Я о силе воображения.
Интересно, а верующим тоже на примере с векторами объясняют? Или на мерседесовском маркенцайхен?
Что должно быть справедливо для религии? Пытаться придать всему правдоподобность, но при этом не позволять ни в чем сомневаться - это нельзя назвать справедливым.
Зачем придавать правдоподобность? Чтоб верили и не сомевались!
Зачем не позволять сомневаться и задавать вопросы? Потому, что ответы будут неправдоподобными, т.е. вера будет под сомнением.

Врядли Раушенбах, физик и один из отцов советской космонавтики, ставил задачу придать догмату правдоподобность и при этом не позволять ни в чем сомневаться. Он просто сказал, что Троица вполне удобоварима для человеческого понимания. А что там справедливо в жизни или нет -- субъективное восприятие каждого человека в отдельности по поводу социальных манипуляций тех или иных институтов, в том числе и религиозных.

>>что Троица вполне удобоварима для человеческого понимания
Ну так и обясни : как так Бог родил самого себя,
затем самого себя самому себе принес в жертву ,
а потом сам к самому себе на небо воззнесса .

Вы выразились точно, ответить односложно - в этом проблема. Мы воспринимаем явления по артефактам ими оставленными. При этом прямые сенсорные восприятия (зрение, слух и т.д.) говорят нам о реальности предметов и явлений. А вот электрон, к примеру, мы уже ни пощупать ни понюхать не можем, можем только наблюдать их действие по приборам. Даже если палец засунем в розетку, то полученный опыт нам принесёт хотя и ценную, но недостаточную информацию об этой частице. Если перенести этот пример на Ваш вопрос, то можно сказать, что Вы поверите в электрон, если он лично покажется Вам во всей своей красе так, чтобы Вы могли его непосредственно регистрировать через свои сенсорные органы. Что заведомо невозможно. И если перенестись на категории идеализма и материализма, то есть люди, которые по-иному воспринимают наш мир, для них наш мир -- это артефакт Высших сил, подобно тому, как мы не видим фотоны, но можем регистрировать их действие своим сенсорным аппаратом, или можем судить об источнике света по тому, что видим предметы -- результат отражения света, испускаемый источником, самого которого мы не видим. Для таких людей человек стоящий на позициях материализма подобен муравью ползущему по листу бумаги с текстом. Муравей видит буквы и думает, что своим появлением они обязаны только перу и ничему другому. Если Вы не относитесь к такому сорту людей, то ничего страшного нет, Вас не поразит молния, а времена инквизиции прошли :)

>>Ну так и обясни : как так Бог родил самого себя, затем самого себя самому себе принес в жертву , а потом сам к самому себе на небо воззнесса .
Тов, где Вы понасобирали такую чушь?

Ну как ?
в Библии !!!
Если Исус= Бог, то значит Бог принес самому себе самого себя в жертву.
Ну Как би Бог самоубийза и убийса в одном лизе - так називаэмая двоиза
Ну ви наверное ето тензорним вичислением можете доказатъ ?
Елси Бог Родил Исуса , то есть самого себя от Марии то тут тоже нет ничего удивителного:
Бог родил самого себя , как иначе он мог появитса , кто би его родил ?
Охотно веру !

>>Ну как ? в Библии !!!
Тов, Библия - это сборник примитивних легенд дла детей, так считает один авторитетный тов и тов. Einstein -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=10911270&...
>>Ну Как ви Бог самоубийза и убийсза в одном лизе.
Тов, херня ето , ниакакго бога нету. Как может кто-то убить себя (или кого-то) кого нет? Никто убил никого, что ли? -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=23330&Number=10767545&pag...

>>Тов, Библия - это сборник примитивних легенд дла детей, так считает один авторитетный тов и тов. Einstein -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?
>>Тов, херня ето , ниакакго бога нету. Как может кто-то убить себя (или кого-то) кого нет? Никто убил никого, что ли? --
Ну вот ви все и доказали !
Молодез !

мне кажется,что тут сумашедшие в шахматы играют.

Ты послушай как по-утру поют жаворонки....
Даже время укажу : см. время моего тебе ответа.

Действительно, попытки объяснить такую несуразицу как Троица больше смахивают на бред сумашедшего, нежели на поиск логики... Просто потому, что никакой логики там и нет и не было никогда... Авторы этого догмата прекрасно осознавали всю притянутость и нелогичность этого объяснения наличия двух богов и еще какой-то абстракности под названием божий дух в единстве, потому и сразу же заявили, что человеческому разуму сущность Троицы не подвластна (хотя будучи человеками этот догмат придумали)...
Для пущей достоверности даже редактировали библейские тексты, вставляя туда фразу о триединстве:
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
/1-е послание Иоанна,5:7/
Насколько мне известно, эта вставка сохранилась только в русском переводе библии (в синодальном)... В других библейских вариантах от этой вставки благоразумно отказались, т.к. подлог был явно виден (просто при сравнивании текстов библии разной датировки)...
Можно, конечно, привлечь математику, пытаясь найти разумное начало в догмате о Троице, вычертить какие-то векторные графики, но здравого смысла от этого не прибавится... Один вектор направляет другой, этот второй вектор зависит от первого и даже пытался поплакаться, когда первый вектор решил поглотить рожденный им второй вектор; третий вектор вообще не понятно где тусуется...
Математика порой очень оторвана от реального положения вещей и не годится для многих ситуаций... Например, с математической точки зрения верно то, что это Земля вместе с сидящим на ней Ньютоном падала на яблоко, а не наоборот...

А что, если я Тебе скажу...
Тебя до-сих пор Бог Любит!

Милая попытка обосновать предел своего понимания. Можно ещё понеудомевать, почему топор не выходит в интернет как компьютер, ведь оба из железа сделаны. Для справедливости ради, нельзя не отметить безупречное знание исторических и теологических документов, но при интерпретации выходит такая отсебятина, что и сказать нечего.

Кто-то из вас не прав, но академику как-то больше доверия, при всём уважении к твоим знаниям Библии:
"Многие богословы предупреждали, что попытки рационализации догмата о Троице очень опасны, так как, в конечном счете, ведут к возникновению различных ересей. Не была ли и здесь произведена такая попытка рационализации? Ответ на этот вопрос может быть только отрицательным. Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице, и при этом никаких антиномии не возникает. "
"У кого-либо может возникнуть впечатление, что векторная модель троичности является еще одной из возможных иллюстраций триединства Бога. Это совершенно не так. ... Что касается векторной модели, то это не модель Троицы, а лишь модель логической троичности, но зато это не иллюстрация, а доказательство (что много 6ольше). "
"В заключение хочется отметить одно обстоятельство. Математическая модель триединости не была придумана специально для согласования ее с логической структурой Троицы. Даже если она и была специально придумана, то доказательная сила от этого не уменьшилась бы. Однако она была не придумана, а обнаружена в математике, и это может говорить о многом."
Ты и некоторые товарищи, что писали выше, пытаетесь сделать именно то, что Раушенбах отрицает -- представить пример с векторами как попытку рационализации Троицы и говорите о недопустимости этого. Хотя такая задача вовсе не стояла, цели были иные:
"Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы."
Когда читаешь что-нибудь, то надо включать мозги и вникать в смысл написанного, а не слушать звон исключительно своих мыслей, которые возникают при поверхностном чтении.

в фильме "Дом дураков"- Тарковского, есть один сюжет. как вроде бы - признанная с ума сшедшая девушка принесла яблоко такому же с ума сшедшему дедушке, сидящему на кровати и качаясь, смотрящему в точку. Из ушей Его лилась кровь, и ни слова Он не проронил, пока она Его не спросила :
- Ты так и не съел яблочко?
На что Он :
- Что ты видешь в этом яблоке?
Она :
- Зелёное
Он :
- И всё ?
- А Я Вижу народы, воюющие между собой без причины....
- И Я их Должен Съесть?....

если нарисовать домик и сказать малышу-вот домик,то вопрос "где"удивит только нас,взрослый видит целиком,а малыш видит квадрат и треугольник и еще четырехугольник(трубу) на треугольнике.
потом малыш понимает что все это целиком и есть домик,а не только стена или крыша.
мы так же знаем о себе то,что наши мысли мировозрения составляют нашу личность.нашу мысль мы выражаем через слова и слово не выйдет из ниоткуда,это порождение мысли.те слова,которые мы высказываем,говорят о нашем "я"внутреннем,внешность обманчива и не является сутью нас.наша суть видна ,когда мы словами рисуем картину того,что нас наполняет.это неразрывно ,как стены и потолок в домике.Бог есть любовь,свет и истина,его "слова "говорящие ,что Бог есть и Кем является воплотились в Сыне,ходил среди нас и выражал собою суть Самого Бога.Иисус говорил:"я ничего не делаю от себя,а только по воле Отца моего"это все равно,как наши слова не выходят из нас без нашего ведома.Иисус принял крещение водное,тем самым приобщил себя к человеку и не только телом ,но и действием конкретным.после этого,на Него сошел Дух Святой-(Бог есть Дух ,не только истина и любовь,Дух Его состояние,....мне трудно это материализовать в мысль с уверенностью,я не была пред Богом воочию,поэтому все,что сейчас пишу ,это только мое представление....)итак....Иисус получил после водного крещения,крещение Духом Святым(мы часто не задумываясь идем на обряд и не осознаем до конца,что же сейчас будет и главное -почему? один ответ-так надо.вот и результат-не более,чем -так надо и все.долно быть еще и крещение Духом Святым,это чудесное состояние и выливается наружу в приподнятом настроении и ,если человек не сдерживает себя,то начинает говорить "абракадабру"-говорение на иных языках-признак ,что человек получил крешение Духом,не от воды в присутствии людей,а от Отца Небесного,лично без людских глаз.)
на Иисуса Дух сошел в виде голубя.затем Дух Святой ,уже в Духе Иисуса повел Его в пустыню,где и было искушение от сатаны.но не для искушения шел туда Иисус.Он шел для разговора с Богом.нам в материальном мире очень мешают окружающие нас события этого мира и материальные заботы,есть пить ,спать,общение с близкими,просто люди и наши привычки.все это препятствует для полного общения,так,чтоб не отвлекало,ни что и ни кто от разговора с Богом. Иисус рос в семье плотника и был окружен материальным,но это Ему на тот момент не мешало,Он знал писание,учение и очень хорошо знал Отца-Бога,Его характер и так же,что является Сыном ,значит может полностью полагаться,а главное авторитет такой мощи,которому все подчинено,т,к Он абсолютен и не ошибается и есть истина.Иисус шел в пустыню,чтобы узнать волю пославшего Его Отца,не просто побалтать,а именно получить четкие и ясные представления о дальнейшем служении людям.только после этого Иисус и стал проповедовать именно то,что и замышлял Отец.Иисус был наполнен не только силой Бога,а четко знал,что хочет Бог.Иисус был зачат без присутствия мужчины,значит без оскверненного грехом семени.Иосиф был благочестив,но не безгрешен.благочестие-почитание Бога,уважение к Богу и к принципам существования Божьим,любовь к Богу и ко всему,что любит Бог.Иоанн Креститель не имел на себе миссии победить отца греха-сатану,ему не надо было рождаться особым способом,достаточно было только силы Духа Божьего на нем и в нем.в Иисусе воплотился Сам Бог,у Него цель была -свернуть сатане шею,а это работа не для человека,а для Бога.

Опять же вопрос. Включать мозги - это процедура, противопоказанная истинно верующему.
Вы, по-моему, сами слегка запутались

То, что это можно загнать в рамки логики,о чем, кстати, и говорит Р. не есть "конкретно". Впрочем, чего его повторять - прочтите сами еще раз.

Это расхожее предубеждение. Я ещё одно знаю -- мужчина во всём превосходит женщину. Наверняка Вы не мажете котлеты повидлом, но при рассуждениях именно это и делаете. Впрочем не только Вы. Джедай на соседней ветке ярость благородную с детьми в одну кучу кидает, другой притчи буквально толкует и уверяет, что это единственно правильно. Вот и Вы слышали из Библии утверждение, что Бога надо любить и мыслями и сердцем и душой и вообще со всеми потрохами своими, не рассуждая при этом о выгоде своей:
... "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим": сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки... (Мф. 22:37 - 40; Мк. 12:29 - 31, Лк. 10:27).
И Вы по-своему истолковали это утверждение и распространили (своё толкование) на все сферы жизни верующих, результат чего мы видим в Вашем сообщении выше. Я же нигде не встречал указания, что при чтении литературы надо выключать свои мозги. Наоборот, есть хороший совет -- "будьте мудры, как змии"(Мф. 10, 16)
Отделяйте одно от другого и будет Вам счастье :)

Всё правильно, то, что Троицу можно загнать в рамки логики, не есть "конкретно". Это мы уже можем сказать, если будем думать и делать выводы из прочитанного. То, что Троица логична, относится скорее к вопросу автора ветки -- "Кто есть Бог и почему мы обращаемся к Христу "Господи" и называем его Богом?" Но если взять наш с Вами разговор, то у мусульман Бог более абстрактен и обладает лишь двумя признаками конкретизации -- Святость и Живоначальность. Они относятся к внелогическим свойствам. Бог в виде Троицы обладает дальнейшими свойствами, которые поддаются логическому объяснению (что может пригодится автору ветки, но для нас с Вами в нашем обсуждении, как Вы справедливо отметили -- фиолетово), это такие свойства как Триединость, Единосущность, Нераздельность, Соприсносущность, Специфичность, Взаимодействие, -- это всё как раз конкретизация. Сравните -- Государство - это абстрактно, Государство -- это форма власти - это более конкретно, Государство -- это форма власти с законодательными и исполняющими структурами - это ещё более конкретно. Далее степень конкретизации ещё увеличится, если мы укажем , что оно, к примеру, демократическое или монархическое и т.д.
Что-то мне кажется, мы говорим о квадратных уравнениях, не выучив перед этим таблицу умножения :)

Разумеется, не встречали в иудео-христианских источниках. Вот в буддийских, например, отключение мыслительного аппарата является по сути одним из основных методов религиозной практики, даже объявленной целью. Но мы не о них, мы как раз об иудео-христианстве. Мы о том, что вне зависимости от отсутствия подобного указания любая попытка практически подключить мозги при чтении религиозных первоисточников упирает человека лбом в стенку. Противоречия выявляются мгновенно, они общеизвестны, нет нужды их повторять в миллионный раз. И это, я вас уверяю, не предубеждение, это опыт поколений...

Так мы ж таблицу-то умножения, то бишь Св. Писание именно и пытаемся понять. А нам, похоже, таблицу умножения поясняют в терминах квадратных уравнений .

Возлюбить и быть мудрым одновременно не всегда получается. А в некоторых случаях просто невозможно.


Ну мы ж с Вами здесь не о Толстом беседуем, и даже не о математике.

Ошибаетесь, мне не "фиолетово", мне - непонятно. Не смотря на всю логику. Сначала вам говорят: бог един. Потом говорят - един в трех лицах. Почему? Один недостаточно силен и всемогущ?

Ну, так понимают суть методов лишь те, кто с отключенным мыслительным аппаратом с буддийскими источниками знакомится.