Открываю продолжение ветки из-за перегруженности предыдущей.
Гришнер пишет:

Я вообще-то и живу в современном обществе...
Предлагаете не обращать внимание на современные устои и забивать камнями людей, собирающих дрова в субботу или за супружескую неверность (ведь так сам Бог повелел)?
Я Вас вообще не понимаю: сначала Вы опираетесь на современную же науку, выискивая генетическую вину целого народа, произошедшего от Ханаана, чтобы хоть как-то оправдать божий геноцид. Затем открещиваетесь от геноцида по национальному признаку, заявляя, что убивали не только ханаанян, а всех, живущих в тех землях... А у неханаанян, проживающих в той земле, какие пакостные гены были, заслуживающие истребления их носителей? Будьте последовательны в своих доводах...
Выходит, что вся вина жителей земли Ханаан заключалась в том, что они сытно и вольготно жили, когда голодные евреи маялись в пустыне... Бог разрулил эту "несправедливость", натравив на ханаанян евреев, милостиво даровав евреям земли ханаанян... Это был обыкновенный разбойничий налет с убийствами и грабежами со стороны евреев по приказу их доброго Бога, а вовсе не геноцид по национальному признаку, прикрывающийся справедливым возмездием за ту мутную историю с голым Ноем...
P.S.: если массовые убийства по национальным, этническим, рассовым или религиозным мотивам не называть геноцидом, т.к. слова такого не было в те времена, то менее убитыми те люди не перестанут быть... Массовое истребление останется массовым истреблением и увидеть в море человеческой крови доброту и справедливость Бога может только не совсем адекватный человек, у которого смещены понятия преступления с соответствующим наказанием, а так же виновника с наказуемым...

В ответ Гришнер 19/2/08 18:36 (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=10217073&page=...), Последний раз изменено 24/2/08 19:40 (Max Shakhrai) Изменить Ответить

"Наукой" Вы называете естественные науки? Если говорить о совместимости Бога и естественных наук, то я как раз придерживаюсь мнения об их совместимости. Естественные науки изучают естественные явления, а Бог (если предполагать его существование) - явление сверхъестественное и, соответственно, изучению естественными науками не подлежащее.

С точки зрения креационизма наследственность (и все остальные законы окружающего мира, которые изучает наука) придумал именно Бог - больше некому (если исходить из монотеизма).

Вы, судя по дискуссии, предпочитаете буквальную трактовку библейского текста. С этой точки зрения нельзя не отметить, что речь идет только о растениях - ни о животных, ни о человеке нет ни слова.
Моим сообщением, на которое Вы отвечали (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=10214837&page=...), я хотел подчеркнуть, что если предполагать всемогущество Бога (как в случае с чудесным путешествием кенгуру в Австралию после потопа), то легко можно объяснить необычные (по сравнению с окружающими) свойства организма все той же Божьей волей: Бог захотел - и ребенок родился такой (наперекор наследственности).

tobol-
У меня к Вам есть предложение.
Чтоб не разбирать тему с середины, начните с начала "Есть ли Бог"???
Ведь согласитесь, что предложенная Вами тема сразу потеряет актуальность при любом исходе предложеного мною Вам вопроса.
Если Бог есть, то Вам прийд╦тся согласится с нелепостью разбирать "Добр ли Бог в библии", хотя бы потому, что "Бог есть Бог", или как Он сам сказал:
"39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
40 Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: живу Я во век!" Второзаконие 32:39-40
Ну а если Вы не признаете наличие Бога, то тогда и наличие подобной темы абсурдно.
Зачем говорить о том, чего нет
Как Вам мое предложение???

Если говорить о боге - то вы правы, но тема совсем другая " Добр ли Бог в библии?"

В ответ Гришнер

комментарии раши это конечно хорошо, но и они не вяжутся со следующей строкой - братья Хама пошли спиной впер╦д , чтобы не видеть наготы
если бы под "увидеть наготу" подразумевалось нечто большее чем написано, то им не нужно было бы поворачиваться спиной.
не забывайте, что Талмуд это комментарии, но является инстиной в высшей инстанции, другие комментаторы мнения Раши не разделяют

комментарий Сончино
но даже этот комментарий не привязан к словам текста.
а увидеть наготу отца у евреев действительно было тяж╦лым проступком, поэтому "усугубляюшие" комментарии и не нужны. только ни ной ни хам евреями не были.
кстати насч╦т хамства - хам на иврите означает жарко - ищите связь если хотите

текст септугианы многократно редактировался и переводился , даже если первый перевод и был сделан как по легенде при птоломее, то в последствии он менялся ,а оригинала не сохранилось
девственница на иврите обозначается другим словом.

Разве она называется не Септуагинта?

ивритский текст был окончательно зафиксирован за 200 лет до н.э. , т.е. задолго до спорных событий, вс╦ дальнейшее - махинации с переводами.
к примеру в английской библии стоит ещ╦ "раб" , а в русской уже изменено на "отрок"

Я именно о теме и говорю - есть ли смысл, говорить о "Добр ли Бог в библии" - если отсудствует главный предмет обсуждения.
А если Он таки есть, тоесть ли смысл начинать с середины.
Не логичней ли начать с начала:
"1/ В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ,
/2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ,
/3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: ...................."
ну и далее по тексту

Меня не столь интересует вопрос - реален Бог или выдуман людьми и какой из существующих в людских поверьях богов самый реальный? Если вы хотите разобрать этот вопрос, то можете открыть соответствующую ветку...
Меня больше интересует, почему конкретно этого Бога из библии верущие в него называют самой добротой и милосердием, когда тот сам устраивал массовые бойни и велел своим поклонникам истреблять других? Почему этого Бога называют справедливым, когда библия, описывающая его, показывает, что виновных Бог частенько совершенно не трогал, но гнев свой обращал на совершенно других людей, не причастных к этому проступку?
У верующих в библейского Бога смещаются понятия добра и справедливости, обретая какие-то чудовищные формы... Это ненормально, когда массовые убийства, геноцид верующие в святость библии называют делом справедливым и добрым (Бог-то добрый, значит плохое делать сам не будет и других не заставит)... К чему такая подмена понятий приводит, можно увидеть на исторических примерах кровавых крестовых походов и разгула святой инквизиции (в Европе за период власти инквизиторов было замучено и сожжено десятки миллионов людей)...
Это страшно, когда искренне веруя в святость доброго дела, верующий человек оправдывает убийства и сам готов их свершать...
Уж были бы тогда искренни, не говорили, что Бог наш добр, а так бы и признали: да, наш Бог злой и жестокий, но мы веруем в него и наделяем правом свершать любую массовую бойню и нас заставлять поднимать оружие на инакомыслящих, потомучто мы его рабы, а он наш господин...

уважаемый,не желаете ли получить новый взгляд по поводу садовника для сада Божьего? если не убоитесь...что останетесь без любимого козыря в вашей колоде....ваша игра с истиной Бога станет на один ход меньше...если согласитесь рискнуть....то я думаю,ваш" садовник "перестанет выпрыгивать из вашего рукава.

Значит смерть для вас это геноцид, но ни один живой орг. не живёт вечно,что бы вид существовал он должен размножаться естественным способом, сеять, пахать, ростить детей, не убивать, не желать жены ближнего своего. А если он убьет то и его убьют - это будет геноцид.Голод, болезни,засуха, в результате которой население одной земли страдало больше чем других, это то же по Вашему геноцид.
Убийства, войны, гомосексуализм придумал не Бог, но Бог знает как защитить "хороших" от этого, и это не геноцид, а антигеноцид.Т.к. помогает "хорошим"выжить, а "плохие" сами себе геноцид устроили, здесь нечего обижаться.

Согласен. Вообще предлагаю сделать опрос "Есть ли Бог?", выбрать решение по большинству голосов и закрыть форум как не нужный.

пожалуйста, только одна просьба - выражаться кратко и обоснованно, очень тяжело разбирать тексты построенные в виде проповеди

Тогда он пойд╦т против отца с матерью, Бог создает общие законы и законы природы тоже.

обьясните как можно самим себе устроить геноцид?
геноцид это по определению целенаправленное уничтожение определ╦нного народа по национальному признаку с целью прекращения
существования этого народа. не всегда конечно возможно добраться до всех представителей этого народа, но для понятия геноцида
достаточно и физического уничтожения всех особей находащихся в пределах применения силы.
обычная смерть геноцидом не является, т.к. не препятствует продолжению рода молодыми особями, а вот истребление всех возможных продолжателей рода
(всех мужчин и не девственниц) это геноцид в чистой форме.
применался он в древние времена довольно часто , в т.ч. многократно против евреев (истребление израильского царства, попытка истребления иудеев навуходоносором, уничтожение младенцев фараоном...) но и евреи применяли его против окрестных народов. нравы тогда были такие, до женевских конвенций было очень далеко, но считать это проявлением доброты бога довольно таки странно

И тут Вы не правы, православные комментаторы тоже "открыть=увидеть наготу" считают половым актом.Учтите что ранее Вы утверждали что это плод моей фантазии.Связь прямая, не мог сдержать свой жаркий темпромент.

А он не может этого сделать?

Тогда с объяснением чудесного путешествия кенгуру (а также самого потопа) возникают серьезные затруднения.

Значит не было никаких фасьсификаций с Ветхим заветом на иврите? А были только ,по Вашему мнению, не правльные переводы многозначных слов.Кто считает что альма это девушка, кто-то что это молодая женщина, в русском языке это тоже не однозначно.
Посмотрите значение слова"отрок" в словорях русского языка.

честно говоря вообще не стал бы использовать это "звучное" слово,стал бы говорить о "истреблении греха", но если Вы так хотите, то можно и о геноциде подискутировать.Голод, болезни убивают без разбора и молодых тоже. Это оже геноцид?
т.е. не Бог это придумал, а с волками жить по волчьи выть, но "плохие" всегда могут исправиться, вс╦ зависит от их желания перестать грешить.