Иисус Христос или Его Отец, пославший нам Своего Сына?
Почему мы обращаемся к Христу "Господи" и называем его Богом?

Здесь в кратце :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0

Богом Иисуса было решено считать в 325 году (после 2-х месячных прений по этому вопросу на первом христианском соборе в Никее, конец которым положил язычник император Константин, велев отнести Христа к богам), это был момент образования христианской религии (до этого христианство было сектой иудаизма)...
Но тем самым пошатнулся принцип монотеизма, которого как бы придерживалось христианство (богов оказалось 2: отец и сын)... Нужен был какой-то выход из этого щекотливого положения... Отцы церкви не один год (десятилетиями) морщили лбы, пока не родили догмат о Троице, закрепленный на соборе в 381 году в Константинополе... Но церковники прекрасно осознавали натянутость такого объяснения, потому сразу же оговорились, что сущность Троицы человеческому разуму не подвластна (дабы уберечь себя от здравых вопросов людей, видящих явные несостыковки в этом догмате)...
Сам Иисус себя богом никогда не называл (исходя из библейских текстов), но подчеркивал, что он сын Бога и послан им к богоизбранному народу, чтобы исполнить закон и спасти заблудших овец дома Израилева (мол книжники увлеклись мудренными письменами и богословскими формулировками и за буквами уже не видят самой сущности божьих заветов, путаясь сами и запутывая других, - для исправления сего и был направлен Христос)...
Христос - это ангел во плоти... В том смысле, что у него была ангельская функция божьего порученца и человеческое тело в своей земной миссии... Но каким бы необычным ангелом он ни был, ангел все же - это не бог... А для религии, которой была уготовлена роль религии мировой империи, как-то не престижно было иметь объектом поклонения лишь божьего курьера, а не бога; признать же единственным богом отца Иисуса означало подчиненную роль иудаизму, что лишало христианство самостоятельного статуса и било по имперскому величию...
Отсюда все эти выкрутасы с троицей, позволяющие именовать Христа богом, но в то же время как бы сохраняя постулат о боге единственном, подавляющем своим величием великое множество божков, которым поклонялись народы Римской империи...

Зачем?
Было бы, как у мусульман "Нет бога, кроме аллаха, и Мухаммед - пророк его".
Троица - это абстрактно. Можно, конечно, затвердить, но ведь и у верующих такие вопросы возникают: Кому молимся?

Тов., тебе ведь правилно и понатно ответили:
"как-то не престижно было иметь объектом поклонения лишь божьего курьера, а не бога; признать же единственным богом отца Иисуса означало подчиненную роль иудаизму, что лишало христианство самостоятельного статуса и било по имперскому величию... "
Если Исус тока син, то надо молитса естественно старому еврейкому Богу ,
чего естественно хотели все избежать

Логично, но не стало.
Ислам появился на исторической арене несколько позже христианства и учёл недоработки предшественников...

Что?
Вот держи:
Считалось, что Курайш, родоначальник племени, происходит по прямой линии от Исмаила (Измаила), сына библейского пророка Ибрахима (Авраама).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%B4
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%28%D0%B2_%D0%...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8C

миф, что первое что и второе... одна из гипотез, что Иешуа Ганоция вообще никогда не было, не то, что Исуса... вторая теория что, был мужик, который хотел иметь больше, чем Седдукеи и Фарресеи... и решил воспользоваться дыркой в иудаизме,а именно о пророке, который придет на землю, и решил стать этим пророком, а вот Мухамед вообще всех на Коран натянул;) он стал тоже пророком... и опроверг все религии постоив свою теорию на их основе.....

а давайте соберем собрание и отменим все религии и существование бога... я в шоке... что в гос думе или в сенате, давайте проголосуем Исус бог или сын бога:)

>>и опроверг все религии постоив свою теорию на их основе
ну он не опроверг - ведь читать и писать Мухамед он не умел,
Как и исус он не оставил не строчки

а народ должен верить в слово, но даже не в букву... э в шоке...

они верят и не знают в кого и в что, они молятся и не знают кому?

>>а народ должен верить в слово, но даже не в букву... э в шоке...
ну естественно , первие расскази
о приклучениях Исуса били написани лет 90 после его смерти.
Ни одной букви Написанной Исус после себя не оставил.

о чем можно вообще говорить... Исус, сын Бога, делал из воды вино, ходил по воде и не смог оставить после себя ни строчки, а закрадывается вопрос, а был ли он или был л миф..

>>а был ли он или был л миф..
БИЛ , и на небо летал задолго до Юрия Гагарина.
Скоро он должен вернутса во 2 раз .
В Библии так написано - а ведь библия ето слово Бога.
Не богохулствуй !

та пусть накажут;) что я сделал усомнился в слове Господа? ну тогда пусть он за свои слова ответит... пусть ответит за то, как он на всех любит и наказывает не верных тут, на земле, а не где-то там....

На последнее.
Обращаю внимание всех участников на название темы и на первый постинг в ней. Все сообщения, не имеющие к этому отношения, будут расцениваться как флуд с соответствующими выводами с моей стороны.

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
/от Иоанна, 5:30/
Этим Иисус ясно дал понять, что он не Бог, но выполняет волю Бога.
или:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
/от Матфея, гл.19/
здесь он тоже отстранился от божественности...
В библии есть не мало подобного, когда Иисус заостряет внимание на том, что только пославший его является Богом, но не он сам...
Христиане же с подачи никогда не видевшего Иисуса Павла в созданных им общинах среди языческих народов (что само по себе противоречило указанием Иисуса, говорившего своим апостолам, чтобы к язычникам те не ходили) поклонялись Христу как богу...
Так что нынешние христиане считают Иисуса богом вопреки его воле... Да и вообще большая часть христиан, как потомков языческих народов, а не сынов дома Израилева, таковыми и не должны были быть (не к их предкам приходил Иисус, а только лишь к иудеям)...

у верующих такие вопросы не возникают... Если у человека такие вопросы возникли, он уже не верующий.

бог в каждом из нас. мы верим ,мечтаем желаем себе лучшего. И сами того не замечая молимся.Молимся мы духу.Дух этот необъясним,и поэтому он представлен образно в виде человека.
религия библия только объединяет людей в этой вере. Исус образец правильности жизни.
Не надо богохульствовать. а вдруг он действительно есть?

К чему тогда эта видимость правдоподобности произошедших событий?

>>Исус образец правильности жизни
ну если би все вели такой образ то луди би вимерли -
ни жени ни детей у него не било.
Молимса на троиузу, так как религиозние чиновники демократихеским голосованием так решили:
Молитесь и не задавайте вопроси,
Поечему они так решили ясно - Исус долхен бил стать богом . еврейскому богу непосредственно
неудобно молитса.

Троица - это как раз конкретно, а у мусульман более абстрактно. Конкретизация -- это рассмотрение составляющих, христиане сделали это, мусульмане наоборот, отказались от этого. Я уже говорил когда-то в похожей теме, что при конкретизации догмат Троицы не лишён логического смысла. Борис Раушенбах, российский академик, показал, что догматическую триединость можно уложить в формальную логику - http://nikolai.strana.de/rauschenbach

вы скажите, Nikolai. если троица - это конкретно, то какие существуют конкретные аргументы в пользу справедливости такого толкования?

>> догмат Троицы не лишён логического смысла
Верно, Бог послал на землу своего сина (от Марии),
его казнили , он вернулса назад к своэму отзу,
А потом через 400 лет чиновники речили ето бил син бога и одновременно сам бог,
просто в другом лизе .
Т.е . Бог Принес Сам Себе Самого себе в жертву .
Логично !

А что, по ссылке сходить религия не позволяет? :)

"троица - это конкретно" - это не толкование, а указание на степень конкретизации/абстракции. Конкретные аргументы в пользу справедливости более сильной конкретизации единого Бога в виде Троицы в том, что единый Бог рассматривается в трёх ипостасях, т.е. составляющих.

Для академика - вполне возможно. У верующих с младых ногтей (из религиозных семей, волспитанных религиозно) вопросов, скорее всего, не будет.
А для неверующего, которому сказали, что христинство - это единобожие, это кажется очень странным, не смотря на логичные объяснения.
Как же тогда быть с заповедью "Не сотвори себе кумира"? Получается, что христианство призывает нас как раз молиться кумиру.

По ссылке я ходил, а с религией у меня проблемы. В принципе, можно не обращаться к формальной логике, а индийский эпос почитать. Там конкретно масса всяких аватар-воплощений.

Эт-то мне понятно, я имею в виду, какие конкретные аргументы существуют в пользу того, что эти составляющие объективно существуют и функционируют, складываясь в единого бога как в равнодействующую?

вы обращаетесь со своим вопросом к внелогическим свойствам (живоначальность, святость). Я и misha okeanov обсуждали это уже в соседней ветке, например, модулярность живого мира, которая скорее свидетельствует в пользу наличия некоего дизайнера всего живого, нежели против него - http://foren.germany.ru/religion/f/11039428.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5... - см. пост 154 и далее.
Add:

Ведь изначально обсуждалось не конкретное взаимодействие составляющих, а непротиворечие Троицы формальной логике, это немного другое.

Если у неверующего хватит нервных клеток понять разложение вектора на три оси координат и не находить это странным, то он поймёт и единобожие в Троице.

Я нахожу Ваше сравнение странным. Хотя, може ли Вы себе представить четвертую ось? Пятую?

>>единобожие в Троице.
Ну как я сказал , Бог убил самого себя, принеса самого себя себе в жертву,
затем воскрес и полетел к самому себе на небо.
Искупив тем самим все наши грехи перед самим собой.
О чем спор ?
Все понятно !

>>Иисус Христос или Его Отец, пославший нам Своего Сына?
>>Почему мы обращаемся к Христу "Господи" и называем его Богом?
Ну потому что нам сказали ,
родились би ми к примеру в Азии Молились би другим богам , а не Христосу,
Ну ясно ведь !

По математике "неуд" стоял? :) Если серьёзно, то можно более конкретно, что странного Вы находите в сравнении? Три Бога = один Бог, три вектора = один вектор, Раушенбах показал на примере векторов, что триединство имеет место быть. И если это для математики справедливо, то почему это должно казаться странным в религии?

Зачем? Смысл?

>>Не надо богохульствовать. а вдруг он действительно есть?
А вдруг Бог Зевс есть а Христа нету , что тогда ??
Ведь Зевс накажет !!
Ну или Бог нептун, поедете купатса а он ...

Думаю Николай может! И шестую и седьмую также.
материалистические представления заканчиваются именно на Трёхдимензиональной проекции.

Видимо, я снова неточно выразился. Прочитал по вашей ссылке и не вижу ничего крамольного. В пользу существования определенного плана говорит многое, даже сам факт наличия закономерностей в окружающем нас мире. Меня же интересует не факт наличия плана, а способ функционирования носителя этого плана после того, как он отработал первопричиной мира и запустил в свое время процессы развития по данному плану. Как личности, которая, как считается, осуществляет постоянный активный мониторинг нашей текущей жизни.
При этом несущественно, на сколько составляющих он раскладывается и проч.

Разумнее не ответишь!!!

На редкость блестящая работа серого вещества, не иначе не обошлось без щедрого божьего промысла - ещё одно доказательство в пользу Его существования.
Тов, Вы правы, были правы и будете правы всегда. Но, к сожалению, мы тут не столь щедро одарённые, и по недомыслию нашему глупо спорим, не судите нас строго, ув тов.

>>Хотя, може ли Вы себе представить четвертую ось? Пятую
>>Зачем? Смысл?
Дело не в осях , а в том што всем превосходно ясно
Библия била написана евреями 2000-2500 лет тому назад.
Верить в Говорячие змеи, адама и еву и Христа можно .
Но зачем ?
Да кстати у Марка Твена есть превошодная сатира на Адама и еву

Я о силе воображения.
Интересно, а верующим тоже на примере с векторами объясняют? Или на мерседесовском маркенцайхен?
Что должно быть справедливо для религии? Пытаться придать всему правдоподобность, но при этом не позволять ни в чем сомневаться - это нельзя назвать справедливым.
Зачем придавать правдоподобность? Чтоб верили и не сомевались!
Зачем не позволять сомневаться и задавать вопросы? Потому, что ответы будут неправдоподобными, т.е. вера будет под сомнением.

Врядли Раушенбах, физик и один из отцов советской космонавтики, ставил задачу придать догмату правдоподобность и при этом не позволять ни в чем сомневаться. Он просто сказал, что Троица вполне удобоварима для человеческого понимания. А что там справедливо в жизни или нет -- субъективное восприятие каждого человека в отдельности по поводу социальных манипуляций тех или иных институтов, в том числе и религиозных.

>>что Троица вполне удобоварима для человеческого понимания
Ну так и обясни : как так Бог родил самого себя,
затем самого себя самому себе принес в жертву ,
а потом сам к самому себе на небо воззнесса .

Вы выразились точно, ответить односложно - в этом проблема. Мы воспринимаем явления по артефактам ими оставленными. При этом прямые сенсорные восприятия (зрение, слух и т.д.) говорят нам о реальности предметов и явлений. А вот электрон, к примеру, мы уже ни пощупать ни понюхать не можем, можем только наблюдать их действие по приборам. Даже если палец засунем в розетку, то полученный опыт нам принесёт хотя и ценную, но недостаточную информацию об этой частице. Если перенести этот пример на Ваш вопрос, то можно сказать, что Вы поверите в электрон, если он лично покажется Вам во всей своей красе так, чтобы Вы могли его непосредственно регистрировать через свои сенсорные органы. Что заведомо невозможно. И если перенестись на категории идеализма и материализма, то есть люди, которые по-иному воспринимают наш мир, для них наш мир -- это артефакт Высших сил, подобно тому, как мы не видим фотоны, но можем регистрировать их действие своим сенсорным аппаратом, или можем судить об источнике света по тому, что видим предметы -- результат отражения света, испускаемый источником, самого которого мы не видим. Для таких людей человек стоящий на позициях материализма подобен муравью ползущему по листу бумаги с текстом. Муравей видит буквы и думает, что своим появлением они обязаны только перу и ничему другому. Если Вы не относитесь к такому сорту людей, то ничего страшного нет, Вас не поразит молния, а времена инквизиции прошли :)

>>Ну так и обясни : как так Бог родил самого себя, затем самого себя самому себе принес в жертву , а потом сам к самому себе на небо воззнесса .
Тов, где Вы понасобирали такую чушь?

Ну как ?
в Библии !!!
Если Исус= Бог, то значит Бог принес самому себе самого себя в жертву.
Ну Как би Бог самоубийза и убийса в одном лизе - так називаэмая двоиза
Ну ви наверное ето тензорним вичислением можете доказатъ ?
Елси Бог Родил Исуса , то есть самого себя от Марии то тут тоже нет ничего удивителного:
Бог родил самого себя , как иначе он мог появитса , кто би его родил ?
Охотно веру !

>>Ну как ? в Библии !!!
Тов, Библия - это сборник примитивних легенд дла детей, так считает один авторитетный тов и тов. Einstein -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=10911270&...
>>Ну Как ви Бог самоубийза и убийсза в одном лизе.
Тов, херня ето , ниакакго бога нету. Как может кто-то убить себя (или кого-то) кого нет? Никто убил никого, что ли? -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=23330&Number=10767545&pag...

>>Тов, Библия - это сборник примитивних легенд дла детей, так считает один авторитетный тов и тов. Einstein -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?
>>Тов, херня ето , ниакакго бога нету. Как может кто-то убить себя (или кого-то) кого нет? Никто убил никого, что ли? --
Ну вот ви все и доказали !
Молодез !

мне кажется,что тут сумашедшие в шахматы играют.

Ты послушай как по-утру поют жаворонки....
Даже время укажу : см. время моего тебе ответа.

Действительно, попытки объяснить такую несуразицу как Троица больше смахивают на бред сумашедшего, нежели на поиск логики... Просто потому, что никакой логики там и нет и не было никогда... Авторы этого догмата прекрасно осознавали всю притянутость и нелогичность этого объяснения наличия двух богов и еще какой-то абстракности под названием божий дух в единстве, потому и сразу же заявили, что человеческому разуму сущность Троицы не подвластна (хотя будучи человеками этот догмат придумали)...
Для пущей достоверности даже редактировали библейские тексты, вставляя туда фразу о триединстве:
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
/1-е послание Иоанна,5:7/
Насколько мне известно, эта вставка сохранилась только в русском переводе библии (в синодальном)... В других библейских вариантах от этой вставки благоразумно отказались, т.к. подлог был явно виден (просто при сравнивании текстов библии разной датировки)...
Можно, конечно, привлечь математику, пытаясь найти разумное начало в догмате о Троице, вычертить какие-то векторные графики, но здравого смысла от этого не прибавится... Один вектор направляет другой, этот второй вектор зависит от первого и даже пытался поплакаться, когда первый вектор решил поглотить рожденный им второй вектор; третий вектор вообще не понятно где тусуется...
Математика порой очень оторвана от реального положения вещей и не годится для многих ситуаций... Например, с математической точки зрения верно то, что это Земля вместе с сидящим на ней Ньютоном падала на яблоко, а не наоборот...

А что, если я Тебе скажу...
Тебя до-сих пор Бог Любит!

Милая попытка обосновать предел своего понимания. Можно ещё понеудомевать, почему топор не выходит в интернет как компьютер, ведь оба из железа сделаны. Для справедливости ради, нельзя не отметить безупречное знание исторических и теологических документов, но при интерпретации выходит такая отсебятина, что и сказать нечего.

Кто-то из вас не прав, но академику как-то больше доверия, при всём уважении к твоим знаниям Библии:
"Многие богословы предупреждали, что попытки рационализации догмата о Троице очень опасны, так как, в конечном счете, ведут к возникновению различных ересей. Не была ли и здесь произведена такая попытка рационализации? Ответ на этот вопрос может быть только отрицательным. Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице, и при этом никаких антиномии не возникает. "
"У кого-либо может возникнуть впечатление, что векторная модель троичности является еще одной из возможных иллюстраций триединства Бога. Это совершенно не так. ... Что касается векторной модели, то это не модель Троицы, а лишь модель логической троичности, но зато это не иллюстрация, а доказательство (что много 6ольше). "
"В заключение хочется отметить одно обстоятельство. Математическая модель триединости не была придумана специально для согласования ее с логической структурой Троицы. Даже если она и была специально придумана, то доказательная сила от этого не уменьшилась бы. Однако она была не придумана, а обнаружена в математике, и это может говорить о многом."
Ты и некоторые товарищи, что писали выше, пытаетесь сделать именно то, что Раушенбах отрицает -- представить пример с векторами как попытку рационализации Троицы и говорите о недопустимости этого. Хотя такая задача вовсе не стояла, цели были иные:
"Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы."
Когда читаешь что-нибудь, то надо включать мозги и вникать в смысл написанного, а не слушать звон исключительно своих мыслей, которые возникают при поверхностном чтении.

в фильме "Дом дураков"- Тарковского, есть один сюжет. как вроде бы - признанная с ума сшедшая девушка принесла яблоко такому же с ума сшедшему дедушке, сидящему на кровати и качаясь, смотрящему в точку. Из ушей Его лилась кровь, и ни слова Он не проронил, пока она Его не спросила :
- Ты так и не съел яблочко?
На что Он :
- Что ты видешь в этом яблоке?
Она :
- Зелёное
Он :
- И всё ?
- А Я Вижу народы, воюющие между собой без причины....
- И Я их Должен Съесть?....

если нарисовать домик и сказать малышу-вот домик,то вопрос "где"удивит только нас,взрослый видит целиком,а малыш видит квадрат и треугольник и еще четырехугольник(трубу) на треугольнике.
потом малыш понимает что все это целиком и есть домик,а не только стена или крыша.
мы так же знаем о себе то,что наши мысли мировозрения составляют нашу личность.нашу мысль мы выражаем через слова и слово не выйдет из ниоткуда,это порождение мысли.те слова,которые мы высказываем,говорят о нашем "я"внутреннем,внешность обманчива и не является сутью нас.наша суть видна ,когда мы словами рисуем картину того,что нас наполняет.это неразрывно ,как стены и потолок в домике.Бог есть любовь,свет и истина,его "слова "говорящие ,что Бог есть и Кем является воплотились в Сыне,ходил среди нас и выражал собою суть Самого Бога.Иисус говорил:"я ничего не делаю от себя,а только по воле Отца моего"это все равно,как наши слова не выходят из нас без нашего ведома.Иисус принял крещение водное,тем самым приобщил себя к человеку и не только телом ,но и действием конкретным.после этого,на Него сошел Дух Святой-(Бог есть Дух ,не только истина и любовь,Дух Его состояние,....мне трудно это материализовать в мысль с уверенностью,я не была пред Богом воочию,поэтому все,что сейчас пишу ,это только мое представление....)итак....Иисус получил после водного крещения,крещение Духом Святым(мы часто не задумываясь идем на обряд и не осознаем до конца,что же сейчас будет и главное -почему? один ответ-так надо.вот и результат-не более,чем -так надо и все.долно быть еще и крещение Духом Святым,это чудесное состояние и выливается наружу в приподнятом настроении и ,если человек не сдерживает себя,то начинает говорить "абракадабру"-говорение на иных языках-признак ,что человек получил крешение Духом,не от воды в присутствии людей,а от Отца Небесного,лично без людских глаз.)
на Иисуса Дух сошел в виде голубя.затем Дух Святой ,уже в Духе Иисуса повел Его в пустыню,где и было искушение от сатаны.но не для искушения шел туда Иисус.Он шел для разговора с Богом.нам в материальном мире очень мешают окружающие нас события этого мира и материальные заботы,есть пить ,спать,общение с близкими,просто люди и наши привычки.все это препятствует для полного общения,так,чтоб не отвлекало,ни что и ни кто от разговора с Богом. Иисус рос в семье плотника и был окружен материальным,но это Ему на тот момент не мешало,Он знал писание,учение и очень хорошо знал Отца-Бога,Его характер и так же,что является Сыном ,значит может полностью полагаться,а главное авторитет такой мощи,которому все подчинено,т,к Он абсолютен и не ошибается и есть истина.Иисус шел в пустыню,чтобы узнать волю пославшего Его Отца,не просто побалтать,а именно получить четкие и ясные представления о дальнейшем служении людям.только после этого Иисус и стал проповедовать именно то,что и замышлял Отец.Иисус был наполнен не только силой Бога,а четко знал,что хочет Бог.Иисус был зачат без присутствия мужчины,значит без оскверненного грехом семени.Иосиф был благочестив,но не безгрешен.благочестие-почитание Бога,уважение к Богу и к принципам существования Божьим,любовь к Богу и ко всему,что любит Бог.Иоанн Креститель не имел на себе миссии победить отца греха-сатану,ему не надо было рождаться особым способом,достаточно было только силы Духа Божьего на нем и в нем.в Иисусе воплотился Сам Бог,у Него цель была -свернуть сатане шею,а это работа не для человека,а для Бога.

Опять же вопрос. Включать мозги - это процедура, противопоказанная истинно верующему.
Вы, по-моему, сами слегка запутались

То, что это можно загнать в рамки логики,о чем, кстати, и говорит Р. не есть "конкретно". Впрочем, чего его повторять - прочтите сами еще раз.

Это расхожее предубеждение. Я ещё одно знаю -- мужчина во всём превосходит женщину. Наверняка Вы не мажете котлеты повидлом, но при рассуждениях именно это и делаете. Впрочем не только Вы. Джедай на соседней ветке ярость благородную с детьми в одну кучу кидает, другой притчи буквально толкует и уверяет, что это единственно правильно. Вот и Вы слышали из Библии утверждение, что Бога надо любить и мыслями и сердцем и душой и вообще со всеми потрохами своими, не рассуждая при этом о выгоде своей:
... "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим": сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки... (Мф. 22:37 - 40; Мк. 12:29 - 31, Лк. 10:27).
И Вы по-своему истолковали это утверждение и распространили (своё толкование) на все сферы жизни верующих, результат чего мы видим в Вашем сообщении выше. Я же нигде не встречал указания, что при чтении литературы надо выключать свои мозги. Наоборот, есть хороший совет -- "будьте мудры, как змии"(Мф. 10, 16)
Отделяйте одно от другого и будет Вам счастье :)

Всё правильно, то, что Троицу можно загнать в рамки логики, не есть "конкретно". Это мы уже можем сказать, если будем думать и делать выводы из прочитанного. То, что Троица логична, относится скорее к вопросу автора ветки -- "Кто есть Бог и почему мы обращаемся к Христу "Господи" и называем его Богом?" Но если взять наш с Вами разговор, то у мусульман Бог более абстрактен и обладает лишь двумя признаками конкретизации -- Святость и Живоначальность. Они относятся к внелогическим свойствам. Бог в виде Троицы обладает дальнейшими свойствами, которые поддаются логическому объяснению (что может пригодится автору ветки, но для нас с Вами в нашем обсуждении, как Вы справедливо отметили -- фиолетово), это такие свойства как Триединость, Единосущность, Нераздельность, Соприсносущность, Специфичность, Взаимодействие, -- это всё как раз конкретизация. Сравните -- Государство - это абстрактно, Государство -- это форма власти - это более конкретно, Государство -- это форма власти с законодательными и исполняющими структурами - это ещё более конкретно. Далее степень конкретизации ещё увеличится, если мы укажем , что оно, к примеру, демократическое или монархическое и т.д.
Что-то мне кажется, мы говорим о квадратных уравнениях, не выучив перед этим таблицу умножения :)

Разумеется, не встречали в иудео-христианских источниках. Вот в буддийских, например, отключение мыслительного аппарата является по сути одним из основных методов религиозной практики, даже объявленной целью. Но мы не о них, мы как раз об иудео-христианстве. Мы о том, что вне зависимости от отсутствия подобного указания любая попытка практически подключить мозги при чтении религиозных первоисточников упирает человека лбом в стенку. Противоречия выявляются мгновенно, они общеизвестны, нет нужды их повторять в миллионный раз. И это, я вас уверяю, не предубеждение, это опыт поколений...

Так мы ж таблицу-то умножения, то бишь Св. Писание именно и пытаемся понять. А нам, похоже, таблицу умножения поясняют в терминах квадратных уравнений .

Возлюбить и быть мудрым одновременно не всегда получается. А в некоторых случаях просто невозможно.


Ну мы ж с Вами здесь не о Толстом беседуем, и даже не о математике.

Ошибаетесь, мне не "фиолетово", мне - непонятно. Не смотря на всю логику. Сначала вам говорят: бог един. Потом говорят - един в трех лицах. Почему? Один недостаточно силен и всемогущ?

Ну, так понимают суть методов лишь те, кто с отключенным мыслительным аппаратом с буддийскими источниками знакомится.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых,
и жизни будущаго века. Аминь.
http://azbuka.webzone.ru/mol.htm
Вы невнимательны.
Христианство возвещает, что Троица совершенно непостижима не только для людей, но даже для самых высших ангелов. Поэтому Троицу познавать возможно только с помощью Божией.
Учение о Троице представляет первый догмат, установленный церковью в течение первых веков христианства. Так как все содержание христианского учения веры дано в откровении, то и данный догмат не мог явиться как результат стремлений найти какое-либо новое понятие о Боге: он возник из потребности ближайшим образом определить существо Того, кто является центральным носителем откровения, то есть уяснить вопрос об исторической личности Искупителя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0

>>"у Него цель была -свернуть сатане шею,а это работа не для человека,а для Бога"
Сатана - падший ангел. Ему он не соперник, а человеку - искуситель, энергия нужна.

Да кидаю. Кидаю радость и ярость детскую в одну, присущую человеческой душе, кучу. Ибо всё, чем дышим и уразумляем разумом и сердцем, не выкинешь вон. Все чувства человека, его мировозрение - есть одна составляющая - его Душа.
И ярость и любовь в одну кучу. Совокупность и преобладание тех или иных душевных качеств по-разному характеризуют людей в этом мире. Один горяч, другой холоден, иной безразличен или равнодушен.
Но понял одну истиную Отцовскую Любовь к чаду-человеку : СИЛА НАКАЗАНИЯ за проступки И ЛЮБОВЬ за осознание и раскаивание.
НАКАЖУ за глупости и шалости, потом ПРИЛАСКАЮ т.к. ума понабрался. И ЛАСКАЮ ВЕЧНО если не оступишься.

Вы буддохульствоваете :) Не увлекайтесь, а то сейчас придут серьёзные ребята с буддийского форума и объяснят вам внятно, что в буддизме атеизма больше, чем святости в Святом Духе :)

Довольно поверхностное суждение. И опыт поколений не помог :) Представьте себе человека с выключенными мозгами -- получите кретина, с религиозной точки зрения -- блаженного, он и так уже у Бога за пазухой, ему догматы и учения уже излишни. Так что выключить мозги полностью никогда не удастся, поэтому и существуют поучения и указания. В религии, равно как и в любой другой философии, основанной на идеалистических принципах, мышление, ум, разум -- рассматриваются как инструмент, сам по себе нейтральный.
Так, к примеру, топором можно дров нарубить и дом построить, а можно старушками головы крушить. Примеров много, например, врачи в концлагерях, среди них были личности гениальные. Сам по себе ум не есть средство для того, чтобы проникнуться идеалистическими принципами -- нравственностью, альтруизмом, сопричастностью с природой, Богом, Высшей Реальностью и т.д, в зависимости от направления конкретной философии. Отсюда выражение - "знания опасны", опасны они без одновременного духовного развития, на предоставление которого претендуют идеалистические филосософии. Руководствуясь только знаниями человек легко может стать Ставрогиным из "Бесов" Достоевского, когда человек уже не проводит грань между добром и злом.
Поэтому ум - это хорошее подспорье для достижения идеалистических истин, но не необходимое условие. Поэтому существуют указания на душу, на интуицию, на внутренний мир, где человек может получить ответы, которые один лишь разум не может дать. Кто прошёл этот путь, тот живёт в гармонии с окружающим миром и с самим собой. Кто этот путь отвергает, тому даны правила -- заповеди, гражданские законы, правила этики -- их можно понять умом, не прибегая к другим практикам, что создаёт тоже что-то подобное гармонии для бесконфликтного сосуществования людей в мире, а также возможность самосовершенствования. Если у Вас трудности с религиозными, эзотерическими и идеалистическими философиями, то не стоит упираться лбом в стенку (и тем более биться о неё, или ещё хуже -- тратить свои силы на разоблачение идеалистических принципов), у Вас всегда есть альтернативный путь -- психология, этика и законы. Уделив им должное внимание, можно достичь больших высот в деле собственного духовного совершенствования, уверяю Вас. Это опыт поколений... :)

Я не о св. Писаниях говорил, а о делах вполне мирских, о понятиях абстрактности/конкретности, например. У людей часто бывают какие-то свои, одним им понятные представления об общеизвестных явлениях. Огромная часть времени тратится на согласование классических хрестоматийных понятий, причём довольно часто безуспешно. К тому же, если Вы не относитесь сорту людей, которые покупают вещи исключительно на барахолке, то место для своего образования в области св. Писаний Вам лучше сменить, и перейти на более специализированные форумы, а то и вовсе обратиться к профессионалам, если интерес устойчивый и серьёзный. Сюда, на germany.ru, приходят люди поболтать на досуге, некоторые - чтобы покричать громко о своём исключительно важном, ценном и единственно правильном мнении, другие просто отрабатывают свои комплексы. Имхо, не самое лучшее место для удовлетворения серьёзного интереса к св. Писаниям.
Add

Ну вот, я же говорил про буддистов, они и пришли :)

Надеюсь Вы осознаёте, что это ОН накажет, а потом ОН приласкает. Оставьте Богу богово, не надо мешать свою ярость с божьим промыслом.

Именно.
Для каждого чада Его единственный промысел.
Для каждой нации Его единственный промысел.
Для всего человечества Его единственный промысел.

Значит не Ваше это, у Вас всегда есть достойный альтернативный путь. Я написал об этом в ответе г-ну Daddy Cool. Или займитесь темой серьёзно, не на уровне форума, обратитесь к профессионалам, если повезёт, то может и на этом форуме их встретите, но маловероятно. Если бы Вы сейчас попросили квантовую физику здесь объяснить, то тоже бы мало чего удовлетворительного для себя нашли. Религия - дело не менее серьёзное, есть для этого даже теологические университеты, где люди обучаются много лет, а Вы здесь на ура все ответы получить хотите.

Я многое могу понять, но одного не могу понять никогда, почему люди берут на себя смелость от Его имени судить других людей.

А мне кажется, на некоторые непонятности и не надо искать ответов. Принять как есть, как у католиков и евангелистов КРЕДО: я верую в Отца и Сына и Святого Духа. Баста! Вообще, в этом есть смысл: верить и всё. В том и отличие веры от знаний. (Я не знаю, но я верю, что Земля действительно вокруг Солнца вращается и что корень квадратный из 16 будет 4).

Ну если бы кто-то заявил, что основным методом прихода к Богу является членовредительство (имея ввиду "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя"), то я бы, пожалуй, тоже встрял.
Примерно так же комично выглядит и утверждение "лоботомия - цель буддизма!"

Вот Вы и докопались до сути непонимания людьми ЕГО ВЕЛИЧИНЫ.
Не понимают они что рабы, каждый из них одинаково раб и одинаково равен во всех правах перед Ним.
Не любят они друг-друга, а значит и ЕГО.
Тщеславие сатанинское вползло в их гордые души. Но и это не преграда для Отцовской Любви к чаду!

Истину глаголишь Собакин!
Люблю тебя за твою правду!
Даже и за ту, порой саркастическую.

А крыша не поедет, если все вдруг это действительно поймут?

Удивительная по своей свежести мысль. Только не объясняет, откуда взялся, извините за резкость, бред о "детской ярости".

люди называют это утопией.

от так называемого подобия.
подразумеваю благородную ярость. (выживанческую)
Human factor
Menschlicher faktor
Человеческий фактор

Я всех своих штатных телепатов в отпуск отпустил, лето всё-таки, Вы можете более продолжительно поработать на клавиатуре, чтобы пояснить сей многозначительный термин, не сочтите за труд :)

извиняюсь, уже дополнил в посту выше.
Sorry for late arrival

Ярость благородная как человеческий фактор. С "детской яростью" -- всё равно маразм из ряда "добрый насильник", "квадратный колобок". По всему остальному -- медвежью услугу Вы оказываете Ему, используя этот фактор. Божий закон основан на принципах "мужского" начала (работа над причиной определяет преобразование последствий). Не выполняя закон, человек поступает безнравственно. Это вызывает, к примеру, у другого человека "благородную ярость", которая незамедлительно доводится до сведения совершившего безнравственный поступок. В этом некоторые видят своё предназначение и даже долг перед Ним.
Посмотрим, что следует дальше. Безнравственный человек получает порцию ярости, ему безразлично, какая она там "благородная", "детская" или "квадратная", она всегда будет для него просто негативным воздействием. Возможные варианты развития событий --
1. Это суммируется с его собственной негативностью и выплёскивается во внешний мир в увеличенном размере. Это мы наблюдали неоднократно и на форуме и в жизни (случай избиения пенсионера до полусмерти одним турком, когда тот в резкой воспитательной форме потребовал затушить сигарету в подземке).
2. Человек из страха перед наказанием подчиняется следовать нравственности, продолжительность следования = продолжительности контроля.
3. Случай нереально-утопический, безнравственный человек после порции ярости "озаряется" и становится нравственным. Это вообще можно сразу выкинуть, сказки не будем рассматривать.
Если целью ярости является исключительно процесс её проявления, то ок, всё ясно, ярость -- как способ времяпрепровождения. Если же ярость предполагает цель повысить нравственность, то сразу проблемы, метод неудачный, он буксует. Неудачный он потому, что основан на принципах "женского" начала -- внимание уделяется следствию -- т.е. акту безнравственности, причина же её остаётся за кадром.
Ярость -- следствие потери или неимения контроля над ситуацией или явлением. Сценарий искоренения безнравственности по принципу "мужского" начала -- анализ и преобразование причин явления таким образом, чтобы явление (последствие) было либо приемлемым, либо исчезло совсем -- это работа гораздо более трудная и требует дополнительный усилий, в том числе и умственных. Куда легче "психануть" по-благородному.
Кроме того, ярость -- это эмоция, сигнализирует о пристрастности, а следовательно о субъективности носителя этой эмоции, а, значит, подсознательно серьёзному вниманию не подлежит, если только за ней не следует какая-либо форма насилия. Можно, конечно, и насилию придать статус "благородное", и повторить все ситуации подобно с яростью.

Понимаю, что мы уходим от темы (хотя она уже исчерпана), но всё-таки: что такое "ярость". Я всегда полагал, что эпитет, для красного словца в эпосе или даже лирике, но никак не научный термин. Интересно, как специалисты психологии трактуют "ярость"?
А "детская ярость" - это же тоже просто: топнул ногой, если игрушку отобрали. Бывает, конечно, что дети в приступах гнева ломают игрушки, но это скорей не ярость, а одна из форм агрессивности. Или?

Хотел добавить, что наш мир разнообразен и сложен, в нём всегда найдётся место и время когда случай с яростью "благородной будет справедлив, но делать это всеобъемлющем принципом своего поведения для искоренения безнравственности было бы крайне неразумно.

Ярость -- это эмоция. Эмоций много, чувств поменьше. О детской ярости вообще не может идти речи, то, что Вы перечислили -- недочёты в воспитании (!) и ничего более, когда ребёнок выражает крайнее недовольство, не получая желаемое. Детская агрессивность -- немного другое и тоже проявление ошибок взрослых.

Всё-таки есть такая эмоциюа как ярость? Спасибо. Я заблуждался, считая это литературным эпитетом.

идеологические войны -- яркий пример дурдома.
Будь сам достойным человеком, воспитай своих детей достойно, дай в зубы обижающему ребёнка -- вот и вся идеология. Если каждый так сделает, будет царство небесное на земле уже через поколение.

Основные эмоции: Радость, Удивление, Печаль, Гнев (включает в себя ряд чувств и психологических состояний, таких как раздражительность, обида, досада, ярость), Отвращение, Презрение, Страх, Вина (страх оказаться плохим, помноженный на идею быть должным кому-то), Стыд, Интерес. Негативные эмоции разнообразнее, но это отдельная и большая тема.

Спасибо, но опоздали, эту мысль я уже высказывал выше. Важно, чтоб и Вы о ней не забывали, думая о том, что надо стремиться к лучшему. Могу покинуть ещё одну -- важность явления - понятие субъективное и искусственно созданное. Целесообразность -- объективна, на неё надо опираться в первую очередь.
Add
Понять целесообразность альтруизма и любви к ближнему и вред самовыгоды и насилия -- иногда задача непосильная как раз в силу узости ума.

Я бы не демонстрировал так открыто (да ещё с выделением жирным) свои навязчивые идеи. Прошу останьтесь на тропе благоразумия, иначе в недалёком будущем мне будет Вас не хватать. И модераторы здесь будут ни причём... Мир только кажется дуальным, на самом деле он един. А увлечение антагонизмами разорвёт Ваш разум на части.

Дуализм чужд христианству, это не христианская идея. Более того - объявлено ересью. (См. манихейство)

Вы только томами "Война и Мир" Толстого не цитируйте, а? мил-человек.