Похоже, Вы эстафетную палочку у tobola подхватили :)

Да нет, здесь правила игры другие. Будешь играть на проезжей части, тебя собьёт машина, станешь калекой, и твоя жизнь превратиться в ад. Будешь играть на травке, вырастешь большим и здоровым и будешь счастлив. Выбор за тобой.

Сам Бог в своей любви никого не ревнует, он хочет чтобы его любили добровольно:
"О, ты знал, что подвиг твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя тебе, и человек останется с богом, не нуждаясь в чуде. Но ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и бога, ибо человек ищет не столько бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел со креста, когда кричали тебе, издеваясь и дразня тебя: "Сойди со креста и уверуем, что это ты". Ты не сошел потому, что, опять-таки, не захотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут ты судил о людях слишком высоко, ибо конечно они невольники, хотя и созданы бунтовщиками."
Ф.М. Достоевский. Братья Карамазовы. Притча о Великом Инквизиторе.
А вообще, то, что принятие благодати Бога -- дело добровольное, уже обсуждалось здесь:
"Благодать даётся даром, т.е. вот дверь, можешь входить, можешь отказаться. Добровольный выбор. Грех (напр. дела не по вере) это когда человек, на которого бог обращает свою благодать, действуя, противоречит воле бога, т.е. двигается в обратном направлении. Выражать своё "Нет" богу человек может только осознанно и будучи свободным. Поэтому надо "потужиться" чтобы не воспользоваться благодатью, т.е. "повернуться спиной к двери" и бежать прочь. Естественно, чем дальше человек "убежал", тем длиннее путь назад. Длина пути назад выражается не расстоянием, а силой страдания и тем самым -- глубиной раскаяния за содеяное." foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=11930148&...
"Ф. Достоевский в "Бесах" в лице Кириллова развивает интересную мысль о том, что человек, совершая самоубийство,
побеждает самого Бога и сам становиться Богом. Вряд ли можно представить себе большее святотатсво, чем
это (претендовать на место Бога), а поскольку грех можно простить человеку, который не отворачивается от Бога
(что, например, может сделать злостный убийца, который "озарился" и покаялся), то для самоубийцы всё
сложнее - он повернулся к Богу спиной, и времени для переосмысления своих действий у него уже нет. А помочь
кому-либо можно лишь тогда, когда тот, кому оказывается помощь, принимает её." foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=8603263&S...
"Представь, ты живёшь в селении, где все живут мире и согласии, или по крайней мере стараются делать это. У вас стоит столб с табличкой - "Не влезай - убьёт" -- наверху высоковольтные провода. Все знают, даже малые дети, что не надо туда лезть. Приходит посторонний в ваше селение и начинает увещевать твоего ребёнка влезть на столб. Мол де, сказки всё это, табличка - ложь, лазить можно и даже нужно - развивает гибкость и цепкость. Предположим, ты увидел эти попытки и постарался пресечь их. Но посторонний весьма настойчив оказался, а вам на работу скоро... А он и ещё и других детей подговаривает... Милиция, вызванная вами, приехала и уехала - преступление не совершено, никто пока не умер, вот когда случится что, тогда, мол, и приедем. В общем не надо быть пророком, чтобы предсказать что в конце концов ты и другие жители вашего селения, наплевав на цивильные законы, прибьёте этого человека. И будете чувствовать правоту - речь идёт о жизни ваших детей. Так вот, "не влезай - убьёт" это и есть в твоём понимании "жестокий" бог, не выполняешь его закон - жизнь тебя наказывает автоматически. Духовная смерть - не физическая и при определённой душевной чёрствости иногда даже сознанием не регистрируется, но и бывает, что наказуема физически, руками пострадавших, к примеру." foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=11381002&...

О, Николай, Вы нашли решение теодиции? Художественные эмоции - это, конечно, сильно, но они есть и для защиты обратной позиции - с душираздирающими описаниями детских смертей и страданиями матерей, с концлагерями и др. зверствами в мире всеблагого создателя.
Здесь всегда есть одна загвоздка - правила игры созданы тоже Богом, в отличие от ситуации из приведенного Вами примера с машиной. Почему бы так всех любящему и всемогущему существу не устроить все так, что человек мог бы быть счастлив и не страдать вне зависимости от его отношения к шефу? Он же ведь хочет именно "чтобы его любили добровольно". На мой взгляд - это было бы куда более добровольно, чем с оглядкой на возможные мучения в случае "неправильного" выбора в игре (им же и созданной).
А выбор - или ты меня добровольно любишь, или отправляешься на вечные мучения - это, извините, не выбор, а профанация выбора.

Читай внимательно: жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви. А мог бы взмахнуть ручкой - и все смирные как бараны. И потом - мне ли объяснять для тебя значение страдания?

это был бы уже не Бог, а Великий Инквизитор. Ссылочкой поделиться? :)

Тот, кто высказал хулу на Отца, -- ему простится, и тот, кто высказал хулу на Сына, -- ему простится. Но тот, кто высказал хулу на Духа святого, -- ему не простится ни на земле, ни на небе.
(Евангелие Фомы 49, ср. Мф. 12:49)
Т.е. пожалуйста, не высказывай любви, даже не люби, единственное -- не иди против Духа святого, потому как ты тогда против жизни вообще и основы мироздания.
Можешь не любить, правила не спроста -- они в пользу жизни, есть смысл им следовать, идти в обратную сторону от них -- калечишь себя духовно, сам себе устраиваешь ад, своими руками, а иногда и физически, и не только себе, но и окружающим.

Не обязательно.
Лучше не трогать эту, воистину бесконечную, тему.
"Решений" теодиции существует много - т.е. нет ни одной удовлетворительной и на каждый аргумент есть контр-аргумент.

а почему вы цитируете Достоевского, а не Библию. Достоевский конецно великий писатель, но его мнение не совсем совпадает с Библией
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его -- ревнитель; Он Бог ревнитель.

Ну, тут вроде как поразумевается что для проявления свободы нужна реальная альтернатива. (Которая, однако, тоже определена тем же самым Богом)
Вот поэтому я и написал - вечные мучения (а что эти именно мучения, а не иносказания - есть прямые указания в Библии), как альтернатива свободной любви выглядит скорее как профанация выбора, а вот возможность быть счастливым вне зависимости от того, любит кто-то христианского Бога или нет - куда более похожа на альтернативу.

Кстати, Николай, с этим я как раз согласен. (Хотя, как ты понимаешь, в христианскую версию Бога не верю)
Но мне представляется сомнительным, что христианская Церковь разделяет такую точку зрения полностью. Иначе она не была бы так категорична к иноверующим и другим конфессиям. Ведь, по сути, это выражение идеи - "будь хорошим человеком и тогда тебе незачем беспокоиться об отношениях с Богом, даже если ты вообще в него не веришь или веришь в другое".

Потому почти все его произведения -- иллюстрации к Библии.

В каких местах и по каким вопросам?

"не влезай - убьёт" -- можно представить как проявление угрозы, так и проявление любви к ближнему, если не хочешь, чтобы его коротнуло. Так и с "ревнителем" - Вы, наверное, не против чтобы все граждане ревностно соблюдали закон и порядок?

Об этом я уже тоже писал, нет и для церкви исключения:
"отношения Человек - Бог дело внутреннего и индивидуального порядка для каждого человека в отдельности. Поэтому признание "только пред Тобой грешен я" ("tibi soli peccavi") адресуется только одному лицу и ответ "тебе прощаю Я" ("Ego te absolve") может исходит тоже только от этого лица. Все другие ничего не могут ни видеть, ни судить, что касается этих отношений, а также о грехах и страхах человека, т.к. "люди видят лица, Бог слышит сердце" (Homo videt faciem, Deus autem cor")" foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=11864578&Searc...
Кроме того, я согласен с Бердяевым, авторитарность Церкви - не есть хорошо:
...Великий Инквизитор упрекает Христа в том, что Он поступал как бы не любя человека, возложив на него бремя свободы. Сам Великий Инквизитор хочет дать миллиону миллионов людей счастье слабосильных младенцев, сняв с них непосильное бремя свободы, лишив их свободы духа. Вся легенда построена на принятии или отвержении трех искушений Христа в пустыне. Великий Инквизитор принимает все три искушения, их принимает католичество, как принимает всякая авторитарная религия, всякий империализм и атеистический социализм и коммунизм. Религиозный анархизм обосновывается на отвержении Христом искушения царством мира сего. Для Достоевского принудительное устроение царства земного есть римская идея, которую наследует и атеистический социализм. Он противополагает римской идее, основанной на принуждении, русскую идею, основанную на свободе духа, он обличает ложные теократии во имя истинной свободной теократии (выражение Вл. Соловьева). Ложная теократия и ее обратное безбожное подобие и есть то, что сейчас называют тоталитарным строем, тоталитарным государством. Отрицание свободы духа для Достоевского есть соблазн антихриста. Авторитарность есть антихристово начало. Это есть самое крайнее отвержение авторитета и принуждения, какое знает история христианства, и Достоевский выходит тут за пределы исторического православия и исторического христианства вообще, переходит к эсхатологическому христианству, к христианству Духа, раскрывает профетическую сторону христианства. Компромиссное, оппортунистическое, приспособляющееся отношение к государству, к царству кесаря в историческом христианстве обычно оправдывалось тем, что сказано воздавать кесарево кесарю, а Божье Богу. Но принципиальное отношение к царству кесаря в Евангелии определяется отвержением искушения царством этого мира. Кесарь совсем не есть нейтральное) лицо, это -- князь этого мира, т. е. начало, обратное Христу, антихристово. В истории христианства постоянно воздавалось Божье кесарю, это совершалось всякий раз, когда в духовной жизни утверждался принцип авторитета и власти, когда совершалось принуждение и насилие...

иллюстрация не обязана совпадать с оригиналом. да и следуют не иллюстрации , а многие верующие про эту иллюстрацию вообще не знают и используют свои

в нижеприведённой цитате

против, потому ,что это уже будет дом престарелых маразматиков , с доносами , кляузами и подсматриваниями/подслушиваниями. закон и порядок надо соблюдать сознательно.
насчёт же ревнителя - хотите накидаю десяток цитат, что речь идёт именно о угрозе?
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

А реально любить какую-то непонятную никому неизвестную разумную субстанцию где-то на небесах?
Я понимаю, любить семью, детей, собаку, автомобиль, еду ... но как любить Бога - я это себе просто не представляю.

Ну вот видите ... сколько людей, столько и толкований.

Ну Достоевский мог всё что угодно написать - это всего лишь его ИМХО

Грех - это "дела не по вере". А линия веры и религии постоянно меняется - раньше плохо было детей рожать до брака, но было хорошо убивать неверных; сейчас учёных (еретиков) уже не сжигают, зато рок-дискотека в цервки - благое дело.
Поэтому дела по Вере - это не какой-то константый свод законов - он постоянно меняется. И не только меняется, а ещё и варьирует от человека к человеку. Сколько верующих - столько и верований.
Поэтому для меня "дела по вере" - это не всегда дела благие. Я руководствуюсь своим внутренним моральным кодексом.
Хотите сказать, что я двигаюсь в обратном направлении?
Или Вы не в состоянии себе представить, как можно быть хорошим человеком и не верить в какую-то фигатень на небесах?


Абсолютное несоответствие с моим моральным кодексом ....
И в религии для меня сотни таких несоответствий.
Я их могу даже несколькими словами обобщить - "Человек - раб Бога"
Это меня больше всего в религии раздражает.

Фигня. Я влез ... и дальше что? Мне нормально живётся. Духовно я не умирал, потому что я духовно и не рождался.

Религия как коммунизм - хотели как лучше, а получилось как всегда

С этого надо было начинать, всё остальное сэкономить :)
Так, для проформы:

У Гитлера и у Сталина тоже были внутренние моральные кодексы, они ими и руководствовались. Говорят, многим не понравилось. Где истина, брат?

Браво! Теперь бы только осталось понять, что это применительно и в понимании нижеследующего:

Если у Вас по жизни получается извлекать разные логические уровни в зависимости контекста ситуации, то дело за малым -- научиться различать их и в контекстах религии.
А по поводу Достоевского -- не нравится - не читайте. Тот же совет и верующим. Но лучше почитать.

а это всегда так, идеи придумывают идеалисты , а затем приходят властные и расчётливые организаторы.
если организаторы не появились, идея так и умирает мало кем замеченная. а если появились,
то они быстро подгоняют идеи под свои планы, а затем избавляются от идеалистов. а ещё лучше если идеалисты позаботятся
умереть сами и желательно ярко. тогда из них делают знамя. иногда даже вместе с орудием казни

С организациями и людьми это часто происходит.
Но есть у меня сильное подозрение, что то, на чем многие религии (в том числе и христианство) действительно базируются: тот контакт с выходящим за пределы обыденного, профанного, "есть в этом мире что-то, чего не выпить не съесть" - можно, тем не менее, и сейчас в них получить. Если стремиться, конечно, именно к этому, а не к ритуальной постановке "правильных" свечек перед правильной картинкой.
Даже более того, не будь этой возможности, они давным давно бы рухнули. А то, что обычно в религиях критикуется, дык это зачастую так... лишь критика форм словестных конструкций. Ну ведь они, эти конструкции, и ежу понятно что ущербны и принципиально неспособны выразить то, что они желали бы выразить, ибо то, о чем они пытаюстя сказать - ни в какие дискурсивные рамки не помещается принципиально.

"Я воротился и примкнул к сонму тех, которые исправили подвиг твой. Я ушел от гордых и воротился к смиренным для счастья этих смиренных. То, что я говорю тебе, сбудется и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi"
Великий Инквизитор.
Ну вот видите, а говорите -- Достоевский не нужен. Да его бы каждому почитать не мешало.

вы видите противоречие?ревнивый бог настрого запрещал поклоняться другим богам , но были и такие, кто приносил жертвы другим богам. для таких именем Бога и была назначена упомянутая процедура
сознательность страдала даже у Моисея , прикрепившего идол медного змея на штандарт, что уже говорить о остальных.

Достоевский хороший писатель, но религия то тут причём?