Deutsch

Сколько лет было Понтию Пилату?

763  1 2 3 4 5 все
Polina-2007 гость04.09.08 14:54
04.09.08 14:54 
Я сейчас читаю книжгу Юрия Вяземского "Сладкие весенние баккуроты". Это размышления о событиях на страстной неделе. Понтий Пилат там выведен как молодой человек лет 25. Очень странно! Что это фантазия автора или новые исторические данные?
#1 
gendy Dinosaur04.09.08 15:19
gendy
NEW 04.09.08 15:19 
в ответ Polina-2007 04.09.08 14:54
дата рождения пилата неизвестна. известно только что он был прокуратором или префектом иудеи с26 по 36годы.
если ему в 33 году было 25 лет, то должность он должен был получить в 18

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#2 
  tobol старожил04.09.08 18:48
NEW 04.09.08 18:48 
в ответ Polina-2007 04.09.08 14:54
Понтий Пилат вполне мог быть молодым парнем при занятии своей должности...
Молодым относительно современного восприятия...
Это в наше время 25-летний парень может считаться еще юнцом (даже детские получать), но тысячи лет назад взрослеть приходилось раньше... А до среднего возраста современных политиков во времена Иисуса вообще редко доживали...
Не знаю какая там была средняя продолжительность жизни при Пилате, но, к примеру, в Европе всего сто лет назад средняя продолжительность была 47 лет... Теперь отнимите все достижения медицины и улучшения условий жизни за пару тысяч лет...
#3 
  Satir_ посетитель05.09.08 08:48
NEW 05.09.08 08:48 
в ответ tobol 04.09.08 18:48, Последний раз изменено 05.09.08 08:48 (Satir_)
В ответ на:
Теперь отнимите все достижения медицины

по ТВ была передача о медицине в древнем риме, у гладиаторов, видел также римские больницы в турции и экскурсовод рассказывал о методах лечения. иногда думается, что ничего нового в медицине не придумали, разве что техники стало больше, а знания врачей как были, так и остались, даже позабывали многое.
#4 
  tobol старожил05.09.08 21:27
NEW 05.09.08 21:27 
в ответ Satir_ 05.09.08 08:48
Антибиотики, к примеру, известные с относительно недавнего времени, они значительно повысили выживаемость при болезнях... Инъекции тоже довольно-таки современное новшество... Да куча еще всего...
Если бы в древности лечили ничуть не хуже и медицинская помощь была общедоступна, то и средняя продолжительность жизни не сильно бы отличалась... Мне как-то попадались цифры, что в Римской империи в среднем жили около 35 лет (по другим источникам даже 25 лет), так что Понтий Пилат в свои 25 лет считался бы зрелым мужчиной, приближающийся к старости...
Сомневаюсь, что в те времена велась какая-либо статистика по продолжительности жизни, скорее ее вывели логически... Но подтверждает эти выводы более современные данные, которые определяют жизнь в среднем 40 лет еще 2 века назад...
#5 
Polina-2007 гость08.09.08 15:57
NEW 08.09.08 15:57 
в ответ tobol 05.09.08 21:27
В ответ на:
так что Понтий Пилат в свои 25 лет считался бы зрелым мужчиной, приближающийся к старости...

Вполне возможно. Если задуматься, то это довольно реально! Не понимаю тогда, почему Пилат в литературе и в кино изображается пожилым или даже стариком?! Я его так и привыкла воспринимать. Наверное это такое клише, потому что важный пост занимал?
#6 
  Ilona 777 местный житель08.09.08 16:25
NEW 08.09.08 16:25 
в ответ tobol 05.09.08 21:27
А сколько ему было лет, когда он встретил Иисуса?
#7 
  tobol старожил08.09.08 19:26
NEW 08.09.08 19:26 
в ответ Polina-2007 08.09.08 15:57
В ответ на:
Наверное это такое клише, потому что важный пост занимал?

Скорее всего, что действительно сработали какие-то современные стереотипы о возрасте политиков...
Ну а кроме того: не такой уж и важный пост занимал Понтий Пилат по имперским меркам... Надзирать за этой провинцией могли отправить кого-нибудь в опалу, либо назначить на этот пост молодого протеже, чтобы тот смог себя проявить для дальнейшего роста (или просто как-то пристроиться)...
Понтий Пилат, будучи прокуратором Иудеи, не вникал и не вмешивался в местные порядки... Его основной задачей было сбор налогов и отслеживание угроз выхода этой провинции из под имперского подчинения (всякие новоявленные цари как раз входили в поле его внимания, как способные поднять бунт)...
Всяческие его попытки как-то повлиять на жизнь внутри Иудеи наталкивались на мощный отпор местных властьимущих, которые отводили ему лишь представительские функции (там и власть-то имперская была больше номинальной; скорее, это было похоже на автономию с местным самоуправлением и формальным подчинением империи)...
Такой показательный пример власти иудейского прокуратора:
При Понтии Пилате римские легионы прибыли на зимний постой в Иерусалим. Как положено - при знаменах с ликом императора... Это вызвало негодование у иудейских жрецов - в имперских знаменах они усмотрели изображение кумира, что являлось запретным по местной вере...
Знамена пришлось отправить в Кесарию (административный центр Римской прокуратуры в Иудее)...
Или еще такой момент правления Пилата:
Как-то он решил заняться благоустройством и построить водопровод. Деньги на этот проект взял в храмовой казне, посчитав, что местное благоустройство должно вестись на местные же средства...
Это привело к открытому возмущению, вылившемуся в кровопролитные столкновения с местным населением... На Понтия Пилата жрецы настрочили кляузу наместнику Сирии, которому подчинялся Пилат и который велел Пилату лично отчитаться о своих делах, вызывающих волнения в Иудее, перед императором... Понтий Пилат подчинился приказу и отправился в путь на ковер перед Тиберием... Во время его путешествия Тиберий, римский император, скончался; а в Иудею Понтий Пилат так и не вернулся...
Так что пост этот был не ахти каким важным и быть назначенным на него мог неопытный, начинающий политик... Ошибки Пилата при надзоре за иудейской провинцией подтверждают, что он мог быть неопытным управленцем, и неопытность эта могла быть связана с его молодостью (даже по древнеримским меркам; а по современным - тот вообще мог быть юнцом)...
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
#8 
  tobol старожил08.09.08 19:50
NEW 08.09.08 19:50 
в ответ Ilona 777 08.09.08 16:25
В ответ на:
А сколько ему было лет, когда он встретил Иисуса?

Понтий Пилат - это реальная историческая фигура, но известно о нем не много... Его возраст и происхождение покрыты мраком истории... Христиане не один раз пытались заполнить эти пробелы в биографии Понтия Пилата, выдумывая легенды о нем одну сказочнее другой, но это все выдумки...
Встреча Пилата с Иисусом вообще под большим вопросом как исторический факт... Об Иисусе известно только из христианских источников на уровне легенд; никакими историческими фактами существование Иисуса не подтверждено...
Впрочем, и христиане затруднятся сказать - сколько лет было Иисусу, когда тот встретился с Пилатом, не говоря уже о возрасте самого Пилата...
В библии об Иисусовом возрасте говорится вскользь, что ему где-то от 30 до 50...
Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
/от Луки, 3:23/
На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, -- и Ты видел Авраама?
/от Иоанна, 8:57/
больше никаких указаний о возрасте Иисуса в библии нет...
#9 
  millas знакомое лицо08.09.08 21:31
NEW 08.09.08 21:31 
в ответ tobol 08.09.08 19:50
В ответ на:
только из христианских источников на уровне легенд; никакими историческими фактами существование Иисуса не подтверждено...

ложь
#10 
delomann патриот08.09.08 21:55
delomann
NEW 08.09.08 21:55 
в ответ millas 08.09.08 21:31
Какими?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#11 
delomann патриот08.09.08 21:57
delomann
NEW 08.09.08 21:57 
в ответ gendy 04.09.08 15:19
Именно префектом.
Это действительно доказанно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#12 
  tobol старожил08.09.08 22:13
NEW 08.09.08 22:13 
в ответ millas 08.09.08 21:31
В ответ на:
ложь

Не соизволите ли как-то обосновать сие высказывание? Само-собой историческим материалом, раз уж о нем зашла речь...
#13 
  millas знакомое лицо08.09.08 22:31
NEW 08.09.08 22:31 
в ответ delomann 08.09.08 21:55
есть доклад "постороннего " своему првителю о событиях в иерусалиме связаных с распятием.(я могу нарыть,если надо и имя и кто и кому и когда писал ,время надо)
что касается соотношения между еврейским и христианским знанием. Еврей не верит, хотя и знает, христианин верит, хотя и не знает. классическая раздвоенность образа еврея, его двойная роль: хранить истину и отрицать ее.
осталась масса текстов написанных евреями против христиан и например,Книга жизнеописания Иисуса╩ (Толедот Иешу)
╚Книга жизнеописания Иисуса╩ - это своего рода ╚апокрифическая биография╩ Иисуса, заново переписывающая евангельскую историю в свете еврейских полемически окрашенных представлений,
Книга благочестивых╩ (Сефер Хасидим)
Есть в ╚Книге благочестивых╩ следующий рассказ:
╚Однажды один нееврей принес какое-то одеяние и сказал своим единоверцам, что это одеяние Иисуса, и добавил: если вы не верите мне, смотрите, что я сейчас сделаю. Он бросил одеяние в огонь, но оно не сгорело. Сказали тогда монахи и священники евреям: теперь вы видите, что сие есть святыня. Ответил им еврейский мудрец: дайте мне его, и я покажу вам, чем он является на самом деле. Он взял крепкий уксус и борит (мылящееся растение, saponaria. - Прим. пер.) и на глазах у них выстирал одеяние. Сказал им: вот теперь попробуйте бросить его в огонь. Бросили его в огонь, и оно тут же сгорело. Спросили мудреца: как ты догадался постирать одеяние? Ответил им: потому что оно было вымазано жиром саламандры и пришлось отмыть от него одежду...╩ [80]. Как и в христианских повествованиях, евреи в ╚Книге благочестивых╩ призваны засвидетельствовать святость христианской реликвии. Слова священников ╚теперь вы видите, что сие есть святыня╩ имеют здесь апологетический характер. Ведь святость ╚одеяния Иисуса╩ подтверждает истинность христианской религии. Как в христианских легендах, так и в этом еврейском сочинении евреи доказывают превосходство своего религиозного знания над знанием христиан. Но если в христианских версиях евреи свидетельствуют о подлинности христианской реликвии, то в данном случае они разоблачают ее ложность.
Три еврейских сочинения - ╚Жизнеописание Иисуса╩, ╚Книга родословия╩ и ╚Книга благочестивых╩ - представляют собой три различные попытки противоборствовать тенденции христиан использовать еврейский авторитет для своих апологетических нужд. Систематическое изучение еврейской средневековой литературы безусловно поможет обнаружить дополнительные сочинения, преследующие те же цели.
перепечатано....
я поищу потом и другое,самой интересно вспомнить имя,помойму филосов известный или посол царства кокого-то.знаю ,что есть,только осталось имя
#14 
gendy Dinosaur08.09.08 22:45
gendy
NEW 08.09.08 22:45 
в ответ tobol 08.09.08 19:50
В ответ на:
Об Иисусе известно только из христианских источников на уровне легенд; никакими историческими фактами существование Иисуса не подтверждено...

любопытное сочетание в 6г н.э. Квириний затеял перепись населения Иудеи. в принципе эта перепись упоминается в евангелиях, только с ошибкой в минимум 10лет по времени.
против этой переписи иудеи подняли восстание, руководителем этого восстания был Иуда Галилейский - имя разобранное евангелистами по частям Галилеянином назвали Иисуса,
Иудой апостола-предателя. в том же 6г н.э. восстание было подавлено, Иуда казнён. возможно это всё только случайное совпадение . хотя в одном из апокрифов упоминается казнь Иуды.
хотя мне кажется биография Иисуса это комбинация из биографий 3-4 людей плюс пару мифов.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#15 
  millas знакомое лицо08.09.08 22:47
NEW 08.09.08 22:47 
в ответ millas 08.09.08 22:31
мне вставать рано,сейчас не стану трудиться,но вы и сами сможете найти,я уверена,что есть...это я видела в совсем не в христианском источнике, обычный научный документальный труд.
#16 
  tobol старожил08.09.08 23:02
NEW 08.09.08 23:02 
в ответ millas 08.09.08 22:31
В ответ на:
есть доклад "постороннего " своему првителю о событиях в иерусалиме связаных с распятием.(я могу нарыть,если надо и имя и кто и кому и когда писал ,время надо)

Наройте, будьте добры...
Если это сноска на одного из трех друзей: Тацита, Плиния Младшего или Светония -, то во-первых: они писались после библейских событий (они сами родились позже предполагаемой казни Иисуса, соответственно не могли быть очевидцами библейских событий), ну а во-вторых: они упоминали о наличии христиан, в чьем существовании сомневаться не приходится, об Иисусе же они говорили как о кумире христиан, со слов христиан же...
Скорее всего Вы слышали о докладе Плиния Младшего, о его отчете императору Траяну (Плиний был пару лет наместником в Понте и Вифинии, в 111-113 г.г.). В этом отчете Плиний повествует о новом распространяющемся веровании... Христа он упоминает в этих строках:
У них есть обычай в определенные дни собираться перед восходом солнца и молиться Христу, как богу
Что тут исторического о реальности Христа? Реальность христиан, поклоняющихся Христу здесь имеет место быть, не более...
О каких-то исторических докладах вне этих имен лично мне не известно (еще Флавий как-то упоминал о христианах, даже к докладам это с натяжкой можно отнести; но, опять-таки, - об Иисусе со слов самих христиан)...
Потрудитесь найти тот пресловутый отчет, о котором Вы говорите, - мне действительно очень интересно узнать о нем (если это что-то другое, нежели я упомянул выше)...
#17 
gendy Dinosaur08.09.08 23:15
gendy
NEW 08.09.08 23:15 
в ответ millas 08.09.08 22:31
вы это отсюда http://berkovich-zametki.com/Nomer38/Limor1.htm взяли?
тогда почитайте всю статьювнимательно - упомянутый эпизод легенда, сочинённая специально для диспута с "доказательством от противного" . по соседству вообще описан суд Елены над Иисусом.
это тоже исторический факт?
В ответ на:
В еврейской легенде сам Иисус и его оппоненты призываются к Елене (там дело происходит при жизни Иисуса). Они устраивают в ее присутствии нечто вроде религиозного диспута, Елена же исполняет роль третейского судьи. Иисус силой колдовства исцеляет прокаженного и воскрешает умершего, и таким образом убеждает Елену и побеждает своих противников [74]. Так реагирует коллективная память еврейского народа на союз христианской церкви со светской властью во дни Елены и Константина, союз, который грозил искоренением еврейской религии. Отметим, что хотя в еврейском ╚Жизнеописании Иисуса╩ Елена предпочла в конце концов христианство, ее образ положителен, и ее позиция оправдывается тем, что Иисус ослепил ее разум при помощи колдовских чар. У евреев нет претензий к древнему Риму и к светским властям, являющимся его наследниками, но только к христианской религии и ее ложным утверждениям. Роль Елены в еврейском жизнеописании Иисуса этим не ограничивается. После казни Назаретянина она требует у евреев выдать его тело и при виде пустой гробницы провозглашает свою веру в воскресение Иисуса и его вознесение на небо. Иуда, перед тем извлекший тело Иисуса из гробницы и скрывший его в другом месте, показывает его Елене. Царица пристыжена за то, что напрасно осудила евреев, но при этом не теряет своей христианской веры [75].

Человека карают только те боги, в которых он верит

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#18 
  tobol старожил08.09.08 23:21
NEW 08.09.08 23:21 
в ответ gendy 08.09.08 22:45
В ответ на:
Квириний затеял перепись населения Иудеи

Насколько мне известно: наместник Сирии (которому подчинялась и Иудея со своим прокуратором или префектом) Квириний затеял перепись не населения, а имущества, и было это в 7-м году...
1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

/от Луки, гл.2/
В это же время по библии Ирод охотится за новорожденным Иисусом, хотя этот царь умер 11 лет назад (Ирод скончался в 4 году до Р.Х, а перепись в 7-ом от Р.Х)
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

/от Матфея, гл. 2/
такие несостыковочки...
В ответ на:
хотя мне кажется биография Иисуса это комбинация из биографий 3-4 людей плюс пару мифов.

Библия составлялась через 3 сотни лет после предполагаемых событий... Евангелия, отобранные в библию, писались позже библейских событий и далеко от библейских мест (да и сами евангелия редактировались при включении в общий сборник)... Вот и получается у авторов: слышали звон, да не знали где он - т.е. легенды пытались привязать к историческим фактам, но с явными ошибками это получилось...
Насчет нескольких прототипов Иисуса: вполне реальная подоплека... Я здесь больше вижу изначальный мифический образ спасителя, срисованныйц с Митры, который попытались прикрутить к неким иудейским героям, взяв с каждого понемножку (чтобы придать национальный колорит и подобие реальности)...
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
#19 
gendy Dinosaur08.09.08 23:39
gendy
NEW 08.09.08 23:39 
в ответ tobol 08.09.08 23:21
В ответ на:
Насколько мне известно: наместник Сирии (которому подчинялась и Иудея со своим прокуратором или префектом) Квириний затеял перепись не населения, а имущества, и было это в 7-м году...

возможно и в 7-мом , известно только что Иуда Галилеянин поднял восстание именно против той переписи. а разве перепись населения не явлается переписью имущества? считали хозяйства, для определения налога. конечно ходить для этого в вифлееем было абсолютно незачем, но надо было как то привязаться к пророчеству.
В ответ на:
В это же время по библии Ирод охотится за новорожденным Иисусом, хотя этот царь умер 11 лет назад (Ирод скончался в 4 году до Р.Х, а перепись в 7-ом от Р.Х)

это не самая большая неувязка как мог Ирод устраивать перепись в правление Квириния? в иудее был только один правитель или наместник квириний или царь ирод.
одновремённо они править никак не могли , наместников римляне поставили только после смерти Ирода , отменив царский титул в иудее.
и кроме того Ирод никак не мог проводить перепись - она запрещена по еврейским законам
В ответ на:
Насчет нескольких прототипов Иисуса: вполне реальная подоплека... Я здесь больше вижу изначальный мифический образ спасителя, срисованныйц с Митры, который попытались прикрутить к неким иудейским героям, взяв с каждого понемножку (чтобы придать национальный колорит и подобие реальности)...

причина была куда более прозаичной. как мы сейчас делим религии и секты , так делили и римляне , религии поощрялись. римляне были веротерпимы не в пример авраамистическим религиям,
секты же наоборот преследовались. отличие делалось просто - надо было доказать, что вера, которую исповедуешь является верой древней , от предков. для христиан, религия которых только складывалась это было серьёзной проблемой, вот и пришлось привязаться к греческому переводу танаха, выискивая там обоснования своей религии

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#20 
1 2 3 4 5 все