриан, в числе прочего, писал: "Потщусь на него нарочито [специально] собор собрать. Если таков и отец [Артемьева], каков сын, то обоих доводится сжечь". В итоге, церковный Собор приговорил отступника к вечному заточению, молодой Артемьев попал в земляную тюрьму Соловецкого монастыря и в 1700 году в Москву сообщили о его смерти "в твердом узилище". Но любопытно, что сожжение упоминается, как обычное наказание за вероотступничество.
Источники:
Богданов А. П. Русские патриархи. Т. 2. - М., 1999. - С. 380-381
История Сибири. Первоисточники. IV вып. - Новосибирск, 1994. - С. 204
Г. Котошихин. О России в царствование Алексея Михайловича, 7, 4; 7, 45
Привилегия Московской академии // Антология педагогической мысли Древней Руси и Русского государства 14-17 вв. - М., 1985. - С. 239-240
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 52, 143
8. Сожжения старообрядцев.
Аввакум писал о сожжениях, в разных городах, восьмидесяти старообрядцев. Официально предписала сжигать раскольников царевна Софья, в правление которой вышел указ "о наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы", если "с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут" "по троекратному у казни вопросу, будет не покорится, сжечь". Согласно иностранному свидетельству, вскоре после выхода указа патриарх Иоаким велел сжечь в деревянных срубах около 90 старообрядцев. По подсчету историка Татищева: "Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил". Любопытна оценка православным старцем Серапионом сожжения монаха Вавилко в Вязниках ок. 1666 г.: "Богомерзкий чернец Вавилко сожжен за свою глупость".
Источники:
Богданов А. Перо и крест: Русские писатели под церковным судом. - М., 1990. - С. 148
Извет старца Серапиона царю Алексею Михайловичу на вязниковских пустынников // Сборник документов по истории СССР. Ч. 4. - М.: Высшая школа, 1973. - С. 35
Именной указ от 1684 года (╧ 1102) // Цит. по Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 202
Лилеев М. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8
В. Татищев. Разговор двух приятелей о пользе науки и училищах // Жажда познания. - М.: Молодая гвардия, 1986. - С. 356-357
Аввакум поучал: ╚А в Нижнем (Новгороде) преславно было: одних еретики [никониане] пожгли, а другие, распалившись любовью и плача о благоверии, не дожидаясь еретического осуждения, сами в огонь дерзнули, да цело и непорочно соблюли правоверие. И сожгли свои тела, души же в руки Божии предали, ликуют с Христом во веки веков, самовольны мученички, Христовы рабы. Вечная им память во веки веков! Доброе дело содеяли- надобно так!╩ ╚Да еще бы в огонь христианин не шел! Сгорят все о Христе Исусе, а вас, собак, не послушают. Да и надобно так правоверным всем: то наша и вечная похвала, что за Христа своего и святых отцов предания сгореть, да в будущем вечно живы будем о Христе Исусе╩ (Богданов А. Перо и крест: Русские писатели под церковным судом. v М., 1990. v С. 148-149). Минимальное число ╚самовольных мученичков╩: 1667 v 1700 v 8834 чел.; 1700-1760 v 1332 чел.; 1760-1800 v 401 чел. (Сапожников Д. Л. Самосожжение в русском расколе. v М., 1891. v С. 160).
Более достоверен подсчет знаменитого историка Татищева: ╚Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил╩ (В. Татищев. Разговор двух приятелей о пользе науки и училищах // Жажда познания. v М.: Молодая гвардия, 1986. v С. 356-357).
http://staroobryad.narod.ru/aboutch12.html
жертв только за первое столетие гонений на старую православную веру исчисляется несколькими десятками тысяч сожженных, умореных голодом, замученных, обезглавленных, замороженных заживо.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=5070
Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв, плахи с топорами, с отрезанными головами, с потоками крови; виселицы, колесования, четвертования, выматывание жил ? все это догматизировано, богословски обосновано, закреплено и благословлено новой церковью.
Способы казней перечислены точно, но к цифрам нельзя относиться с доверием - сведения о многих казнях исходят от раскольников, неизбежны преувеличения. Рекорд здесь поставила "Белорусская общественная газета"
http://bdg.press.net.by/2002/05/2002_05_08.1156/156_4_1.shtml
Что знаем мы про раскол? Что мужики с окладистыми бородами желали класть крест не тремя перстами, а по старинке ? двумя. И за это в средние века пролились реки человеческой крови. Новое крестное знамение вряд ли вошло бы в моду, если бы Патриарх Никон силой не принуждал народ. Тех, кто заупрямился, по приказу царя Алексея Михайловича и Патриарха Никона безжалостно казнили. Целые общины, вместе с детьми и стариками, сжигали в деревянных срубах, осуждали на четвертование. Самая ╚легкая╩ смерть, на которую мог рассчитывать отступник, ? удушение веревкой или утопление в воде. Так спасали души еретиков ? погибло больше одного миллиона старообрядцев.
"О наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы". "с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут... по трикратному у казни вопросу, буде не покорится, сжечь" (Именной указ от 1684 года (╧ 1102) // Цит. по Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 202).
И еще немного из уникального исследования Е. Ф. Грекулова "Православная инквизиция в России".
"По свидетельству иностранцев, только перед пасхой 1685 года патриархом Иоакимом было сожжено в срубах около 90 церковных противников (Шлеев И. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8)".
http://youthinchrist.narod.ru/preaches/uroc/krestnznam.htm
Архиепископ Сергей Журавлев:
"Патриарх Московский и всея Руси Никон с 1654 года принуждал народ силой к новым греческим обрядам- среди которых и злосчастное ╕крестное знамение╕- которое теперь требовалось изображать на себе тремя пальцами- а не двумя- как было заведено с момента ╕Крещения Руси╕. Тех- кто упрямился и отказывался от новых обрядов стали называть старообрядцами или староверами. Этих людей по приказу Патриарха и Царя стали казнить безжалостно. Начиная с Патриарха Никона и Царя Алексея Михайловича Царским Православным самодержавием было казнено свыше одного МИЛЛИОНА старообрядцев. Эта поистине бессмысленная бойня была устроена фанатичным монашеством и духовенством и потому отличалась особыми- мало с чем сравнимыми- зверствами. Людей целыми общинами и семьями- вместе с детьми и стариками- сжигали в деревянных срубах. Многие осуждались на четвертование (╕колесование╕)- которое заключалось в том- что человеку постепенно отрубали руки- ноги- а затем лишь голову. Все это сопровождалось чтением специальных молитв. Если суд монашеский был более гуманным и учитывал какиеvто церковные заслуги осужденного- то человека ждала ╕дикая╕ смерть v удушение веревкой или утопление в воде. Монахи- руководившие этими казнями- были убеждены в том- что они правы и даже ╕творят благо╕ грешникам- ╕разрушая греховные и еретические тела- для того- чтобы спасти их души╕.
9. Сожжения в 18 в.
Двух человек при Петре сожгли за оскорбление икон: цирюльника Фому в Москве и другого иконоборца, имя которого не сохранилось, в Петербурге. Согласно рассказу камер-юнкера Берхгольца о втором преступнике: "Император, говорят, сам несколько раз ходил к нему во время содержания под стражей и после произнесения приговора и уверял его, что если он только скажет перед судом, что заблуждался, ему будет дарована жизнь, даже не раз отсрочивал исполнение казни; но человек этот остался при том, что совесть не позволяет ему поступить так". В 1721 году, по императорскому указу, в Новгороде сожгли дьячка - богохульника. В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова, а за возвращение из православия в ислам татарина Тойгильду. В первом случае, приговор утвердил сенат, во втором -губернатор. Вскоре на престол взошла Елизавета Петровна, давшая обет никого не казнить смертью. По инерции, в 1743 году сенат утвердил приговор о сожжении мордвина Несмеянко-Кривого за возвращение в язычество.
Источники:
Буганов В., Богданов А. Бунтари и правдоискатели в русской православной церкви. - М., 1991
Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 204
Берхгольц Ф. Дневник камер-юнкера; Бассевич Г.-Ф. Записки. - М.: Фонд Сергея Дубова, 2000
Русская старина. - 1878. - Т. 23. - С. 309
Русский архив. - 1867. - ╧ 12. - С. 1717
С. Соловьев. История. 1743 г.
10. Подробности дела Кульмана и Нордермана.
╚В Москве жил ясновидящий Кульман у иностранца Нордемана. Кульман написал книгу о новом пришествии на землю Христа в качестве Великого Пророка. Желая напечатать книгу, Кульман передал ее заведующему типографией, но последний отказал в напечатании без патриаршего благословения. Книгу доставили патриарху. При просмотре книга была признана еретической и Кульман и его хозяин Нордеман (последний неизвестно за что) были сожжены╩ (ЧОИДР, 1871, кн. 3, стр. 187). По этому случаю, "в 1689 году (╧ 1358, от 23 окт.) была дана новгородскому воеводе боярину князю Петру Прозоровскому грамота о сожжении в Москве еретика Квирина Кульмана и найденных у него развратных книг и писем, о соблюдении впредь более осторожности при расспросах, проезжающих в Москву иностранцев и непропуске никого из них в Москву без царского указу" (Викторовский С. История смертной казни в России и современное ее состояние. - М., 1912. - С. 107).
"В Разбойном приказе "жгли живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением" (Котошихин, Соч., гл. 7, стр. 95).
11. Насчет количества судимых за волшебство... Хороший вопрос. Недавно вышла книга А.С. Лаврова ?Колдовство и религия в России. 1700-1740 годы╕, в которой он попробовал дать статистику. Автор отчасти пользовался данными, опубликованными мной, и от них отталкивался. После того, как он опубликовал свои выводы, у меня совсем пропало желание приводить какие-либо цифры. Потому что все, чем мы располагаем (36 женщин и 168 мужчин, по моим прежним подсчетам, либо также около 200, по подсчетам Лаврова), v это малый процент от того, что существовало, и трудно судить о его репрезентативности.
По моим данным, в XVIII в. было не менее 200-250 процессов. Я смотрела вологодские, московские, петербургские, ярославские, устюжские, курские, казанские, уральские материалы... По законодательству большинство этих дел обязано было рассматривать местное духовное ведомство ?епархиальная консистория (декастерия)╕. Но многие местные архивы консисторий за XVIII в. находятся в плачевном состоянии. Сохранность ╚колдовских дел╩ убеждает в том, что подсчеты имеют мало смысла. Мы имеем случайную выборку, которая дает нам случайное соотношение.
12 . ╚Дела о волшебстве издревле принадлежали в России заведованию духовной власти, и чародеев сжигали на костре точно так же, как и в Западной Европе, в чем уверяет Карамзин- В повести о волховании, написанной для Иоанна Грозного, утверждается необходимость сжигать чародеев. Котошихин говорит, что в его время мужчин за волшебство и чернокнижество сжигали, а женщин за волшебство живых закапывали в земле, отчего они умирали на другой или на третий день╩ (Русский народ: Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия: Собр. М. Забылиным. Кн. 1. v М.: Терра, 1996. v (впервые издана в 1880 году). - С. 186, 187).
13 . "Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь" (Соборное уложение 1649 года // Хрестоматия по истории государства и права России. - М.: Проспект, 2000. - С. 520)
14 . Очередное упоминание о сожжениях. Из записок С. Коллинза, врача Алексея Михайловича.
"Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание"
(С. Коллинс. Нынешнее состояние России // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 196)
15 .Очередное упоминание о сожжениях в 17 в.:
"Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда"
(Я. Рейтенфельс. Сказание о Московии // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 327)
16. Сожжения в 18 в.
По утверждению немецкого педагога И.- Г. Фоккеродта
(проживавшего в России в 1712-37 гг.), Петр I ?велел
сожечь живыми некоторых их [раскольников] учителей╕.
По архивным документам, в 1730 г. были приговорены к
сожжению за богохульство 19-летний солдат Филипп
Сизимин и дворовый Иван Столяр, а в 1738 г. две
женщины были сожжены в срубе за то, что во время
литургии выплюнули святые тайны - суд сослался на
Соборное Уложение 1649 г.
Источники
И.-Г. Фоккеродт. Россия при Петре Великом // Неистовый
реформатор. - М.: Фонд Сергея Дубова, 2000. v С. 14
Е. Б. Смилянская. Волшебники. Богохульники. Еретики:
Народная религиозность и ╚духовные преступления╩ в
России 18 в. v М.: Индрик, 2003. v С. 207, 218, 221
17. Сожжения старообрядцев
Инок Филипп ╚сожжен огнем бысть╩ в Москве, некий Иван
Красулин - в Печенгском монастыре. В кон. 1674 г.
решили сжечь боярыню Морозову, но тут не выдержало старомосковское боярство и обратилось к царю с протестом v Морозовы были одним из 16 высших аристократических родов московского государства, имевших право на наследственное боярство. В 1675 г. Морозова была уморена голодом. Сидевшая вместе с ней простая инокиня Иустиния - всё-таки сожжена.
Источник:
С. Зеньковский. Русское старообрядчество. v М.:
Церковь, 1995. - С. 328, 332, 335, 377
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 17.02.09 13:29
в ответ AlecD 17.02.09 13:17
Спасибо всем за подорбную информацию.
очень интересно. Самому бы пришлосъ очень долго искать, если бы, вообще, нашёл...
Свобода - Freiheit
очень интересно. Самому бы пришлосъ очень долго искать, если бы, вообще, нашёл...
Свобода - Freiheit
NEW 17.02.09 14:32
в ответ misha okeanov 16.02.09 16:23
- Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? - спросил, очень оживившись, развязанный.
- Ну, хотя бы жизнью твоею, - ответил прокуратор, - ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
- Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? - спросил арестант, - если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
- Я могу перерезать этот волосок.
- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
Мастер и Маргарита. Булгаков.
Я согласна с Булгаковым, я считаю, что он верно понял Евангелие.
- Ну, хотя бы жизнью твоею, - ответил прокуратор, - ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
- Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? - спросил арестант, - если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
- Я могу перерезать этот волосок.
- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
Мастер и Маргарита. Булгаков.
Я согласна с Булгаковым, я считаю, что он верно понял Евангелие.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
NEW 17.02.09 14:59
По крайней мере он это верно понял...
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
Но Николай верно спросил - какова цель топика..?
Осудить РПЦ? Или осудить христианство в целом и спасительную миссию Евангелия и евангельского пути.
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
Но Николай верно спросил - какова цель топика..?
Осудить РПЦ? Или осудить христианство в целом и спасительную миссию Евангелия и евангельского пути.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
NEW 17.02.09 15:28
Так не они же волоски жизни перерезают, т.к. не они эти волоски подвешивали... Вернее, они, но лишь как орудия в руках бога, строго по божьему замыслу...
Так как же убивцев всех мастей (а не только убивающих именем божьим) тогда считать далекими от бога? Либо следует признать, что ниточки жизни могут перерезать все кому ни попадя - тогда булгаковский Христос выдавал желаемое за действительное, лгал попросту о том, что лишить жизни может лишь тот, кто ее дал...
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 14:59
В ответ на:
- Я могу перерезать этот волосок.
- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
Мастер и Маргарита. Булгаков.
Я согласна с Булгаковым, я считаю, что он верно понял Евангелие.
- Я могу перерезать этот волосок.
- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
Мастер и Маргарита. Булгаков.
Я согласна с Булгаковым, я считаю, что он верно понял Евангелие.
В ответ на:
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
Так не они же волоски жизни перерезают, т.к. не они эти волоски подвешивали... Вернее, они, но лишь как орудия в руках бога, строго по божьему замыслу...
Так как же убивцев всех мастей (а не только убивающих именем божьим) тогда считать далекими от бога? Либо следует признать, что ниточки жизни могут перерезать все кому ни попадя - тогда булгаковский Христос выдавал желаемое за действительное, лгал попросту о том, что лишить жизни может лишь тот, кто ее дал...
NEW 17.02.09 15:35
Почему-то в христианстве спасение души частенько идет под ручку с лишением жизни. Убийство во имя спасения...
И РПЦ здесь в сторонке не осталась, так же как и католичество убивала людей, как бы спасая их грешные души... Спаслись ли те души - не известно, но трупов вполне реальных РПЦ понастругала не скупясь; с евангелиями в руках, прокладывая так свой миссионерский путь...
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 14:59
В ответ на:
Осудить РПЦ? Или осудить христианство в целом и спасительную миссию Евангелия и евангельского пути.
Осудить РПЦ? Или осудить христианство в целом и спасительную миссию Евангелия и евангельского пути.
Почему-то в христианстве спасение души частенько идет под ручку с лишением жизни. Убийство во имя спасения...
И РПЦ здесь в сторонке не осталась, так же как и католичество убивала людей, как бы спасая их грешные души... Спаслись ли те души - не известно, но трупов вполне реальных РПЦ понастругала не скупясь; с евангелиями в руках, прокладывая так свой миссионерский путь...
NEW 17.02.09 15:44
Так бог и сам убивал и своим поклонникам указания на убийства давал... Библия, т.е. бог, учит убивать склоняющих в веру иную. РПЦ в полном соответствии с этим божьим указанием казнила всяких бусурманов, переманивающих в свою бусурманскую веру христиан... Правда казнила не совсем по-божески - надо было камнями забивать, а православные жгли, топили, да живьем в землю закапывали. Но это уже технические нюансы, не столь важные в этом принципиальном вопросе - убить пропагандиста иной веры, да и своей же веры убить, коль какой адепт не правильно верит...
в ответ Alionchen 17.02.09 15:22
В ответ на:
Может быть осудить тех, кто убивает именем Божьим?
Может быть осудить тех, кто убивает именем Божьим?
Так бог и сам убивал и своим поклонникам указания на убийства давал... Библия, т.е. бог, учит убивать склоняющих в веру иную. РПЦ в полном соответствии с этим божьим указанием казнила всяких бусурманов, переманивающих в свою бусурманскую веру христиан... Правда казнила не совсем по-божески - надо было камнями забивать, а православные жгли, топили, да живьем в землю закапывали. Но это уже технические нюансы, не столь важные в этом принципиальном вопросе - убить пропагандиста иной веры, да и своей же веры убить, коль какой адепт не правильно верит...
NEW 17.02.09 18:54
я бы, вообще, не решился бы сравнивать первых и вторых относительно их близости к богу.
Свобода - Freiheit
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 14:59
В ответ на:
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
Те, кто убивает именем Божьим далеки от Бога так же как и те, кого убивают..
я бы, вообще, не решился бы сравнивать первых и вторых относительно их близости к богу.
Свобода - Freiheit
NEW 17.02.09 19:25
Один мой родственник в нашем разговоре о религиях благосклонно отозвался только о буддизме и правоверном христианстве, сказав что-то вроде "ведь они всегда действовали ненасильственными методами". А пару лет назад он кстати крестился.
Вопрос: если про католическую инквизицию знают все, а про русскую правоверную даже не подозревают - это разве справедливо? Миша, мне кажется, занимается ликвидацией пробелов в образовании, только и всего.
в ответ Nikolai 16.02.09 22:28
В ответ на:
Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
Показать какая религия плохая или вскрыть всю некорректность методов, которыми пользовались исторические деятели в деле насаждения религии?
Один мой родственник в нашем разговоре о религиях благосклонно отозвался только о буддизме и правоверном христианстве, сказав что-то вроде "ведь они всегда действовали ненасильственными методами". А пару лет назад он кстати крестился.
Вопрос: если про католическую инквизицию знают все, а про русскую правоверную даже не подозревают - это разве справедливо? Миша, мне кажется, занимается ликвидацией пробелов в образовании, только и всего.
*Как восстановить свою генетическую память* *Путеводитель по хорошим книгам*
NEW 17.02.09 22:30
частично верно.
мне был неизвестен факт массовых казней на этой почве.
Свобода - Freiheit
в ответ dinigma 17.02.09 19:25
В ответ на:
Миша, мне кажется, занимается ликвидацией пробелов в образовании, только и всего.
Миша, мне кажется, занимается ликвидацией пробелов в образовании, только и всего.
частично верно.
мне был неизвестен факт массовых казней на этой почве.
Свобода - Freiheit
NEW 17.02.09 22:36
в ответ Alionchen 17.02.09 15:22
Насчет осуждения не знаю.. Но Папа Римский (предыдущий) принес покаяние за инквизицию, хотя не он ее совершал.. но он принес покаяние как глава церкви за деяния церкви, так же как немецкий народ принес покаяние за фашизм. В любом случае факты насилия, которые сопутствуют любой религиозной организации приводят к простой и доступной библейской фразе - Не сотвори себе кумира. Будь то церковная организация либо духовный сановник. Если церковь прекращает жить евангелием, она прекращает выполнять свою функцию. Для христианской церкви функция предельно проста - не собирание под свои знамена, не запуск нового аппарата управления, а миссионерство и катехизация, т.е. проповедь Благой Вести о Любви. Христиане же узнаются по братолюбию.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
NEW 17.02.09 22:38
Нет Божьего замысла жечь женщин. Это мракобесие.
в ответ tobol 17.02.09 15:28
В ответ на:
Так не они же волоски жизни перерезают, т.к. не они эти волоски подвешивали... Вернее, они, но лишь как орудия в руках бога, строго по божьему замыслу...
Так не они же волоски жизни перерезают, т.к. не они эти волоски подвешивали... Вернее, они, но лишь как орудия в руках бога, строго по божьему замыслу...
Нет Божьего замысла жечь женщин. Это мракобесие.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
NEW 17.02.09 22:51
Внимательней читайте - я спрашивал, что обсуждаем -- скальпель или маньяка, в руках которого этот скальпель. Я не в восторге, что во имя идеи, какой-то бы ни было, сжигают людей. Сама идея бывает и ни при чём.
в ответ dinigma 17.02.09 19:25
В ответ на:
а про русскую правоверную даже не подозревают - это разве справедливо?
а про русскую правоверную даже не подозревают - это разве справедливо?
Внимательней читайте - я спрашивал, что обсуждаем -- скальпель или маньяка, в руках которого этот скальпель. Я не в восторге, что во имя идеи, какой-то бы ни было, сжигают людей. Сама идея бывает и ни при чём.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 17.02.09 22:55
в ответ Nikolai 17.02.09 22:51
кстати, судя по приведённым свидетельствам, казни зачастую проишодили, опираясь на светское законодателъство того времени.
Свобода - Freiheit
Свобода - Freiheit
NEW 17.02.09 22:56
не всётак просто. папа римский действительно принёс покаяние за инквизицию, за дела давно прошедших дней , в которых его лично никто не обвинял. примечательно, что текст и список покаяний подготовил... глава святой инквизиции кардинал Ратцингер ныне известный как папа Бенедикт XVI
но это дела давно минувших дел, а вот в более свежих делах - сотрудничестве с нацистами видимо покаяние последует тоже минимум через 4 века, а пока представители ватикана только огрызаются на просьбы предоставить архивы времён Пия XII
http://www.newsru.com/religy/18jun2008/pius.html
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 22:36
В ответ на:
Насчет осуждения не знаю.. Но Папа Римский (предыдущий) принес покаяние за инквизицию, хотя не он ее совершал.. но он принес покаяние как глава церкви за деяния церкви, так же как немецкий народ принес покаяние за фашизм.
Насчет осуждения не знаю.. Но Папа Римский (предыдущий) принес покаяние за инквизицию, хотя не он ее совершал.. но он принес покаяние как глава церкви за деяния церкви, так же как немецкий народ принес покаяние за фашизм.
не всётак просто. папа римский действительно принёс покаяние за инквизицию, за дела давно прошедших дней , в которых его лично никто не обвинял. примечательно, что текст и список покаяний подготовил... глава святой инквизиции кардинал Ратцингер ныне известный как папа Бенедикт XVI
но это дела давно минувших дел, а вот в более свежих делах - сотрудничестве с нацистами видимо покаяние последует тоже минимум через 4 века, а пока представители ватикана только огрызаются на просьбы предоставить архивы времён Пия XII
http://www.newsru.com/religy/18jun2008/pius.html
Человека карают только те боги, в которых он верит
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 17.02.09 23:08
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 22:38
Нет Божьего замысла жечь женщин. Это мракобесие.
ведьм по тому же закону принято забивать камнями, а в том что они ведьмы они сами признавались , так что если в чём и отступили святые отцы,
то только в выборе способа казни. и тот взяли из библии, от другого случая
В ответ на:
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
ведьм по тому же закону принято забивать камнями, а в том что они ведьмы они сами признавались , так что если в чём и отступили святые отцы,
то только в выборе способа казни. и тот взяли из библии, от другого случая
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 11:31
Насчет мракобесия полностью согласен. Да и не только женщин, вообще любого убивать во имя бога - жуткое мракобесие...
Но ведь Вы сами привели слова булгаковского Христа, как верные, о том, что перерезать волосок жизни может лишь тот, кто его подвесил... Тогда либо литературный герой обманывает (намекая, что только бог жизнь дает и забирает); либо инквизиторы дарят жизнь, правомочно ее потом забирая; либо эти самые сжигатели людей действуют по божьему замыслу, перерезая ту ниточку, которую захотел оборвать сам бог (убийцы - орудия в божьих руках)...
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 22:38
В ответ на:
Нет Божьего замысла жечь женщин. Это мракобесие.
Нет Божьего замысла жечь женщин. Это мракобесие.
Насчет мракобесия полностью согласен. Да и не только женщин, вообще любого убивать во имя бога - жуткое мракобесие...
Но ведь Вы сами привели слова булгаковского Христа, как верные, о том, что перерезать волосок жизни может лишь тот, кто его подвесил... Тогда либо литературный герой обманывает (намекая, что только бог жизнь дает и забирает); либо инквизиторы дарят жизнь, правомочно ее потом забирая; либо эти самые сжигатели людей действуют по божьему замыслу, перерезая ту ниточку, которую захотел оборвать сам бог (убийцы - орудия в божьих руках)...
NEW 18.02.09 12:06
Миссионерство - это и есть собирание под свои знамена...
Иисус, отправляя своих учеников миссионерствовать, учил их не благую весть о любви нести, а проповедовать покаяние... Каяться за что? - надо сначала внушить потенциальным адептам, что те виновны (даже просто за факт рождения - первородный грех) и только принятие веры спасет их от наказания...
Как-то мало это похоже на благую весть о любви, когда заваливается к тебе в дом такой миссионер (и не пустить на постой чревато гневом божьим) и начинает тебя стращать всяческими муками бесконечными, спастись от которых можно пройдя лишь определенный ритуал (крещение), потом продать свое хозяйство, деньги положить к ногам этого апостола, а самому вместе со своей семьей идти побираться по миру, пугая других и требуя от них покаяния...
Причем братьями называются единоверцы... Инакомыслящие под эту братскую любовь уже не попадают... Да и не только инакомыслящие, национальная принадлежность так же была важным критерием для любви... Иисус говорил, что послан он только к народу Израилеву, и апостолам своим наказывал, чтобы ходили они с проповедями только среди евреев...
Братолюбие по Христу - это любовь среди покаявшихся (крещенных) евреев... Этакий междусобойчик...
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
в ответ kleinerfuchs 17.02.09 22:36
В ответ на:
Для христианской церкви функция предельно проста - не собирание под свои знамена, не запуск нового аппарата управления, а миссионерство и катехизация, т.е. проповедь Благой Вести о Любви.
Для христианской церкви функция предельно проста - не собирание под свои знамена, не запуск нового аппарата управления, а миссионерство и катехизация, т.е. проповедь Благой Вести о Любви.
Миссионерство - это и есть собирание под свои знамена...
Иисус, отправляя своих учеников миссионерствовать, учил их не благую весть о любви нести, а проповедовать покаяние... Каяться за что? - надо сначала внушить потенциальным адептам, что те виновны (даже просто за факт рождения - первородный грех) и только принятие веры спасет их от наказания...
Как-то мало это похоже на благую весть о любви, когда заваливается к тебе в дом такой миссионер (и не пустить на постой чревато гневом божьим) и начинает тебя стращать всяческими муками бесконечными, спастись от которых можно пройдя лишь определенный ритуал (крещение), потом продать свое хозяйство, деньги положить к ногам этого апостола, а самому вместе со своей семьей идти побираться по миру, пугая других и требуя от них покаяния...
В ответ на:
Христиане же узнаются по братолюбию.
Христиане же узнаются по братолюбию.
Причем братьями называются единоверцы... Инакомыслящие под эту братскую любовь уже не попадают... Да и не только инакомыслящие, национальная принадлежность так же была важным критерием для любви... Иисус говорил, что послан он только к народу Израилеву, и апостолам своим наказывал, чтобы ходили они с проповедями только среди евреев...
Братолюбие по Христу - это любовь среди покаявшихся (крещенных) евреев... Этакий междусобойчик...
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
NEW 18.02.09 12:13
Кстати, христианство тогда было государственной религией и светские законы о казнях диктовались религиозными устоями, принимались на церковных соборах (та же Кормчая книга, к примеру)...
в ответ misha okeanov 17.02.09 22:55
В ответ на:
кстати, судя по приведённым свидетельствам, казни зачастую проишодили, опираясь на светское законодателъство того времени.
кстати, судя по приведённым свидетельствам, казни зачастую проишодили, опираясь на светское законодателъство того времени.
Кстати, христианство тогда было государственной религией и светские законы о казнях диктовались религиозными устоями, принимались на церковных соборах (та же Кормчая книга, к примеру)...
NEW 18.02.09 14:51
Основное руководство христиан - Новый Завет. И в первую очередь из него - Нагорная проповедь, которая подытоживается в конце Завета беседой в Гефсиманском саду. Покажи, где там заложены казни? Скорее наоборот - "пусть первый кинет камень, кто сам без греха" - куда уж явственней сказано, что НЕ НАДО применять насилие. Для меня самого большая загадка, почему Старый Завет включён в список священных книг. Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию... -- даже Павел как-то с этим осторожнее обходился. Я был в армии, могу сказать, что закон евреев -- это устав, который направлен единственно и только -- на выживание. Шаг влево-вправо -- расстрел, иначе вся группа погибнет. Иудеям этот "устав" был необходим, пока они мотались туда-сюда. Но его время прошло, что хорошо в экстремальных условиях, то в новых условиях нуждается в новой редакции, которой и занялся Иисус. Потом пришли "энтузиасты", свои лбы рассшибли, и про чужие не забыли.
в ответ tobol 18.02.09 12:16
В ответ на:
А если в самой идее заложены казни, разве такая идея ни при чем?
А если в самой идее заложены казни, разве такая идея ни при чем?
Основное руководство христиан - Новый Завет. И в первую очередь из него - Нагорная проповедь, которая подытоживается в конце Завета беседой в Гефсиманском саду. Покажи, где там заложены казни? Скорее наоборот - "пусть первый кинет камень, кто сам без греха" - куда уж явственней сказано, что НЕ НАДО применять насилие. Для меня самого большая загадка, почему Старый Завет включён в список священных книг. Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию... -- даже Павел как-то с этим осторожнее обходился. Я был в армии, могу сказать, что закон евреев -- это устав, который направлен единственно и только -- на выживание. Шаг влево-вправо -- расстрел, иначе вся группа погибнет. Иудеям этот "устав" был необходим, пока они мотались туда-сюда. Но его время прошло, что хорошо в экстремальных условиях, то в новых условиях нуждается в новой редакции, которой и занялся Иисус. Потом пришли "энтузиасты", свои лбы рассшибли, и про чужие не забыли.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 15:21
А как же греки-язычники?
(Мр. XI, И; Мф. XXI, 10-12; Ин.ХИ,19, Mp.XI, 18; Ин. XII, 20-26)
И въехал Иисус в Иерусалим.
И когда он въехал, поднялся весь город и спрашивал: кто это?
Народ говорит: это Иисус, пророк из Назарета Галилейского.
И вошел Иисус в храм и, войдя в храм, выгнал всех тех, что продавали и покупали.
Пастыри же говорили друг другу: смотрите, чего же еще? весь мир за ним пошел.
И придумывали, как бы погубить его, потому что боялись его тем, что народ восхищался его учением.
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
Вот эти-то подошли к Филиппу и сказали ему: господин, мы хотим Иисуса видеть,
Филипп пошел и сказал Андрею. А Андрей и Филипп сказали Иисусу.
И Иисус на ответ сказал им: пришел час, когда признается сын человеческий.
Вы сами знаете, что если зерно пшеничное, упав на землю, не умрет, так и останется одно. А умрет, то принесет много плода.
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
Если мне кто служит, тот пусть и следует за мной. Где я, там и мой слуга. Тот, кто мне служит, того почтит мой Отец.
Язычник -- ну так язычник, говорит Иисус себе. Я то, что я есмь. И вы, как хотите, понимайте меня. Я погибну, но зерно должно погибнуть, чтобы дать плод.
Если кто-то живёт не по заповедям (которые, как тут много раз справедливо утверждали, изобретены задолго до Иисуса), тот в первую очередь сам не способен на любовь. Воевать, к примеру, и гневаться -- не согласуется с этим, а значит какая уж тут речь может идти о любви между собою. Этот человек сам ставит себя в сторону.
в ответ tobol 18.02.09 12:06
В ответ на:
национальная принадлежность так же была важным критерием для любви...
национальная принадлежность так же была важным критерием для любви...
А как же греки-язычники?
(Мр. XI, И; Мф. XXI, 10-12; Ин.ХИ,19, Mp.XI, 18; Ин. XII, 20-26)
И въехал Иисус в Иерусалим.
И когда он въехал, поднялся весь город и спрашивал: кто это?
Народ говорит: это Иисус, пророк из Назарета Галилейского.
И вошел Иисус в храм и, войдя в храм, выгнал всех тех, что продавали и покупали.
Пастыри же говорили друг другу: смотрите, чего же еще? весь мир за ним пошел.
И придумывали, как бы погубить его, потому что боялись его тем, что народ восхищался его учением.
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
Вот эти-то подошли к Филиппу и сказали ему: господин, мы хотим Иисуса видеть,
Филипп пошел и сказал Андрею. А Андрей и Филипп сказали Иисусу.
И Иисус на ответ сказал им: пришел час, когда признается сын человеческий.
Вы сами знаете, что если зерно пшеничное, упав на землю, не умрет, так и останется одно. А умрет, то принесет много плода.
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
Если мне кто служит, тот пусть и следует за мной. Где я, там и мой слуга. Тот, кто мне служит, того почтит мой Отец.
Язычник -- ну так язычник, говорит Иисус себе. Я то, что я есмь. И вы, как хотите, понимайте меня. Я погибну, но зерно должно погибнуть, чтобы дать плод.
В ответ на:
Инакомыслящие под эту братскую любовь уже не попадают..
Инакомыслящие под эту братскую любовь уже не попадают..
Если кто-то живёт не по заповедям (которые, как тут много раз справедливо утверждали, изобретены задолго до Иисуса), тот в первую очередь сам не способен на любовь. Воевать, к примеру, и гневаться -- не согласуется с этим, а значит какая уж тут речь может идти о любви между собою. Этот человек сам ставит себя в сторону.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 15:32
Основное руководство христиан - библия, состоящая не только из Нагорной проповеди и даже не только из нового завета... А так же христианские догматы...
По главному христианскому догмату (о троице) Христос и есть тот самый ветхозаветный бог, который приказывал убивать за отступления от идеи...
Чем бы не руководствовались авторы сборника священных книг, но факт имеет место быть - ветхий завет в каноне. В священном каноне соответственно и все ветхозаветные руководства к действию, казни в том числе...
Если новый завет - это новый устав, то он должен автоматом отменить устав старый, т.е. ветхий завет... Но тогда отменяются не только ветхозаветные казни, но и заповеди, и многое другое... Да и сам новый завет тогда следует кардинально редактировать (например, убрать уверения Христа, что не нарушить ветхозаветные законы он пришел, но исполнить их)...
В итоге (без ветхого завета, с Нагорной проповедью во главе, и с соответствующими чистками нового завета) получится совершенно иное христианство, нежели имеется... Комментировать такую религию мы не можем, т.к. ее попросту нет (только в сослагательном наклонении - если бы, да кабы)...
Вот про чужие лбы как раз и идет речь... И расшибаются они в полном соответствии с библией (той, которая есть, а не той, какая могла бы быть)...
в ответ Nikolai 18.02.09 14:51
В ответ на:
Основное руководство христиан - Новый Завет. И в первую очередь из него - Нагорная проповедь, которая подытоживается в конце Завета беседой в Гефсиманском саду. Покажи, где там заложены казни?
Основное руководство христиан - Новый Завет. И в первую очередь из него - Нагорная проповедь, которая подытоживается в конце Завета беседой в Гефсиманском саду. Покажи, где там заложены казни?
Основное руководство христиан - библия, состоящая не только из Нагорной проповеди и даже не только из нового завета... А так же христианские догматы...
По главному христианскому догмату (о троице) Христос и есть тот самый ветхозаветный бог, который приказывал убивать за отступления от идеи...
В ответ на:
Для меня самого большая загадка, почему Старый Завет включён в список священных книг. Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию... -- даже Павел как-то с этим осторожнее обходился.
Для меня самого большая загадка, почему Старый Завет включён в список священных книг. Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию... -- даже Павел как-то с этим осторожнее обходился.
Чем бы не руководствовались авторы сборника священных книг, но факт имеет место быть - ветхий завет в каноне. В священном каноне соответственно и все ветхозаветные руководства к действию, казни в том числе...
В ответ на:
Иудеям этот "устав" был необходим, пока они мотались туда-сюда. Но его время прошло, что хорошо в экстремальных условиях, то в новых условиях нуждается в новой редакции, которой и занялся Иисус.
Иудеям этот "устав" был необходим, пока они мотались туда-сюда. Но его время прошло, что хорошо в экстремальных условиях, то в новых условиях нуждается в новой редакции, которой и занялся Иисус.
Если новый завет - это новый устав, то он должен автоматом отменить устав старый, т.е. ветхий завет... Но тогда отменяются не только ветхозаветные казни, но и заповеди, и многое другое... Да и сам новый завет тогда следует кардинально редактировать (например, убрать уверения Христа, что не нарушить ветхозаветные законы он пришел, но исполнить их)...
В итоге (без ветхого завета, с Нагорной проповедью во главе, и с соответствующими чистками нового завета) получится совершенно иное христианство, нежели имеется... Комментировать такую религию мы не можем, т.к. ее попросту нет (только в сослагательном наклонении - если бы, да кабы)...
В ответ на:
Потом пришли "энтузиасты", свои лбы рассшибли, и про чужие не забыли
. Потом пришли "энтузиасты", свои лбы рассшибли, и про чужие не забыли
Вот про чужие лбы как раз и идет речь... И расшибаются они в полном соответствии с библией (той, которая есть, а не той, какая могла бы быть)...
NEW 18.02.09 15:43
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
/от Матфея, 10:5/
Языческим апостолом стал Павел, который стал распространять христианство среди языческих народов, но который учеником Иисуса не был и вообще обратился в веру уже после казни Христа...
А сам Иисус отказывал в своей любви и помощи неевреям. Как в случае с ханаенянкой, которой он согласился помочь только после признания последней евреев своими господами, согласной как псине на крошки с барского стола...
в ответ Nikolai 18.02.09 15:21
В ответ на:
А как же греки-язычники?
А как же греки-язычники?
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
/от Матфея, 10:5/
Языческим апостолом стал Павел, который стал распространять христианство среди языческих народов, но который учеником Иисуса не был и вообще обратился в веру уже после казни Христа...
А сам Иисус отказывал в своей любви и помощи неевреям. Как в случае с ханаенянкой, которой он согласился помочь только после признания последней евреев своими господами, согласной как псине на крошки с барского стола...
NEW 18.02.09 15:48
интересно,что делали греки на иудейском празднике? это могли быть либо эллинизированные иудеи ещё не порвавшие с иудаизмом
либо греки пожелавшие приобшиться/приобшившиеся к иудаизму.
возможны и другие версии, но язычниками они явно не были, иначе бы просто не пришли.
да и в любом случае первохристиане были иудейской сектой , т.е. "греки" захотели пообщаться с вождём одной из иудейских сект.
возможно достаточно полулярным , но отличие взглядов которого от взглядов других иудеев они представляли не больше, чем для нас отличие религий двух африканских племён
в ответ Nikolai 18.02.09 15:21
В ответ на:
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
интересно,что делали греки на иудейском празднике? это могли быть либо эллинизированные иудеи ещё не порвавшие с иудаизмом
либо греки пожелавшие приобшиться/приобшившиеся к иудаизму.
возможны и другие версии, но язычниками они явно не были, иначе бы просто не пришли.
да и в любом случае первохристиане были иудейской сектой , т.е. "греки" захотели пообщаться с вождём одной из иудейских сект.
возможно достаточно полулярным , но отличие взглядов которого от взглядов других иудеев они представляли не больше, чем для нас отличие религий двух африканских племён
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 15:52
Да именно так оно и есть:
(Мф. V, 33-34)
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(Мф. V, 38-39)
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
... и так ещё пол книги по разным поводам, в основном в беседах с фарисеями, перечислять замучаешься.
в ответ tobol 18.02.09 15:32
В ответ на:
Но тогда отменяются не только ветхозаветные казни, но и заповеди, и многое другое...
Но тогда отменяются не только ветхозаветные казни, но и заповеди, и многое другое...
Да именно так оно и есть:
(Мф. V, 33-34)
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(Мф. V, 38-39)
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
... и так ещё пол книги по разным поводам, в основном в беседах с фарисеями, перечислять замучаешься.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 15:57
Может быть. Но это фиолетово, ведь речь шла о том, для всех ли учение Иисуса или только для своих. Какие бы интересы не имели греки, Иисус дал недвусмысленно понять, что для всех, иначе этот эпизод лишён вообще всякого смысла.
в ответ gendy 18.02.09 15:48
В ответ на:
это могли быть либо эллинизированные иудеи ещё не порвавшие с иудаизмом
либо греки пожелавшие приобшиться/приобшившиеся к иудаизму.
это могли быть либо эллинизированные иудеи ещё не порвавшие с иудаизмом
либо греки пожелавшие приобшиться/приобшившиеся к иудаизму.
Может быть. Но это фиолетово, ведь речь шла о том, для всех ли учение Иисуса или только для своих. Какие бы интересы не имели греки, Иисус дал недвусмысленно понять, что для всех, иначе этот эпизод лишён вообще всякого смысла.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 15:58
Такие заповеди как "не убивай", "не укради" и т.п. действительно не являются библейским ноу-хау... Это социальные, универсальные законы, направленные на выживание какой-либо группы людей... И что самое характерное - эти внутригрупповые правила не распространяются за пределы этого социума...
Возьмем к примеру группу воинов (армию какого-либо государства) - это по сути убийцы, но убивать своих же запрещено; или группу воров - в воровской шайке так же пресекается воровство среди своих...
У христиан любовь - это любовь прежде всего к богу, а потом к единоверцам; остальные этой любовью не охватываются... Более того, если кто не в вере, то того следует ненавидеть, даже если последние - самые близкие и родные люди...
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
/от Луки, 14:26/
в ответ Nikolai 18.02.09 15:21
В ответ на:
Если кто-то живёт не по заповедям (которые, как тут много раз справедливо утверждали, изобретены задолго до Иисуса), тот в первую очередь сам не способен на любовь.
Если кто-то живёт не по заповедям (которые, как тут много раз справедливо утверждали, изобретены задолго до Иисуса), тот в первую очередь сам не способен на любовь.
Такие заповеди как "не убивай", "не укради" и т.п. действительно не являются библейским ноу-хау... Это социальные, универсальные законы, направленные на выживание какой-либо группы людей... И что самое характерное - эти внутригрупповые правила не распространяются за пределы этого социума...
Возьмем к примеру группу воинов (армию какого-либо государства) - это по сути убийцы, но убивать своих же запрещено; или группу воров - в воровской шайке так же пресекается воровство среди своих...
У христиан любовь - это любовь прежде всего к богу, а потом к единоверцам; остальные этой любовью не охватываются... Более того, если кто не в вере, то того следует ненавидеть, даже если последние - самые близкие и родные люди...
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
/от Луки, 14:26/
NEW 18.02.09 16:00
Иисус очень любил менять смысл своих слов взависимости от ситуации на 180градусов,если верить евангелистам
когда надо призывал к миру, а потом приказал продать одежду,чтобы купить оружие .
зачем туда включём ВЗ в принципе понятно - новой религии была необходима подпорка, чтобы вывести пророчества , обосновать "традиционность" религии римлянам
и дать божественность основателю
в ответ Nikolai 18.02.09 14:51
В ответ на:
Скорее наоборот - "пусть первый кинет камень, кто сам без греха" - куда уж явственней сказано, что НЕ НАДО применять насилие.
Скорее наоборот - "пусть первый кинет камень, кто сам без греха" - куда уж явственней сказано, что НЕ НАДО применять насилие.
Иисус очень любил менять смысл своих слов взависимости от ситуации на 180градусов,если верить евангелистам
В ответ на:
35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
когда надо призывал к миру, а потом приказал продать одежду,чтобы купить оружие .
В ответ на:
Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию...
Его желательно читать, чтобы лучше понять что, как и почему говорит Иисус в Новом Завете, но воспринимать как руководство к действию...
зачем туда включём ВЗ в принципе понятно - новой религии была необходима подпорка, чтобы вывести пророчества , обосновать "традиционность" религии римлянам
и дать божественность основателю
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 16:04
Это твоё мнение. Моё мнение противоположное на основании греков.
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=9487328&S...
в ответ tobol 18.02.09 15:43
В ответ на:
А сам Иисус отказывал в своей любви и помощи неевреям.
А сам Иисус отказывал в своей любви и помощи неевреям.
Это твоё мнение. Моё мнение противоположное на основании греков.
В ответ на:
которой он согласился помочь только после признания последней евреев своими господами, согласной как псине на крошки с барского стола...
которой он согласился помочь только после признания последней евреев своими господами, согласной как псине на крошки с барского стола...
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=9487328&S...
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:14
Вот именно - к богу - источнику всего сущего (в рамках христианства), в том числе и всего живого, и хула на которого - приравнивается к отрицанию жизни:
(Мф. ХХII, 32)
Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Думается, что даже атеисты будут не против такой редакции, в отличие от "группы убийц".
в ответ tobol 18.02.09 15:58
В ответ на:
У христиан любовь - это любовь прежде всего к богу,
У христиан любовь - это любовь прежде всего к богу,
Вот именно - к богу - источнику всего сущего (в рамках христианства), в том числе и всего живого, и хула на которого - приравнивается к отрицанию жизни:
(Мф. ХХII, 32)
Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Думается, что даже атеисты будут не против такой редакции, в отличие от "группы убийц".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:22
Мое мнение основано так же на библии. На эпизоде с той язычницей, которой Иисус отказал в помощи, мотивируя ее нееврейским происхождением (Я послан только к погибшим овцам дома Израилева)... Ну а так же наставления Иисуса апостолам, дабы те к язычникам не ходили - не для них его спасение (а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева)...
В этих эпизодах ясно выражена национальная позиция Иисуса...
в ответ Nikolai 18.02.09 16:04
В ответ на:
Это твоё мнение. Моё мнение противоположное на основании греков.
Это твоё мнение. Моё мнение противоположное на основании греков.
Мое мнение основано так же на библии. На эпизоде с той язычницей, которой Иисус отказал в помощи, мотивируя ее нееврейским происхождением (Я послан только к погибшим овцам дома Израилева)... Ну а так же наставления Иисуса апостолам, дабы те к язычникам не ходили - не для них его спасение (а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева)...
В этих эпизодах ясно выражена национальная позиция Иисуса...
NEW 18.02.09 16:22
Будь более прецизионным, речь шла не о разногласиях в рамках высказываний Иисуса, а о разности его высказываний с ВЗ.
Когда человек сам бросил курить -- когда пачка в кармане, но он не курит, или когда у него нет под рукой сигарет? :
(Ин XVII, 10-11)
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Речь идёт о том самом мече, который был куплен за проданные одежды.
в ответ gendy 18.02.09 16:00
В ответ на:
Иисус очень любил менять смысл своих слов взависимости от ситуации на 180градусов,если верить евангелистам
Иисус очень любил менять смысл своих слов взависимости от ситуации на 180градусов,если верить евангелистам
Будь более прецизионным, речь шла не о разногласиях в рамках высказываний Иисуса, а о разности его высказываний с ВЗ.
В ответ на:
когда надо призывал к миру, а потом приказал продать одежду,чтобы купить оружие .
когда надо призывал к миру, а потом приказал продать одежду,чтобы купить оружие .
Когда человек сам бросил курить -- когда пачка в кармане, но он не курит, или когда у него нет под рукой сигарет? :
(Ин XVII, 10-11)
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Речь идёт о том самом мече, который был куплен за проданные одежды.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:25
Тогда снова вопрос -- а как же греки?
То, что ты говоришь можно отнести к расстановке приоритетов, но никак к исключениям, как ты утверждаешь, мол, только для иудеев.
В ответ на:
В этих эпизодах ясно выражена национальная позиция Иисуса...
В этих эпизодах ясно выражена национальная позиция Иисуса...
Тогда снова вопрос -- а как же греки?
То, что ты говоришь можно отнести к расстановке приоритетов, но никак к исключениям, как ты утверждаешь, мол, только для иудеев.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:32
Не знаю. Но судя по НЗ, они там были, и Иисус, сказал, что его учение и для них тоже
в ответ tobol 18.02.09 16:29
В ответ на:
А откуда они там взялись, какой статус имели
А откуда они там взялись, какой статус имели
Не знаю. Но судя по НЗ, они там были, и Иисус, сказал, что его учение и для них тоже
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:34
Не мог бы ты подкрепить это утверждение цитатой? Из НЗ, разумеется.
в ответ tobol 18.02.09 16:28
В ответ на:
При этом истинная жизнь по христианским поверьям начинается за крышкой гроба...
При этом истинная жизнь по христианским поверьям начинается за крышкой гроба...
Не мог бы ты подкрепить это утверждение цитатой? Из НЗ, разумеется.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:36
не выкручивайся
Иисус охотно пропагандировал своё учение иудеям, при этом предупреждая не ходить ни к язычникам ни к самаритянам. греки же пришедшие на иудейский праздник явно были близки к иудаизму. были ли они иудеями жившими в александрии и забывшими иврит и потому названными греками или наоборот греками - иудеями, язычниками или чужаками в иерусалиме на празднике они точно не были .
так что придётся эпизоду придумывать другой смысл
в ответ Nikolai 18.02.09 15:57
В ответ на:
Может быть. Но это фиолетово, ведь речь шла о том, для всех ли учение Иисуса или только для своих. Какие бы интересы не имели греки, Иисус дал недвусмысленно понять, что для всех, иначе этот эпизод лишён вообще всякого смысла.
Может быть. Но это фиолетово, ведь речь шла о том, для всех ли учение Иисуса или только для своих. Какие бы интересы не имели греки, Иисус дал недвусмысленно понять, что для всех, иначе этот эпизод лишён вообще всякого смысла.
не выкручивайся
Иисус охотно пропагандировал своё учение иудеям, при этом предупреждая не ходить ни к язычникам ни к самаритянам. греки же пришедшие на иудейский праздник явно были близки к иудаизму. были ли они иудеями жившими в александрии и забывшими иврит и потому названными греками или наоборот греками - иудеями, язычниками или чужаками в иерусалиме на празднике они точно не были .
так что придётся эпизоду придумывать другой смысл
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 16:39
Т.е. достоверно их статус мы не знаем, остаются лишь предположения...
Например такое: те греки были не языческой веры, а обращенными в иудейскую веру, были обрезанными и относились к дому Израилеву... Тогда его учение и для них тоже, в полном соответствии с высказываниями Иисуса о том, что тот озабочен лишь домом Израилевым...
в ответ Nikolai 18.02.09 16:32
В ответ на:
Не знаю. Но судя по НЗ, они там были, и Иисус, сказал, что его учение и для них тоже
Не знаю. Но судя по НЗ, они там были, и Иисус, сказал, что его учение и для них тоже
Т.е. достоверно их статус мы не знаем, остаются лишь предположения...
Например такое: те греки были не языческой веры, а обращенными в иудейскую веру, были обрезанными и относились к дому Израилеву... Тогда его учение и для них тоже, в полном соответствии с высказываниями Иисуса о том, что тот озабочен лишь домом Израилевым...
NEW 18.02.09 16:46
Когда выкручиваются, то начинают фантазировать. Жили в Александрии, забыли иврит, чужаками не были... В каких-то местах критики христианство говорят - "а вот в библии стоит именно так и не иначе", ну вот здесь и сказано же - ГРЕКИ, Иисус -- УЧЕНИЕ И ДЛЯ НИХ ТОЖЕ. И вдруг греки -- и не греки, да ещё с такими подробностями относительно их происхождения и образа жизни.
в ответ gendy 18.02.09 16:36
В ответ на:
греки же пришедшие на иудейский праздник явно были близки к иудаизму. были ли они иудеями жившими в александрии и забывшими иврит и потому названными греками или наоборот греками - иудеями, язычниками или чужаками в иерусалиме на празднике они точно не были .
греки же пришедшие на иудейский праздник явно были близки к иудаизму. были ли они иудеями жившими в александрии и забывшими иврит и потому названными греками или наоборот греками - иудеями, язычниками или чужаками в иерусалиме на празднике они точно не были .
Когда выкручиваются, то начинают фантазировать. Жили в Александрии, забыли иврит, чужаками не были... В каких-то местах критики христианство говорят - "а вот в библии стоит именно так и не иначе", ну вот здесь и сказано же - ГРЕКИ, Иисус -- УЧЕНИЕ И ДЛЯ НИХ ТОЖЕ. И вдруг греки -- и не греки, да ещё с такими подробностями относительно их происхождения и образа жизни.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 16:49
а это кто сказал
конечно потом Павел с большим напильником подрезал все острые углы , мешавшие язычникам приобщиться, но это было потом
когда человек , который не курит покупает на последние деньги две пачки сигарет и прячет их в карман, зачем -то они ему нужны .
и явно не откупиться от хулиганов , иначе бы он не мешал своим апостолам резать уши.
примечательна кстати следующая строка - моё время закончилось, а мечи вам ещё понадобятся , поболее чем одежда.
чемне оправдание насилия со стороны служителей церкви по отношению к неверным?
в ответ Nikolai 18.02.09 16:22
В ответ на:
Будь более прецизионным, речь шла не о разногласиях в рамках высказываний Иисуса, а о разности его высказываний с ВЗ.
Будь более прецизионным, речь шла не о разногласиях в рамках высказываний Иисуса, а о разности его высказываний с ВЗ.
а это кто сказал
В ответ на:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
конечно потом Павел с большим напильником подрезал все острые углы , мешавшие язычникам приобщиться, но это было потом
В ответ на:
Когда человек сам бросил курить -- когда пачка в кармане, но он не курит, или когда у него нет под рукой сигарет? :
(Ин XVII, 10-11)
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Речь идёт о том самом мече, который был куплен за проданные одежды.
Когда человек сам бросил курить -- когда пачка в кармане, но он не курит, или когда у него нет под рукой сигарет? :
(Ин XVII, 10-11)
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Речь идёт о том самом мече, который был куплен за проданные одежды.
когда человек , который не курит покупает на последние деньги две пачки сигарет и прячет их в карман, зачем -то они ему нужны .
и явно не откупиться от хулиганов , иначе бы он не мешал своим апостолам резать уши.
примечательна кстати следующая строка - моё время закончилось, а мечи вам ещё понадобятся , поболее чем одежда.
чемне оправдание насилия со стороны служителей церкви по отношению к неверным?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 16:52
в ответ Nikolai 18.02.09 16:34
Да это главная христианская концепция, что жизнь истинная наступает после жизни земной...
Цитат-то полно можно подобрать... Например:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
/от Иоанна, гл.5/
Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
/от Иоанна, 11:35/
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
/от Матфея, 25:46/
Цитат-то полно можно подобрать... Например:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
/от Иоанна, гл.5/
Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
/от Иоанна, 11:35/
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
/от Матфея, 25:46/
NEW 18.02.09 16:56
осталось узнать что понадобилось грекам в иудейском храме на иудейский праздник.
хотя обрезанными они явно были, иначе бы не вошли в храм
в ответ Nikolai 18.02.09 16:46
В ответ на:
ну вот здесь и сказано же - ГРЕКИ, Иисус -- УЧЕНИЕ И ДЛЯ НИХ ТОЖЕ
ну вот здесь и сказано же - ГРЕКИ, Иисус -- УЧЕНИЕ И ДЛЯ НИХ ТОЖЕ
осталось узнать что понадобилось грекам в иудейском храме на иудейский праздник.
хотя обрезанными они явно были, иначе бы не вошли в храм
В ответ на:
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 17:01
Инсинуация, вольная интерпретация. Идёт вразрез с Нагорной проповедью.
Остаётся только вспомнить, в чём заключался этот закон: "Люби Бога (источник всего сущего, в том числе всего живого), не делай другому, чего не желаешь себе, и люби ближнего как себя самого". Что не так? Иисус лишь говорил, что он неправильно исполняется, и дал распространение его в Нагорной проповеди, которое, как уже я говорил, является новой редакцией законов иудеев, на основании того, что ими (иудеями) было извращено понимание этого закона. Последнее, впрочем -- обычное явление для каждого нового пророка или мессии.
в ответ gendy 18.02.09 16:49
В ответ на:
примечательна кстати следующая строка - моё время закончилось, а мечи вам ещё понадобятся , поболее чем одежда.
примечательна кстати следующая строка - моё время закончилось, а мечи вам ещё понадобятся , поболее чем одежда.
Инсинуация, вольная интерпретация. Идёт вразрез с Нагорной проповедью.
В ответ на:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Остаётся только вспомнить, в чём заключался этот закон: "Люби Бога (источник всего сущего, в том числе всего живого), не делай другому, чего не желаешь себе, и люби ближнего как себя самого". Что не так? Иисус лишь говорил, что он неправильно исполняется, и дал распространение его в Нагорной проповеди, которое, как уже я говорил, является новой редакцией законов иудеев, на основании того, что ими (иудеями) было извращено понимание этого закона. Последнее, впрочем -- обычное явление для каждого нового пророка или мессии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 17:04
Да с чего ты взял, что они вообще заходили в храм?
в ответ gendy 18.02.09 16:56
В ответ на:
иначе бы не вошли в храм
иначе бы не вошли в храм
Да с чего ты взял, что они вообще заходили в храм?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 17:18
Ну в общем-то я так и думал. Твои доводы имеют смысл в рамках "саддукейского" мышления, от чего предостерегал Иисус:
(Мф. XVI, 6)
Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
Совсем другое значение приобретают эти высказывания, если принять во внимание трансцендентальность учения Иисуса, где в числе прочего есть такое понятие "погубить душу", т.е. умереть "истинной" смертью, чего не должен допустить человек ни при каких обстоятельствах. Кстати, вольные интерпретации этого понятия и приводят к таким явлениям как "пензенские спелеологи".
в ответ tobol 18.02.09 16:52
В ответ на:
Цитат-то полно можно подобрать... Например:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
/от Иоанна, гл.5/
Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
/от Иоанна, 11:35/
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Цитат-то полно можно подобрать... Например:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
/от Иоанна, гл.5/
Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
/от Иоанна, 11:35/
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Ну в общем-то я так и думал. Твои доводы имеют смысл в рамках "саддукейского" мышления, от чего предостерегал Иисус:
(Мф. XVI, 6)
Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
Совсем другое значение приобретают эти высказывания, если принять во внимание трансцендентальность учения Иисуса, где в числе прочего есть такое понятие "погубить душу", т.е. умереть "истинной" смертью, чего не должен допустить человек ни при каких обстоятельствах. Кстати, вольные интерпретации этого понятия и приводят к таким явлениям как "пензенские спелеологи".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 17:28
готов обсудить другие версии планируемого применения мечей, не идущие вразрез с нагорной проповедью
в ответ Nikolai 18.02.09 17:01
В ответ на:
Инсинуация, вольная интерпретация. Идёт вразрез с Нагорной проповедью.
Инсинуация, вольная интерпретация. Идёт вразрез с Нагорной проповедью.
готов обсудить другие версии планируемого применения мечей, не идущие вразрез с нагорной проповедью
В ответ на:
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 17:54
Я уже говорил ранее, в НЗ психологии больше, чем в любом учебники по психологии. Одна из методик преодоления трудностей (я уже приводил пример с курением) -- конфронтация с проблемой, но при преодолении её путём противостояния душевных сил, при наличии выбора альтернативных решений. Не имея "пачки сигарет в кармане" человек лишается выбора и проблема решается "со стороны", а не человеком самим. Далее - интерпретация Толстого, которая не идёт в разрез с Нагорной проповедью, с которой я согласен, и которая показывает, что Толстой был также ас в психологии:
(Мф. XXVI, 39)
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Какая же это чаша? По всем церковным толкованиям это -- страдания и смерть. Но почему это значит страдания и смерть -- не объяснено и не может быть объяснено. Сказано, что Иисус мучился и тревожился, но не сказано о том, что он ждал смерти. И потом говорится, что он просит Отца о том, чтобы эта чаша отошла от него. Какая же это чаша? Очевидно, чаша искушения, так я и понимаю это место.
Иисус просит о том, чтобы Бог избавил его от искушения борьбы, но прибавляет, что он просит об избавлении не так, как он хочет, т.е. чтобы не было того, что должно быть, но так, как ты хочешь, т.е. чтобы он перенес все, что должно, не войдя в искушение.
Моя прибавка - Иисус просит поддержки лишь у Бога, от которого и происходят эти духовные силы, помогающие и всем другим верующим в этой жизни, их просить у Бога - не грех, даже наоборот:
(Мф. VII, 7)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
В ответ на:
готов обсудить другие версии планируемого применения мечей, не идущие вразрез с нагорной проповедью
готов обсудить другие версии планируемого применения мечей, не идущие вразрез с нагорной проповедью
Я уже говорил ранее, в НЗ психологии больше, чем в любом учебники по психологии. Одна из методик преодоления трудностей (я уже приводил пример с курением) -- конфронтация с проблемой, но при преодолении её путём противостояния душевных сил, при наличии выбора альтернативных решений. Не имея "пачки сигарет в кармане" человек лишается выбора и проблема решается "со стороны", а не человеком самим. Далее - интерпретация Толстого, которая не идёт в разрез с Нагорной проповедью, с которой я согласен, и которая показывает, что Толстой был также ас в психологии:
(Мф. XXVI, 39)
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Какая же это чаша? По всем церковным толкованиям это -- страдания и смерть. Но почему это значит страдания и смерть -- не объяснено и не может быть объяснено. Сказано, что Иисус мучился и тревожился, но не сказано о том, что он ждал смерти. И потом говорится, что он просит Отца о том, чтобы эта чаша отошла от него. Какая же это чаша? Очевидно, чаша искушения, так я и понимаю это место.
Иисус просит о том, чтобы Бог избавил его от искушения борьбы, но прибавляет, что он просит об избавлении не так, как он хочет, т.е. чтобы не было того, что должно быть, но так, как ты хочешь, т.е. чтобы он перенес все, что должно, не войдя в искушение.
Моя прибавка - Иисус просит поддержки лишь у Бога, от которого и происходят эти духовные силы, помогающие и всем другим верующим в этой жизни, их просить у Бога - не грех, даже наоборот:
(Мф. VII, 7)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 18:03
Ну тогда расскажи, как происходит церемония праздника. Рош-хашан длится десять дней, всё это время праздник отмечается исключительно в храме?
в ответ gendy 18.02.09 17:32
В ответ на:
они же на праздник пришли
они же на праздник пришли
Ну тогда расскажи, как происходит церемония праздника. Рош-хашан длится десять дней, всё это время праздник отмечается исключительно в храме?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 18.02.09 18:51
И чего такого саддукейского ты увидел в моих постах?
Я не знаю про трансцендентальность учения Иисуса и вольные интерпретации этого понятия...
Но я знаю, что стремление к жизни вечной, которая начнется после страшного суда, - основная цель христиан... При этом земная жизнь - это и не жизнь вовсе, а лишь трамплин к жизни истинной (ну или в муки ада, это уж как получится)...
Этой концепцией физической жизни как лишь временного мостика к вечности и руководствовались христианские инквизиторы... Они готовы были пачками убивать людей (и убивали) как бы ради их же спасения, дабы своими земными грехами те не отвратили себя окончательно от жизни вечной - может и простит бог некоторые грешки (пока их не слишком много), да и пропустит в рай (бог милостив, но до определенного момента)...
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
/1-е к Коринфянам, 15-50/
Плоть и кровь, т.е. земная жизнь не могут перейти в жизнь вечную. Т.е. чтобы жить вечно вблизи Христа, нужно сначала умереть на физическом уровне...
Вся христианская надежда на спасителя - это надежда на то, что Христос милостью своей за веру в него даст жизнь после смерти, жизнь вечную, истинную...
Правда, современники Иисуса надеялись, что в жизнь вечную они перейдут минуя физическую смерть, но что-то у Христа там не срослось или он попросту слукавил, но все померли... Ну а нынешние христиане уже твердо уверены, что жизнь истинная начинается за воротами кладбища...
Вот и получается, что бог живых - это на самом деле бог мертвых... Смерть стоит во главе христианства... Да сам посмотри: что является символом христианства? - орудие убийства; кого почитают христиане? - мертвых (распятого бога, мучеников и прочих святых, канонизируются которые только после смерти); какие святыни? - кости мертвецов (мощи); на чем стоят церкви? - на костях и т.п...
В ответ на:
Ну в общем-то я так и думал. Твои доводы имеют смысл в рамках "саддукейского" мышления, от чего предостерегал Иисус:
(Мф. XVI, 6)
Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
Ну в общем-то я так и думал. Твои доводы имеют смысл в рамках "саддукейского" мышления, от чего предостерегал Иисус:
(Мф. XVI, 6)
Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
И чего такого саддукейского ты увидел в моих постах?
В ответ на:
Совсем другое значение приобретают эти высказывания, если принять во внимание трансцендентальность учения Иисуса, где в числе прочего есть такое понятие "погубить душу", т.е. умереть "истинной" смертью, чего не должен допустить человек ни при каких обстоятельствах. Кстати, вольные интерпретации этого понятия и приводят к таким явлениям как "пензенские спелеологи".
Совсем другое значение приобретают эти высказывания, если принять во внимание трансцендентальность учения Иисуса, где в числе прочего есть такое понятие "погубить душу", т.е. умереть "истинной" смертью, чего не должен допустить человек ни при каких обстоятельствах. Кстати, вольные интерпретации этого понятия и приводят к таким явлениям как "пензенские спелеологи".
Я не знаю про трансцендентальность учения Иисуса и вольные интерпретации этого понятия...
Но я знаю, что стремление к жизни вечной, которая начнется после страшного суда, - основная цель христиан... При этом земная жизнь - это и не жизнь вовсе, а лишь трамплин к жизни истинной (ну или в муки ада, это уж как получится)...
Этой концепцией физической жизни как лишь временного мостика к вечности и руководствовались христианские инквизиторы... Они готовы были пачками убивать людей (и убивали) как бы ради их же спасения, дабы своими земными грехами те не отвратили себя окончательно от жизни вечной - может и простит бог некоторые грешки (пока их не слишком много), да и пропустит в рай (бог милостив, но до определенного момента)...
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
/1-е к Коринфянам, 15-50/
Плоть и кровь, т.е. земная жизнь не могут перейти в жизнь вечную. Т.е. чтобы жить вечно вблизи Христа, нужно сначала умереть на физическом уровне...
Вся христианская надежда на спасителя - это надежда на то, что Христос милостью своей за веру в него даст жизнь после смерти, жизнь вечную, истинную...
Правда, современники Иисуса надеялись, что в жизнь вечную они перейдут минуя физическую смерть, но что-то у Христа там не срослось или он попросту слукавил, но все померли... Ну а нынешние христиане уже твердо уверены, что жизнь истинная начинается за воротами кладбища...
Вот и получается, что бог живых - это на самом деле бог мертвых... Смерть стоит во главе христианства... Да сам посмотри: что является символом христианства? - орудие убийства; кого почитают христиане? - мертвых (распятого бога, мучеников и прочих святых, канонизируются которые только после смерти); какие святыни? - кости мертвецов (мощи); на чем стоят церкви? - на костях и т.п...
NEW 18.02.09 20:17
Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
Еллины пришли поклоняться в иудейский праздник. Разве они могли быть не иудейской веры, а язычниками? Чему они там поклоняться собрались среди иудеев на иудейском же религиозном празднике?
А может те эллины пришли поклониться Иисусу как царю Израилеву?
12 На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,
13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
Но какое дело заморским грекам до царя дома Израилева? Но поклонение может быть, если те эллины сами относятся к дому Израилеву и приняли Иисуса за царя из иудейских пророчеств (откуда бы они об этих пророчествах знали, если бы не были иудейской веры?)...
Затем следует описание того, что эллины искали встречи с Иисусом через Филиппа. Тот уже вместе с Андреем обращаются к Иисусу и Иисус им отвечает... Но тут совершенно не говорится о том, что Иисус отвечал непосредственно эллинам. К эллинам ли относились слова Иисуса? Хотя, это не столь важно в этом вопросе... Обращался ли Иисус к эллинам или только к апостолам, но он ничего не сказал про спасение язычников... он говорил про своих слуг, но могут ли служить Иисусу язычники - этого в речи не было... Зато в других речах Иисуса было то, что пришел он только к дому Израилеву...
И в эпизодах про язычницу, ищущую помощи для своей дочери у Иисуса, и в напутствиях апостолам (куда ходить, а куда не ходить; т.е. к иудеям ходить, а к язычникам и не соваться) ясно выражена позиция Иисуса по отношению к чужакам, не относящихся к дому Израилеву... Мог ли тогда искать себе слуг Иисус среди язычников?
В ответ на:
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
Вот эти-то подошли к Филиппу и сказали ему: господин, мы хотим Иисуса видеть,
Филипп пошел и сказал Андрею. А Андрей и Филипп сказали Иисусу.
И Иисус на ответ сказал им: пришел час, когда признается сын человеческий.
Вы сами знаете, что если зерно пшеничное, упав на землю, не умрет, так и останется одно. А умрет, то принесет много плода.
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
Если мне кто служит, тот пусть и следует за мной. Где я, там и мой слуга. Тот, кто мне служит, того почтит мой Отец.
Были же некоторые греки из тех, которые пришли на праздник.
Вот эти-то подошли к Филиппу и сказали ему: господин, мы хотим Иисуса видеть,
Филипп пошел и сказал Андрею. А Андрей и Филипп сказали Иисусу.
И Иисус на ответ сказал им: пришел час, когда признается сын человеческий.
Вы сами знаете, что если зерно пшеничное, упав на землю, не умрет, так и останется одно. А умрет, то принесет много плода.
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
Если мне кто служит, тот пусть и следует за мной. Где я, там и мой слуга. Тот, кто мне служит, того почтит мой Отец.
Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
Еллины пришли поклоняться в иудейский праздник. Разве они могли быть не иудейской веры, а язычниками? Чему они там поклоняться собрались среди иудеев на иудейском же религиозном празднике?
А может те эллины пришли поклониться Иисусу как царю Израилеву?
12 На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,
13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
Но какое дело заморским грекам до царя дома Израилева? Но поклонение может быть, если те эллины сами относятся к дому Израилеву и приняли Иисуса за царя из иудейских пророчеств (откуда бы они об этих пророчествах знали, если бы не были иудейской веры?)...
Затем следует описание того, что эллины искали встречи с Иисусом через Филиппа. Тот уже вместе с Андреем обращаются к Иисусу и Иисус им отвечает... Но тут совершенно не говорится о том, что Иисус отвечал непосредственно эллинам. К эллинам ли относились слова Иисуса? Хотя, это не столь важно в этом вопросе... Обращался ли Иисус к эллинам или только к апостолам, но он ничего не сказал про спасение язычников... он говорил про своих слуг, но могут ли служить Иисусу язычники - этого в речи не было... Зато в других речах Иисуса было то, что пришел он только к дому Израилеву...
И в эпизодах про язычницу, ищущую помощи для своей дочери у Иисуса, и в напутствиях апостолам (куда ходить, а куда не ходить; т.е. к иудеям ходить, а к язычникам и не соваться) ясно выражена позиция Иисуса по отношению к чужакам, не относящихся к дому Израилеву... Мог ли тогда искать себе слуг Иисус среди язычников?
NEW 18.02.09 21:04
искушение? какое же искушение для того , кто распоряжается более чем двенадцатью легионами ангелов два меча?
к тому же апостолы не были предупреждены, что следует избегать искушения применять оружие, им просто сказали, "а теперь
пора вооружиться" а вот для чего как раз и непонятно
в ответ Nikolai 18.02.09 17:54
В ответ на:
Очевидно, чаша искушения, так я и понимаю это место.
Очевидно, чаша искушения, так я и понимаю это место.
искушение? какое же искушение для того , кто распоряжается более чем двенадцатью легионами ангелов два меча?
к тому же апостолы не были предупреждены, что следует избегать искушения применять оружие, им просто сказали, "а теперь
пора вооружиться" а вот для чего как раз и непонятно
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 21:15
в ответ Nikolai 18.02.09 18:03
Рош-Хашана отмечается один день, но это насколько я помню был Пейсах. Пейсах хотя и длится 7 дней, но отмечается тоже только первый и последний день.
Пейсах проходил примерно следующим образом - до обеда в храме готовили пасху, вечером устраивали седер.
условия ритуальной чистоты в эти дни наиболее строги. не могло быть там язычника зашедшего в гости из любопытства
Пейсах проходил примерно следующим образом - до обеда в храме готовили пасху, вечером устраивали седер.
условия ритуальной чистоты в эти дни наиболее строги. не могло быть там язычника зашедшего в гости из любопытства
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 18.02.09 22:23
Именно.
Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься.
Пришли очиститься и поклониться и те самые эллины... Чего-то мало эти греки смахивают на язычников... Тем более, что:
И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
но эти эллины весьма могут оказаться (что и логичнее всего, судя по тексту) натурализованными пришельцами, принявшими иудейскую веру, т.е. вступившими в дом Израилев:
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
В ответ на:
но это насколько я помню был Пейсах.
но это насколько я помню был Пейсах.
Именно.
Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься.
Пришли очиститься и поклониться и те самые эллины... Чего-то мало эти греки смахивают на язычников... Тем более, что:
И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
но эти эллины весьма могут оказаться (что и логичнее всего, судя по тексту) натурализованными пришельцами, принявшими иудейскую веру, т.е. вступившими в дом Израилев:
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
NEW 19.02.09 00:29
в ответ tobol 18.02.09 22:23
мне всёже кажется, что наоборот, это были эллинизированные евреи. была община в Александрии , где иудеи забыли даже иврит , специально дла них танах на греческий и переводили
в самой же иудее эллинисткую культуру считали разложением нравов , но тем не менее хватало и тех, кто к ней стремился. вот таких вполне могли назвать греками (эллинами).
и позже именно в такой эллинизированной иудео-христианской общине действовал Павел , отменяя иудейские ограничения с целью лучшего привлечения прихожан
в самой же иудее эллинисткую культуру считали разложением нравов , но тем не менее хватало и тех, кто к ней стремился. вот таких вполне могли назвать греками (эллинами).
и позже именно в такой эллинизированной иудео-христианской общине действовал Павел , отменяя иудейские ограничения с целью лучшего привлечения прихожан
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 19.02.09 09:09
в ответ gendy 19.02.09 00:29
Так или иначе, но те эллины были явно не чужды иудейской вере, дому Израилеву... Предположение, что те греки были заезжими туристами из язычников, решившими поучаствовать в иудейском празднике, самое маловероятное...
Да даже если и были те греки любопытствующими язычниками, затесавшимися среди иудеев на религиозном празднике, то Иисус ничего не сказал про то, что и язычники могут надеяться на спасение (он больше про смерть философствовал; да и не понятно - к кому он обращался со своей речью)...
Да даже если и были те греки любопытствующими язычниками, затесавшимися среди иудеев на религиозном празднике, то Иисус ничего не сказал про то, что и язычники могут надеяться на спасение (он больше про смерть философствовал; да и не понятно - к кому он обращался со своей речью)...
NEW 19.02.09 09:23
Кстати, в приведенной тобою библейской цитате в толстовском переводе есть такой стих:
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
в ответ Nikolai 18.02.09 16:34
В ответ на:
При этом истинная жизнь по христианским поверьям начинается за крышкой гроба...
.................................................................
Не мог бы ты подкрепить это утверждение цитатой? Из НЗ, разумеется.
При этом истинная жизнь по христианским поверьям начинается за крышкой гроба...
.................................................................
Не мог бы ты подкрепить это утверждение цитатой? Из НЗ, разумеется.
Кстати, в приведенной тобою библейской цитате в толстовском переводе есть такой стих:
Тот, кто боится за свою жизнь, тот погубит ее. А кто не бережет своей жизни в этом мире, сохранит ее в жизнь истинную.
NEW 19.02.09 09:40
тут приходит прямое сравнение с мусульманскими хаджами. европейского мусульманина , забывшего арабский , но не забывшего ислам представить там можно. такого скорее всего и назовут там французом или немцем. но представить там христианина легко отличимого по внешнему виду не могу, для язычника , например индуса и вовсе опасно там появляться.
в ответ tobol 19.02.09 09:09
В ответ на:
Так или иначе, но те эллины были явно не чужды иудейской вере, дому Израилеву... Предположение, что те греки были заезжими туристами из язычников, решившими поучаствовать в иудейском празднике, самое маловероятное...
Так или иначе, но те эллины были явно не чужды иудейской вере, дому Израилеву... Предположение, что те греки были заезжими туристами из язычников, решившими поучаствовать в иудейском празднике, самое маловероятное...
тут приходит прямое сравнение с мусульманскими хаджами. европейского мусульманина , забывшего арабский , но не забывшего ислам представить там можно. такого скорее всего и назовут там французом или немцем. но представить там христианина легко отличимого по внешнему виду не могу, для язычника , например индуса и вовсе опасно там появляться.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит