меня на днях спросили, могу ли я подсказать какие-то курсы по программированию.
Ответил, что я - самоучка и никакие курсы не посещал.
Посоветовал научиться программированию по книгам.
И вот возник вопрос: реально ли составить некий базовый список литературы для людей, которые хотят научиться программировать? Я исхожу из того, человеку программирование нужно как хобби и/или для каких-то своих проэктов (например, свой сайт или какие-то небольшие программки), а не как основная профессия (посмотрите на Murr'a и быстро передумайте;-))
У кого какие будут думки на этот счет?
Хотелось бы иметь именно базовый список, дабы не дать человеку утонуть в океане книг :-)
C++
--- Andrew Koenig *Intensivkurs C++. Schneller Einstieg über die Standardbibliothek* (http://www.amazon.de/Intensivkurs-Schneller-Einstieg-%fcber-Standardbibliothek/d...)
--- Heiko Kalista *C++ für Spieleprogrammierer* (http://www.amazon.de/C%2b%2b-f%fcr-Spieleprogrammierer-Heiko-Kalista/dp/34464033...)
Java
--- Christian Ullenboom *Java ist auch eine Insel* (http://www.galileocomputing.de/openbook/javainsel5/)
--- Guido Krüger *Handbuch der Java-Programmierung* (http://www.javabuch.de/)
C#
PHP
--- George Schlossnagle *Professionelle PHP 5-Programmierung* (http://www.amazon.de/Professionelle-5-Programmierung-Entwicklerleitfaden-gro%dfe...)
--- Котеров, Костарев *PHP 5. В подлиннике* (http://www.bhv.ru/books/book.php?id=6643)
--- Котеров *Самоучитель PHP 4* (http://www.zipsites.ru/books/php4/)
HTML
Javascript
XML
XSLT
--- Michael Fitzgerald *Learning XSLT* (http://www.amazon.com/Learning-XSLT-Michael-Fitzgerald/dp/0596003277)
--- Sal Mangano *XSLT Cookbook* (http://www.amazon.com/XSLT-Cookbook-Second-Cookbooks-OReilly/dp/0596009747)
--- Michael Kay *XSLT 2.0 Programmer's Reference* (http://www.amazon.com/XSLT-2-0-Programmers-Reference-Programmer/dp/0764569090)

Смотря какому языку. Для С++ я тебе любой список выдам.

думаешь, имеет смысл новичку сразу С++ подсовывать?
Я б не стал.
Для веба PHP хватит с ушами, а для программок каких-то - Java, C#.
...вот...
предлагаю на этих языках сконцентрироваться :-)
Интересует еще литература, которая поможет новичку понять ООП. Меня несколько раз спрашивали, но я так ничего и не вспомнил подходящего.
Особенно ПХПэшники интересуются этим, которые хотят ООП в своих проектах использовать. Замучали уже :-)

> думаешь, имеет смысл новичку сразу С++ подсовывать? Я б не стал.
Почему это? Да, непросто, зато потом что угодно сможешь понять ;)

А чем собственно базисный уровень С++ сложнее других?
А скриптовые языки я бы для начала точно не посоветовал - сделает опечатку, и будет смотреть как баран на новые ворота. Пусть уж лучше для начала компилятор по носу даёт.

(посмотрите на Murr'a и быстро передумайте;-))
------
И что же ты имел в виду? Муррка с виду очень даже ничего... Белая, пушистенькая...
А что царапается - так на то и Котяшество, что бы царапки осталять...
Что до списка... Тут в первую очередь надо определиться с областью применения.
В общем случае надо начинать с чето-то, что даст четкое понимание различия между
данными, их обработкой и при этом будет ООП-базирующееся. Дать это на ПХП... хммм...
думаю, что практически невозможно - слишком много сторонних моментов для новичка,
особенно, при самостоятельном изучении.
Что до курсов - вчера мне тоже запостили этот вопрос. Порекомендовал... начальные
курсы по Ораклу - там как раз на год по времени и дают неплохо. Правда стоит это
удовольствие дороговато - 10.000...
А если без шуток, то нужно достаточно профессиональное введение в программирование.
При том тренаже, который я проводил, это занимало порядка трех месяцев и из группы в
14-15 человек в нормальном темпе информацию могли освоить 5-6 человек... при том, что
полные дубы отсеивались до начала тренажа.
Так что если у кого есть желание самостоятельно учиться по книжкам и достичь хоть
сколь-нибудь существенного уровня - готовьтесь к тому, что вы будете каждый божий
день читать какую-то новую литературу и пробовать что-то делать в течениии лет этак пяти...
По прошествии этого времени - сможете что-то делать... но чтобы продолжать мочь это
делать, будете полностью переучиваться, в том же или чуть большем объеме, что освоите
за первые пять лет, - каждые три года...
Так что - думайте, не зря Tomasson разделил на профи и любителей...

Я об том же. ПХП для (само)обучения непригоден. С++ - нормально, но нужны задачи, которые можно реально считать, а не заморачиваться на проблемах GUI. Плюс, все же нужно систематизированное введение с контролем на каждом этапе... иначе - долго...

> Почему это? Да, непросто, зато потом что угодно сможешь понять ;)
Ты ошибаешься.

Я не ошибаюсь.

Объясни мне монаду Cont Хаскеля.
http://www.nomaware.com/monads/html/contmonad.html

так я и думал, что сейчас что-нибудь функциональное объявится!
Мы тут о новичках говорим, а ты с Хаскелем

Не, про новичков я не влезаю, я затрудняюсь вообще что-либо там сказать, т.к. начинаю думать, что потерял очень много времени начиная с императивщины и теперь вынужден и математику изучать и менять образ мышления, но, посколько, я пока не продвинулся особо в функциональщине, то не в состоянии оспорить ваш диалог и высказать мегамысль, что новичков надо сначала математикой пичкать. Но утверждение Симпла о том, что С++ это самое сложное и после него раз плюнуть изучить что-то другое, я, думаю, смогу оспорить, фактически я сам так думал, пока моя экс супруга начав учится в местном уни не попросила меня помочь ей разобраться с SML. В общем, я сел в лужу тогда. С++ помог однажды только легко осилить яву и иже с ней, типа всякого мусора наподобие PHP, но не больше. Самые простые вещи из мира функциональщины вызывали у меня полнейший тормозизм.

function create(k) {
  var arr = [];
  for (var j=1; j<k; j++) {
    arr[j] = function(n) { 
      return function() { alert(n*n) } 
    }(j);
  }
  return arr;
}

Простое двойное замыкание (JavaScript), но после С++ я никак не мог понять его...

То что фукциональщина сложнее для понимания это ясно. Мне собственно непонятно одно - зачем тебе продвигаться в функциональщине? Я честно говоря с самой первой секунды и по сей день думаю, что это чистейшей воды извращение... В профессиональном смысле это вроде тоже довольно таки бесполезная вещь. Чистый интерес? Желание поломать голову?
ЗЫ Классная цитата: "Abuse of the Continuation monad can produce code that is impossible to understand and maintain." Только abuse даже излишне, достаточно просто use...

Началось вс╦ с STL. Я сразу проникся ей, как только она мне на глаза попалась и стал использовать е╦. И понял, что такую красивую систему я не смог бы придумать. Я имею в виду не то чтобы я не смог библиотеку контейнеров или алгоритмов написать, вовсе нет, мог и писал, но, вот, чтобы гармонично библиотека контейнеров с библиотекой алгоритмов ужилась, такого, неа. Я не смог бы прослойку в виде функциональных объектов, адаптеров, отрицателей, предикатов и прочего придумать.
Я бы не стал говорить, что в профессинальном смысле, это бесполезная вещь. Ты пользуешься и STL и Boost, там хренова туча взятого из функциональщины. Сигналы со слотами, функционалы, лямбды и прочее вс╦ оттуда и вс╦ находит применение сокращая объ╦м работы.
Я верю в то, что изучение функциональщины улучшит мо╦ программирование, вот и вс╦. Насколько подходяща функциональная парадигма, чтобы полностью заменить собой императивное программирование, я пока не знаю, но собираюсь это выяснить. Пока осознал, что функциональщина позволяет иметь полноценное ООП в тех языках, где его как такового и нет, например, в том же JavaScript. Несмотря на наличие наследования прототипов, инкапсуляции как таковой нет, но с помощью тех же замыканий, у "классов" легко реализуются приватные поля.
> Abuse of the Continuation monad can produce code that is impossible to understand and maintain.
А теперь замени "Continuation monad" на "C++ templates" и утверждение не потеряет истинность.

А теперь замени "Continuation monad" на "C++ templates" и утверждение не потеряет истинность.
Мне всегда казалось, что шаблоны очень простая для понимания вещь... Тут уж точно abuse нужен.
С остальным можно пожалуй согласиться.

Для веба PHP хватит с ушами, а для программок каких-то - Java, C#.
...вот...
предлагаю на этих языках сконцентрироваться :-)
Для PHP я могу рекомендовать http://www.amazon.de/Professionelle-PHP-5-Programmierung-Entwicklerleitfaden-f%f..., но это уже для продвинутых. Для начального уровня мне кажется нет ничего лучше чем http://www.php.net/manual/de/.
По С# я не специалист. А по Java я честно говоря хороших книг не видел. Вообще.

По-поводу извращений, это очень спорный вопрос. Вот, скажи, что является бОльшим извращением, запись вида:

typedef void (*SIG_TYP)(int);
typedef void (*SIG_ARG_TYP)(int);
SIG_TYP signal(int, SIG_ARG_TYP);

или

signal: int * (int -> void) -> (int -> void)

По мне, так первое. Могу целую кучу синтаксического сахара привести и ответного ужаса. Но дело не в ситаксисе самом, дело в логичности и стройности мышления, которое присуще математике и которое напрямую выражается в функциональщине.

> Мне всегда казалось, что шаблоны очень простая для понимания вещь..
Я думаю, с тобой не согласится очень много людей.
Мне любопытно кто-нибудь расскажет что это, зачем это и как работает, только не подсказывай :) :

template<bool> struct XXXXX;
template<> struct XXXXX<true> {};

На самом деле пример очень неудачный, оно на самом деле очень просто для понимания.

Пример действительно неудачный. Шаблоны вводятся в первую очередь для type-safe замены макросов и имплементации контейнеров. Отсюда и будем плясать:

template<class T> inline
const T& max( const T& left, const T& right )
{
	return left < right ? right : left;
}

Я думаю это действительно несложно.
По поводу указателей на функции - да, в С их синтакс действительно очень неудобен и сложен, но твой противопример не более интуитивен.
ЗЫ Leider keine Zeit für weitere Diskussionen - уехал в Хаген.

scorpi_ уже, собственно, все сказал, мне добавить нечего. Функциональные языки тут не пришей кобыле хвост.
Я уже по-моему писал, что имел удовольствие заниматься функциональными языками (lisp и scheme), так что смог бы объяснить, если бы мне не было так лень. Признаю, естественно, что знание С++ мне в этом не поможет.

> scorpi_ уже, собственно, все сказал, мне добавить нечего.
Ты по диагонали что ли тред прочитал?
> Функциональные языки тут не пришей кобыле хвост.
Где "тут"? Я уже сказал, что мой комментарий относится только к твоей реплике про крутость знаний С++.
> так что смог бы объяснить, если бы мне не было так лень
Ну, censored, просто. Нету слов. Если ты не заметил, я не стал ни смайликов ставить в том посте, ни ехидно высказываться, чтобы ты не подумал, что это подколка. Показывать, как тебе лень, мне не надо, я тут не ересь пишу от незнания и ламеризма. Если ты в состоянии объяснить, объясняй, если нет, то так и скажи.

> Ты по диагонали что ли тред прочитал?
Нет, сверху донизу.
> Где "тут"? Я уже сказал, что мой комментарий относится только к твоей реплике про крутость знаний С++.
А моя реплика - в контексте ветки.
> Если ты не заметил, я не стал ни смайликов ставить в том посте, ни ехидно высказываться, чтобы ты не подумал, что это подколка. Показывать, как тебе лень, мне не надо, я тут не ересь пишу от незнания и ламеризма. Если ты в состоянии объяснить, объясняй, если нет, то так и скажи.
Я как раз думаю, что это именно подъ...бка.
Нет, я не в состоянии объяснить это на данный момент. Удовлетворен?

> Я как раз думаю, что это именно подъ...бка.
Нет. Я показал, что трудно для понимания после императивщины.

Но я же с этим не спорил. Похоже, что ты читаешь по диагонали - я ведь уже написал, что знаком с функциональными языками.

Блин, Симпл, ты сказал, что после С++ "потом что угодно сможешь понять"? Сказал. Это утверждение было сказанно с целью показать, что С++ помогает понять другие языки программирования? Было. Я тебе сказал, что ты ошибаешься, а ты начал с этим спорить.
Теперь ты начинаешь уводить всё в сторону, к тому же ещё и обзывая лисп со схемой функциональными языками, что совсем неправильно. Если тебе С++ поможет моноиды в математике понимать, то я снимаю шляпу перед твоей гениальностью. Я не понимаю, зачем спорить, если ты не зная сейчас монад Хаскеля и зная что ты всё равно не будешь их изучать просто ради спора со мной доказывать, что белое это чёрное, а чёрное это белое.

> Блин, Симпл, ты сказал, что после С++ "потом что угодно сможешь понять"? Сказал. Это утверждение было сказанно с целью показать,
> что С++ помогает понять другие языки программирования? Было. Я тебе сказал, что ты ошибаешься, а ты начал с этим спорить.
Хорошо, воксельтридэ, я признаю, что был неправ, если подходить к вопросу глобально. Теперь ты доволен?
> Теперь ты начинаешь уводить всё в сторону, к тому же ещё и обзывая лисп со схемой функциональными языками, что совсем неправильно.
Не надо ставить все с ног на голову. Я только хотел тебе пояснить, что мое утверждение было сделано в определенном контексте. Доходит теперь?
С какой стати lisp не ф. язык?

> С какой стати lisp не ф. язык?
Лисп в некоторых классификациях попадает в функциональные языки, но это не корректно. В лиспе отсутствует карринг, не гарантируется оптимизация хвостовой рекурсии, что означает фиг, а не писанину в функциональном стиле. В лиспе масса императивных вещей, и не гарантируется отсутствие побочных эффектов при вызове функций. Лисп это мультипарадигменный язык, который хреново работает с функциями. Если наличие императивных вещей может означать всего лишь "не чистый фя", то отсутствие поддержки хвостовой рекурсии означает "не фя".
Со схемой я не прав, схема - фя.

Спасибо за экскурс :)

По поводу указателей на функции - да, в С их синтакс действительно очень неудобен и сложен
------
Если смотреть на синтаксис - возможно что несколько не естественно... но что является естественным в такой искуственной вещи, как язык программирования?
Насчет сложности - если есть понимание сути указателя (любого), то указатель-на-функцию ничего сложного собой не представляет. В конце-концов это же не СБилдеровская "кляуза"...

to all:
вы что тут устроили, демоны?! %-0
где мадиратар? :-/
Ок, давайте лит-ру по любому языку. Пусть даже по этому ужасному С++ :-)
Только такую, чтобы не отбить у человека желание обучаться :-)
к противникам php:
и на чем посоветуете челу программировать веб-приложения, если он наконец-то решил уйти от статики в динамику? :-)
в его арсенале в лучшем случае будет html и javascript.
побойтесь бога! PHP для него единственный выход :-Р.
Я б, конечно, чела сразу в C#-ую веру стал обращать 8-), но с учетом цен на хостинги, нечего и рыпаться.
Итак....лучше книги давайте! .... вместо того, чтобы людей своей болтовн╦й отпугивать 8-)
P.S. Мадиратар, не спать!

Почему это? Да, непросто, зато потом
а оно ему надо?
99% захочет сесть и сразу что-то написать, а не медитировать над книгой по С++ в надежде, что *зато потом...*

Необязательно сразу хватать серьезные книги.

> P.S. Мадиратар, не спать!
Ты еретик и тебя надо поджарить.
> к противникам php: и на чем посоветуете челу программировать веб-приложения, если он наконец-то решил уйти от статики в динамику? :-)
На бейсике или лучше нет, пусть сразу сделает себе лоботомию.
> побойтесь бога! PHP для него единственный выход :-Р.
Лоботомия даст лучшие результаты.
Читай, я полностью согласен с человеком, посколько, в одинаковой ситуации нахожусь, поэтому просто процитирую:

п.с. RoR дай своему начинающему.

Правильно я сделал, что не начал с ним разбираться.

вот основная мысль, за которую зацепится *мой начинающий* :-)
Он все это прочитает и спросит, так на чем мне писать, если у хостера только поддержка PHP?

Вот это уже ближе к нашей теме :-)
И сие реально только если учиться у *правильных* источников. Читай *хорошие книги*, *хорошие исходники*.
В данной ситуации я не вижу для него никакого выхода ( замуровали демоны! 8-) ). Имея в *дано* хостера с поддержкой php особо не порыпаешься.
Я бы сам с удовольствием убежал к хостеру с поддержкой C# (ASP.NET 2.0), но посмотрев на цены.....решил и дальше играться С#-ом в интранете фирмы и дома :-)

если он наконец-то решил уйти от статики в динамику? :-)
------
А он в состоянии написать ЦИКЛ? А понять, когда его надо писать в состоянии: :)

так на чем мне писать, если у хостера только поддержка PHP?
-------
До того, как завязываться с хостером, ему таки придется научиться что-то делать... :)

та сможет, конечно.
Он там что-то с javascript'ом мутит. С циклами :-))
Я, кстати, как-то заикнулся по поводу XML, XSLT...но это у него как-то не нашло отклика:-)
Хочет *по-всрослому* ;-))
Кстати, так как быть с PHP-никами, которые хотят освоить ООП?
Говорят, что читают там какую-то инфу .... ведь PHP уже поддерживает *это* 8-) ... а понять не могут.
Есть такие, у кого PHP - *основной* язык и смог освоить ООП? Признавайтесь, как :-)

я с ними ещ╦ вчера оччччень строго беседовал. они осознали и раскаялись

> Кстати, так как быть с PHP-никами, которые хотят освоить ООП?
Если бы я Буча асилил, то сказал бы: "Ну, дай им, что ли, Буча почитать", но посколько я его так и не асилил, в силу редкостного занудства и сплошной тягомотины в книге, то бедные пыхапэшники ООП так и не изучат.

Вот здесь, достаточно хорошо про OOP в PHP. http://www.bhv.ru/books/book.php?id=6643
Это про PHP4 http://www.zipsites.ru/books/php4/
Это сайт Котерова (автора) http://www.dklab.ru/
Ч╦ воды столько налили? Книги где?

> Ч╦ воды столько налили? Книги где?
A срифмуй.

та сможет, конечно.
-------
Т.е. Утверждается, что _программировать_ - составлять алгоритмы обработки данных и записывать их на каком-то языке _уже_ умеет. Зачем ему базовая литература?
Кстати, так как быть с PHP-никами, которые хотят освоить ООП?
------
Переучить на VB 6.0... и тихонечко перестрелять... Если чуть серьезнее - сегодня полдня убил на то, чтобы объяснить, как раскидать заданный XML-документ на классы... в соответствии с ООП. Мне все время кивали на босовский код... в котором я попутно правлю баги и добавляю фичи... который не-совсем-ООП... хммм... если говорить правду - совсем не ООП... Так что - переучивать и расстереливать...

Ок, давайте лит-ру по любому языку. Пусть даже по этому ужасному С++ :-)
Только такую, чтобы не отбить у человека желание обучаться :-)
С++ для начинающих только Кёниг - http://www.amazon.de/Intensivkurs-Schneller-Einstieg-%fcber-Standardbibliothek/d...

max(1, 1.1) // Так можно?

Нет, надо одинаковые типы указывать, автоматически здесь типы не будут приведены. Кроме того автоматическое приведение типов здесь было бы вредным, из-за возможного "обрезания" значения.

Хотел спросить у scorpi_, как несложно определить max таким образом, чтобы max(a, b) работало как (a < b ? b : a) также для случая когда a - int, а b - double.

А компилятор читающий Ваши мысли, Вам случайно не нужен?

Как раз в тему свежая статья от Спольского: http://www.joelonsoftware.com/items/2006/09/01.html

Будет ли считаться читающим мысли компилятор способный откомпилировать следующее:

template<class T1, class T2> inline
const auto& max( const T1& left, const T2& right )
{
    return left < right ? right : left;
}

Нет, не будет, поэтому, то, что Вы привели, будет работать неправильно.

Видите ли, этот код в данном случае можно откомпилировать двумя способами - либо сравнивая double c double, либо int c int. Вам какой из? Откуда должен компилятор знать, какой вариант Вас интересует?

Оттуда же, откуда он знает в случае выражения left < right ? right : left. 5.16 стандарта C++.

Внести такое использование слова auto в стандарт предложили Bjarne Stroustrup и Jaakko Järvi:
http://std.dkuug.dk/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2004/n1607.pdf#search=%22N1607%22 5.2 Functions with implicit return types
То есть это не совсем фантастика вроде чтения мыслей компиляторами.

Ну, и? Тип возвращаемого значения функции предлагается выводить по типу того, что попадает в оперетор return. Внутри функции, один хрен, будет происходить:
тип_левого_операнда.operator<((тип_левого_операнда)правый_операнд), (я про пример Ваш)
поэтому, работать оно будет неправильно.

Нет, не так. Определение типа выражения (left < right ? right : left) описано в 5.16 стандарта C++. Там это занимает целую страницу или около того. Дать цитату?

> Дать цитату?
Да, киньте, pls, у меня нет под рукой, а выкачивать модемом, не до этого сейчас.

5.16 Conditional operator [expr.cond]
conditional-expression:
logical-or-expression
logical-or-expression ? expression : assignment-expression
1 Conditional expressions group right-to-left. The first expression is implicitly converted to bool (clause 4).
It is evaluated and if it is true, the result of the conditional expression is the value of the second expression,
otherwise that of the third expression. All side effects of the first expression except for destruction of
temporaries (12.2) happen before the second or third expression is evaluated. Only one of the second and
third expressions is evaluated.
2 If either the second or the third operand has type (possibly cv-qualified) void, then the lvalue-to-rvalue
(4.1), array-to-pointer (4.2), and function-to-pointer (4.3) standard conversions are performed on the second
and third operands, and one of the following shall hold:
- The second or the third operand (but not both) is a throw-expression (15.1); the result is of the type of
the other and is an rvalue.
- Both the second and the third operands have type void; the result is of type void and is an rvalue.
[Note: this includes the case where both operands are throw-expressions. ]
3 Otherwise, if the second and third operand have different types, and either has (possibly cv-qualified) class
type, an attempt is made to convert each of those operands to the type of the other. The process for determining
whether an operand expression E1 of type T1 can be converted to match an operand expression E2
of type T2 is defined as follows:
- If E2 is an lvalue: E1 can be converted to match E2 if E1 can be implicitly converted (clause 4) to the
type ⌠reference to T2■, subject to the constraint that in the conversion the reference must bind directly
(8.5.3) to E1.
- If E2 is an rvalue, or if the conversion above cannot be done:
- if E1 and E2 have class type, and the underlying class types are the same or one is a base class of
the other: E1 can be converted to match E2 if the class of T2 is the same type as, or a base class of,
the class of T1, and the cv-qualification of T2 is the same cv-qualification as, or a greater cvqualification
than, the cv-qualification of T1. If the conversion is applied, E1 is changed to an
rvalue of type T2 that still refers to the original source class object (or the appropriate subobject
thereof). [Note: that is, no copy is made. ]
- Otherwise (i.e., if E1 or E2 has a nonclass type, or if they both have class types but the underlying
classes are not either the same or one a base class of the other): E1 can be converted to match E2 if
E1 can be implicitly converted to the type that expression E2 would have if E2 were converted to an
rvalue (or the type it has, if E2 is an rvalue).
Using this process, it is determined whether the second operand can be converted to match the third
operand, and whether the third operand can be converted to match the second operand. If both can be converted,
or one can be converted but the conversion is ambiguous, the program is ill-formed. If neither can
be converted, the operands are left unchanged and further checking is performed as described below. If
exactly one conversion is possible, that conversion is applied to the chosen operand and the converted
operand is used in place of the original operand for the remainder of this section.
4 If the second and third operands are lvalues and have the same type, the result is of that type and is an
lvalue.
5 Otherwise, the result is an rvalue. If the second and third operand do not have the same type, and either has
(possibly cv-qualified) class type, overload resolution is used to determine the conversions (if any) to be
applied to the operands (13.3.1.2, 13.6). If the overload resolution fails, the program is ill-formed. Otherwise,
the conversions thus determined are applied, and the converted operands are used in place of the original
operands for the remainder of this section.
6 Lvalue-to-rvalue (4.1), array-to-pointer (4.2), and function-to-pointer (4.3) standard conversions are performed
on the second and third operands. After those conversions, one of the following shall hold:
- The second and third operands have the same type; the result is of that type.
- The second and third operands have arithmetic or enumeration type; the usual arithmetic conversions
are performed to bring them to a common type, and the result is of that type.
- The second and third operands have pointer type, or one has pointer type and the other is a null pointer
constant; pointer conversions (4.10) and qualification conversions (4.4) are performed to bring them to
their composite pointer type (5.9). The result is of the composite pointer type.
- The second and third operands have pointer to member type, or one has pointer to member type and the
other is a null pointer constant; pointer to member conversions (4.11) and qualification conversions
(4.4) are performed to bring them to a common type, whose cv-qualification shall match the cvqualification
of either the second or the third operand. The result is of the common type.

Зачем столько цитировать? Там нас интересует только
Что отсылает нас к 5(9):

Во-вторых, при чём тут всё это?

Угу, только ещё надо добавить, что в операторе ?: вычисляется первое выражение и его тип приводится к bool. Всё остальное описание в 5.16 - о правилах выведения типа конечного результата и к процессу вычисления первого логического выражения отношения не имеет.

Может быть чтобы ответить на такой вопрос:

И убедиться в том, что его можно откомпилировать только одним способом.

Это 5.9.2 - Relational operators The usual arithmetic conversions are performed on operands of arithmetic or enumeration type. Так что всё равно всё приводится к double.

Прошу прощения за неясности. Конечно же 5.16 имеет отношение не к определению типа (left < right), а к определению типа (left < right ? right : left). Значение именно этого выражения возвращает return.

Мой вопрос относился ко всей серии Ваших постингов, которые к теме вообще непонятно каким образом относятся.
Во-вторых если учесть, что Вы С++ всё ж немного знаете, я расцениваю Ваши постинги как чистейший воды флейм, непонятно для чего затеянный, и непонятно что Вы хотели доказать...
В-третьих у нас всё же template arguments, а не просто conditional operator, поэтому весь Ваш флейм мимо кассы.

Вот этот вопрос?:

И какой же именно код в каком данном случае можно откомпилировать двумя способами?

> Это 5.9.2 - Relational operators The usual arithmetic conversions are performed on operands of arithmetic or enumeration type. Так что всё равно всё приводится к double.
Завтра на работе прочитаю, сейчас не буду стандарт выкачивать, спать пора. Хочу только сказать, что нифига к double не приводится у меня на gcc , а всё обрезается до int, если при вызове слева стоит int, a справа double.
p.s. В варианте с двумя шаблонными параметрами, который предложил igna.

То бишь в С?

<typename T> и так далее очевидно. У меня один template parameter и неясно чем ему быть. Короче твой код ill-formed, ибо компилятор не знает поставить ли ему T = int или T = double.

Нет, конечно, какие шаблоны в С? Я сказал GCC, т.к. это общее название для семейства компиляторов, а так, g++, конечно же использовался.

g++ у меня вполне законно выдаёт 0 в этом коде:

Похоже, что стандартный C от C++ в этом месте не отличается:
6.5.8 Relational operators
. . .
3 If both of the operands have arithmetic type, the usual arithmetic conversions are performed.
А точно, (1 < 1.1) gcc вычисляет как 0 или false?

Хм, я не знаю. Тут у тебя, похоже к double приводится левый операнд. У меня ругается: Warning: converting to `const int' from `double` на строке сравнения в шаблоне, т.е. там он приводит double к int.
Ладно, всем спокойной ночи.

p.s. В варианте с двумя шаблонными параметрами, который предложил igna.
И что у тебя в качестве return type?

А точно, (1 < 1.1) gcc вычисляет как 0 или false?
Как 1. g++ из последнего MinGW

Блин, я тормоз , ессно, левый тип. Чёрт. Я на автомате написал, чтобы компилилось. Бозо всяких auto.

Какой код, max(1, 1.1)? Конечно.
Но вот ты задал вопрос

в ответ на мое

в ответ на моё
Я имел в виду свой код, так как твой некомпилируем. Пардон, если ввёл в заблуждение.

А, ладно. Спокойной ночи.

*Господа, вы звери!* /с/ :-)
С каждым новым сообщением вы меня пугаете все больше и больше...

Зато разговор на эту тему укрепляет тебя в своей правоте, разве не так?

насчет С++ я уверен :-)
и по возможности всегда отговариваю *новичков* браться за его изучение. Хотя если чел - новоиспеченный студент факультета Информатики или осознано хочет программировать именно на С++, то почему бы нет? :-)

P.S. смысл этой ветки был в том, чтобы собрать список литературы, а не вдаваться в очередной спор, какой язык лучше и в чем.
Так, чтобы чел зашел, нашел интересующий его язык/тему и начал искать книгу. А читать все эти хитров***анные тексты ему не составит никакого интереса. Они его только отпугнут :-)

C++
Anfänger:
--- Andrew Koenig, Barbara E. Moo - "Accelerated C++" (http://www.amazon.de/Accelerated-C%2b%2b-Practical-Programming-Example/dp/020170...)
--- Nicolai Josuttis - "C++ Standard Library - A Tutorial and Reference" (http://www.amazon.de/C%2b%2b-Standard-Library-Tutorial-Reference/dp/0201379260/)
--- Scott Meyers - "Effective C++" (http://www.amazon.de/Effektiv-C%2b%2b-programmieren-Scott-Meyers/dp/3827322979/)
--- Scott Meyers - "More Effective C++" (http://www.amazon.de/Effektiv-programmieren-Verbesserung-Programme-Entw%fcrfe/dp...)
Fortgeschrittene:
--- Scott Meyers - "Effective STL" (http://www.amazon.de/Effective-STL-Scott-Meyers/dp/0201749629/)
--- Herb Sutter - "Exceptional C++" (http://www.amazon.de/Exceptional-C%2b%2b-Engineering-Programming-Solutions/dp/02...)
--- Herb Sutter - "More Exceptional C++" (http://www.amazon.de/More-Exceptional-C%2b%2b-Engineering-Programming/dp/0201704...)
--- Herb Sutter - "Exceptional C++ Style" (http://www.amazon.de/Exceptional-C%2b%2b-Style-Herb-Sutter/dp/0201760428/)
--- Herb Sutter, Andrei Alexandrescu - "C++ Coding Standards: 101 Rules, Guidelines, and Best Practices" (http://www.amazon.de/Coding-Standards-Rules-Guidelines-Practices/dp/0321113586/)
Profi:
--- David Vandevoorde, Nicolai M. Josuttis - "C++ Templates: The Complete Guide" (http://www.amazon.de/C%2b%2b-Templates-Complete-David-Vandervoorde/dp/0201734842...)
--- David Abrahams, Aleksey Gurtovoy - "C++ Template Metaprogramming" (http://www.amazon.de/Template-Metaprogramming-Concepts-Techniques-Beyond/dp/0321...)
--- Alexandrescu - "Modern C++ Design" (http://www.amazon.de/Modernes-Generische-Programmierung-Entwurfsmuster-angewende...)
--- "ISO/IEC 14482 - C++ Standard" (http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=38110&ICS...)
PS Надо бы пожалуй новую тему открыть, приклеить е╦ и попросить Игоря безжалостно тереть весь оффтоп...

А Элджер? Моя самая любимая книга.

Это IMHO полнейшее фуфло. Автор несётся галопом по куче тем, толком не раскрывая ни одну из них

Ладно, пусть будет
--- Jeff Alger - "C++ for Real Programmers" (http://www.amazon.de/C%2b%2b-Real-Programmers/dp/0120499428/)

HTML (Там же JavaScript и CSS) правда не книга, но очень хорошее электронное пособие.
http://de.selfhtml.org/ - Online версия
http://aktuell.de.selfhtml.org/extras/download.shtml - Страница закачки Offline версий в html формате
http://aktuell.de.selfhtml.org/extras/selfchm.htm - Страница закачки Offline версий в chm формате

XSLT
--- Bob DuCharme - "XSLT Quickly" (http://www.amazon.de/XSLT-Quickly-Bob-DuCharme/dp/1930110111/)

Javascript - единственная приличная книга (если не считать книг по Ajax'у)
--- Nicholas C. Zakas - "Professional JavaScript for Web Developers" (http://www.amazon.de/Professional-JavaScript-Developers-Nicholas-Zakas/dp/0764579088/)

пусть будет, тоже ведь полезные вещи написаны.
просто потом кто-нибудь может открыть новую ветку с прямыми ссылками на литературу и потом дополнять е╦ по мере надобности. ветка будет закрыта и прикреплена, так что офтопа там точно не будет. что нибудь вроде "Ссылки для новичков" http://foren.germany.ru/linux/f/2385061.html, имеется в виду по внешнему виду и исполнению.

Если её закрыть, то автору будет проблематично её обновлять. Я могу начать, но только лучше наверно её назвать "FAQ" и поместить туда ещё и туториал от voxel3D

Это они просто разминаются. А перед тем, как говорить об серьезном - выгонят детей в сад и закроют двери...

всегда отговариваю *новичков* браться за его
-------
А потом возникает два вопроса:
1. как и когда написать цикл
2. как из того, кто изучил PHP, VB, JavaScript & etc... все же сделать кодера, который в состоянии заработать себе на хлеб...

тоже верно.. я буду посматривать, вс╦ что не по теме буду убирать, если что закрыть можно в любой момент.
название ветки на усмотрение автора, если кроме книг там ещ╦ полезности будут, то FAQ вполне подходяще конечно

А потом возникает два вопроса:
1. как и когда написать цикл
вот только не надо.... 8-)
циклы в Java и С# не подходят для исполнения твоих желаний? ;-))

спасибо! :-)
только давайте ограничимся лит-рой для новичков.
Добавлю позже, т.к. все время отвлекаюсь.

Это ИМХО полнейшее фуфло
опять же *для кого?* :-)
Как по мне, для новичка самое то. Не пугает, написано увлекательно :-)
На первую книгу о С++ абсолютно подходит. У человека хоть интерес к последующему обучению остается.
Хотя возможно, что в одной из приведенных тобой книг обьясняется все не хуже и *без испуга* читателя :-)

Не знаю, отнесется ли это к *началам* :-)
если да, то можно добавить в FAQ.
UML
--- Christoph Kecher *UML 2.0. Das umfassende Handbuch* (http://www.amazon.de/UML-2-0-Das-umfassende-Handbuch/dp/3898427382)
На немецком языке с примерами на Java и C#
Design Patterns
--- Elisabeth Freeman *Head First Design Patterns* (http://www.amazon.com/First-Design-Patterns-Elisabeth-Freeman/dp/0596007124)
либо на немецком:
--- Eric Freeman *Entwurfsmuster von Kopf bis Fuß* (http://www.amazon.de/Entwurfsmuster-von-Kopf-bis-Fu%df/dp/3897214210)

ИМХО после GoF с их "Design Patterns" всё остальное порнография, плагиат и не содержит ничего нового. GoF меняют образ мышления, а остальное нафиг не надо.

циклы в Java и С# не подходят
------
они у меня в основном такие (в смысле - простых - for - в коде _нет_)
public class TMyObject : IMyInt_1, IMyInt_2
{
public void Sample()
{
int count;
count = 0;
foreach(IMyObj_1 obj in this as IMyInt_1)
{
count += 1;
}
// тут насчитали 4
count = 0;
foreach(IMyObj_2 obj in this as IMyInt_2)
{
count += 1;
}
// а тут - 5
} // Sample()
} // class
Единственное, чего не представляю, как тоже самое получить "узкого специалиста" по VB6.0...

Я не думаю, что следует ограничиваться только основами, другое дело, что можно разнести список на несколько сообщений по категориям. А в первом сообщении оставить только оглавление.
Приведённые тобой книги я не читал, но я согласен с voxel3D, что по паттернам достаточно GoF. Для новичков это всё равно рано, а продвинутый программер желающий развиваться дальше должен справится с материалом данного уровня сложности, иначе ему там всё равно делать нечего. То бишь ему надо только показать направление движения, а для этого дастаточно GoF.
По UML надо наверно Фаулера добавить и заодно его Refactoring где-нибудь привести.
В общем надо сейчас разбивку на отделы придумать, потом всё это добавлю

после GoF с их "Design Patterns" всё остальное порнография, плагиат и не содержит ничего нового.
Тут речь скорее не о чем-то новом, а о способе донести идею до читателя.
Например, футбол придумали англичане, а чемпионами Европы и Мира им стать уже не светит :-Р
Толковых тренеров, которые могут привести команду на вершину, нет.
Заметь, в списке литературы по С++ нет книги Stroustrup'а ;-)
Так что, не зря программеры говорят нечто подобное:

Посему вышеназванную книгу попросил бы оставить. Ибо на сегодняшний день она представляет собой самый легкий путь к пониманию Design Patterns.

Базы данных будем освещать? :-)
если да, то:
MS SQL Server Programming
--- Robert Vieira *Professional SQL Server 2000 Programming* (http://www.wrox.com/WileyCDA/WroxTitle/productCd-0764543792.html)
русский вариант:
--- Роберт Вьейра *SQL Server 2000. Программирование. Часть 1* (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1656006/)
--- Роберт Вьейра *SQL Server 2000. Программирование. Часть 2* (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1656007/)
--- Robert Vieira *Beginning SQL Server 2005 Programming* (http://www.wrox.com/WileyCDA/WroxTitle/productCd-0764584332.html)
--- Robert Vieira *Professional SQL Server 2005 Programming* (http://www.wrox.com/WileyCDA/WroxTitle/productCd-0764584340.html) (книга еще не вышла, но ее можно будет брать с закрытыми глазами)
Мне был бы интересен еще список по программированию PostgreSQL, Oracle и DB2.

Будем, будем. Принято к сведению. Вчера кстати при посещении сайта accu.org увидел книгу для самых маленьких, то бишь для абсолютных новичков: http://brian.accu.org/cgi-bin/accu/rvout.cgi?from=0sb_beginner_s_c__&file=y00368.... Это для раздела "Как стать программистом". Добавить туда ещё что-нибудь по алгоритмам (Седжвик?) и так далее.

Доки по C/C++:
1. "Справочник советов и примеров по C++ Builder"
Автор:Кононевич Станислав
Size:27 Кб
http://www.biblioteka.net.ru/data/download/cbuilder.chm
2. "Освой самостоятельно С++ за 21 день"
http://alelib.amillo.net/books/0/0/4/4/3/2/C/Liberty-C21Days.djvu
3. Modern C++ Design
Автор:Andrei Alexandrescu
Size:1.2 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/moderncpp.zip
+Современное проектирование на C++
Автор:Андрей Александреску
Size:4.1 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/moderncppdesign_rus.zip
4. C++ Standard Library, The: A Tutorial and Reference
Автор:Nicolai M. Josuttis
Size:3.5Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/cppstdlib.zip
5. C++ Templates: The Complete Guide
By David Vandevoorde, Nicolai M. Josuttis
Size:0.7Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/cpptemplates.zip
6. Effective STL
Автор:Scott Meyers
Size:1.2Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/effstl.zip
7. International Standart ISO/IEC ISO/IEC 9899:1999 (E)
Programming languages ≈ C
Size:1.1 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/iso9899.zip
8. Автор:Brian W. Kernighan, Dennis M. Ritchie
The C programming Language. Second Edition.
Size:170K
http://anatolix.naumen.ru/files/books/kr_eng.zip
Автор:Б. Керниган, Д. Ритчи
Язык программирования Си
Size:300K
http://anatolix.naumen.ru/files/books/kr_rus.zip
http://anatolix.naumen.ru/files/books/kr_tasksolver_eng.zip
9. Автор:Stanley Lippman (Стенли Липпман)
Essential C++(Основы программирования на С++.)
Size:1.2 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/lippman_essential_cpp_eng.zip
10. Автор:Stanley Lippman,Josee Lajoie
C++ Primer
Size:2.6 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/lippman_cpp_primer_eng.zip
+Автор:Стенли Липпман,Жози Лажойе
Язык программирования С++. Вводный курс
Size:0.8 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/lippman_cpp_primer_rus.zip
11. Автор:Herb Sutter
Exceptional C++,
Size:0.3 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/exceptional_cpp.zip
More Exceptional C++
Size:0.5 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/more_exceptional_cpp.zip
12. Автор:Dov Bulka, David Mayhew
Efficient C++ Performance Programming Techniques
Size:1.5 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/efficient_cpp.zip
13. Правила программирования на C и C++
Автор:Allen I. Holub
http://webcenter.ru/~zwb/rope.htm
14. Автор:Bjarne Stroustrup
The C++ Programming Language, Third Edition. Special Edition
Size:3.9 Mb
http://it-books.narod.ru/C_CPP/Stroustrup_eng.rar
Автор:Бьерн Страуструп
Язык программирования C++. 3-е издание. Специальное издание.
Size:2.9 Mb
http://anatolix.naumen.ru/files/books/stroustroup_se.zip
15. Автор:Джефф Элджер
C++ Библиотека программиста
Size:1.8 Mb
http://it-books.narod.ru/C_CPP/CppForRealProgrammers_rus.rar
16. Автор:Scott Meyers
Effective C++, 2nd Edition: 50 Specific Ways to Improve Your Programs and
Designs
Size:4.1 Mb
http://it-books.narod.ru/C_CPP/effectivecpp_moreeffectivecpp.rar
17. Автор:Scott Meyers
More Effective C++: 35 More Ways to Improve Your Programs and Designs
Size:4.1 Mb
http://it-books.narod.ru/C_CPP/effectivecpp_moreeffectivecpp.rar
18. INTERNATIONAL STANDARD
Programming languages - C++ ISO/ANSI/EIC
Size:2.3 Mb
http://it-books.narod.ru/C_CPP/AnsiStandart_eng.rar

рекомендую сайт http://all-ebooks.com там много хорошей литературы по программированию

Предложи выучить Assemler, и забить на все остальные языки высокого уровня. Ведь ассемблер это язык процессора, а значит, на нем сделаешь потом все что угодно, начиная от самого вредоносного вирус заканчивая навороченными прогами.

Спасибо, посмеялся. Я думал, вы уже все вымерли...

Эээ... Я бы, перед тем как смеяться, все же спросил - А какого, собственно, процессора имелся в виду ассемблер?

Аха, канешна, канешна. Археология или программирование каких-нибудь микроконтроллеров это как раз та область интересов знакомого(й) Томассона, ради которой открыта эта ветка.

Да ты че, живем еще и будем жить еще лет 10... Надеюсь, меня тут уже не будет к тому времени.

А чё вы делаете, у вас там расход памяти идёт на байты что ли?

Мне вот тоже интересно. Неужели С какого-нибудь нет?

Посмотри "С--" - там немножко принижено.
Но суть не в том - Асм- действительно стоящая штука. Рекомендовал бы всех прикладников протащить через пару-другую асмов - в прикладе бы исчезло процентов 40 проблем...

На биты, однако-сь...

И какие проблемы бы исчезли?

Откуда Вы за Симпла знаете? Может, у них там просто начальник так и не смог ничего асилить кроме примитивного ассемблера, вот, и мучаются все.

Самого общего плана. Стали бы писать гораздо меньше глупостей.
Насколько я помню, Приматам не давали то, что называлось Прикладная Теория Цифровых Автоматов (ПТиЦА) и не приязывали ПТЦА к реализации процессора и ассемблера. Тем не мение, то, что они должны реализовывать - практически чистая ПТЦА, правда автомат не только с состояниями, но и со стеком. Так вот реализация приклада в виде автомата в чистом виде снимает большую часть глюков - интерфейсные, конечно, остаются, но апп-серверная часть работает как часы. Отсюда - примерно -40%...

вот, и мучаются все.
-------
??? - Асм никогда меня не мучал... Единственное, что было мучительно делать две вещи - объяснять девченкам какие команды/сигналы выдает процессор в режиме ПДП и объяснять преподавателю где и почему он ошибается... даже если в фирменном руководстве написано именно так, как он объясняет...

У нас ассемблер - это язык системы, все формуляры до недавнего времени писались только на нем. Я же уже рассказывал.

Ну, я забыл. Что за система-то, почему ассемблер выбран был? И какие формуляры? Ты имеешь в виду гуй? Под какую ОС?

Система - наша Praxisverwaltungssystem, не ОС. Почему асм - понятия не имею, меня тут тогда еще не было. Видимо, имело смысл.
<----

Ну, что сказать, сочувствую...
Хы, как ты умудрился такую контору найти? Не, контора с фортраном не удивила бы нифига или PL каким-нибудь, даже, но, вот, подобное, это нонсенс.
> Видимо, имело смысл.
Ты сам-то веришь в то, что сказал?

Хы, как ты умудрился такую контору найти?
------
Я бы, пожалуй, сначала удивился тому, что она все еще существует...
Я тут недавно пересчитал цену одной формы для клиента в создаваемом с нуля приложении (или модификацю в имеющемся, но только для используемой нами технологии) - менее 10 евро по факту оплаты.
Блин, надо бросать это ИТ и переквалифицироваться в грузчики...

В штате 16 программеров, из них полтора заняты формулярами. Один коллега полностью на этом деле, я наполовину. Угадай, чем занимаются остальные ;)
К слову сказать, ничего эргономичнее таких формуляров я не видел. Возможности ограничены, но он и не для таких монстров как на картинке был придуман. Я знаю, ты щас ухмыльнешься, но я и не ожидал, что это кто-то поймет.
@Murr

Не только существует, но и один из лидеров рынка: 15%, сиречь 20000 лицензий.

> Угадай, чем занимаются остальные
Свечку держат и советы дают?
> Я знаю, ты щас ухмыльнешься, но я и не ожидал, что это кто-то поймет.
Да прич╦м тут эргономика форм? Это дело десятое. Я к тому, что надо быть совершенно больным на голову (я про того, кто асм выбрал), чтобы какую-то большую десктопную хрень на асме взяться писать. Я тебе сходу скажу, что общий бюджет программы из-за вашего асма вырос раз в десять минимум. А насколько кривая архитектура там внутри я даже представить боюсь. Просто, по-определению невозможно находясь на таком низком уровне абстракции, какой да╦т асм, успешно разруливать связи, котоые на верхних уровнях находятся, ибо голова не квадратная.

Ты вторую строку прочел? Если точнее - про стоимость одной формы...
Могу назвать и себестоимость, исходя из своей зарплаты, - порядка 20 центов...

чтобы какую-то большую десктопную хрень на асме взяться писать.
------
Насколько я понял, у них не стандартный, процессорный, асм, а асм для виртуальной исполняющей системы.
Если это так, то головной боли там много меньше, чем при разруливании связей на верхнем уровне в любом
стандартном оо-языке. Правда, для того чтобы это было эффективно нужно поднатаскать писателей
в ПТЦА - чтобы понимали что делают...

Я за тебя беспокоюсь (с) Я привык, что довольно быстро схватываешь. Мож я объясняю плохо? Я же написал: асм - язык системы, а не система написана на асме.

Твои сравнения, как и обычно - не пришей п...е рукав, уж извини :)

Ну хоть кто-то допер.
Твои птцы нам ессно возле птицы - задачи успешно решаются ;)

Не только существует, но и один из лидеров рынка: 15%, сиречь 20000 лицензий.
Это неважно. Я уже насмотрелся как тут заказы раздаются. Я вот года 3-4 назад занимался кастомизацией клайент менеджмента для всего телекома. Система на которой всё это основывалось (On Command CCM) имела много недостатков, но за десять лет сотрудничества с T-Systems и пару лет моей кастомизации всё работало уже почти как часы. Что произошло дальше? А дальше шефу T-Systems предложили место в Aufsichtsrat фирмы конкурента, и он вопреки всем техническим аргументам протащил эту новую систему, хотя работала она через пень колоду. Как анекдот - сначала они делали обмен данных соединяясь Freigabe на которой лежали десятки тысяч часто обновляемых файлов. В итоге один только траффик за этот счёт стоил 80 тысяч евро в день. Или вот друг работает в одной фирмочке, те получили заказ, так как дочка нужного чела замужем за кем надо. Так что как раз в вашей области можно писать последнее Г. но через какие-нибудь Kassenärtzliche Vereinigungen быть "лидером"...

Ну хорошо, приведи пример в несколько строчек, как это выглядит.

Допер?
Хммм.... лет этак пять назад, меня достали _постоянные_ изменения тех.задания (такая уж была ситуация, что никто не знал, что и как - я предметной области, консультант - программиринга) и Я за пару недель написал аналогичный асм и исполняющую систему... заодно - запихал его в базу данных и сделал загрузку актуального набора микрокоманд из нее... после чего осталось только нарабатывать потенциально возможный функционал и диспечировать вызовы в соотвествии с командами... вот дополнять набор микрокоманд было проблематично...
Об этом Я тебе уже как-то говорил, но видимо... раз уж сейчас про допирание бакланишь... недостаточно внятно...

Твои сравнения, как и обычно - не пришей п...е рукав, уж извини :)
-------
Так не пришивать, а отрывать надо-ть! (с)Не моё!

Уж ты-то должен знать разницу между проектом и продуктом? :-О
Ни KV, ни KBV "раздачей" софта не занимаются, это личное дело каждого врача. Теперь понимаешь? :)

Хм. Я на самом деле не понял. Что такое ассемблер для какой-нибудь абстрактной виртуальной машины я понимаю, а что означает ассемблер - язык системы?
И, собственно, на каком языке программа написанна?

Пример кода?

;hash.inc							2005-09-05
;hashcode einer zeichenkette ausrechnen
getCode:	;liefert code eines zeichens aus einer reihe
		;übergabe
		; s1 = zeichen (nur das erste zeichen im register wird ausgewertet)
		;rückgabe
		; z-flag gesetzt, wenn zeichen alphanumerisch ist,
		; dann
		; n1 = code
		rsave s1
		rsave s2
		lmid s1,s1,1,1		;nur das erste zeichen
		lr 2,"0123456789ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZabcdefghijklmnopqrstuvwxyz"
		instr 1,s2,s1
		call invZFlag
		ret
hashCode:	;hash ermitteln
		;übergabe
		; s1 = id
		; n1 = basis
		;übergabe
		; z-flag gesetzt, wenn gültig,
		; dann
		; n1 = hash
		rsave s1
		rsave s2
		rsave n2		;iterator
		rsave n3		;länge
		rsave n8		;basis
		rsave n9		;summe
		
		lnr 2,#1
		lnrls 3,s1
		lnr 8,1
		lnr 9,#0
		repeat
		  lmid s1,s2,[2],1
		  call getCode
		  retc nz
		  mul 9,#32
		  add 9,1
		  lnr 1,9
		  div 1,8
		  int 1
		  mul 1,8
		  sub 9,1		; n9 %= n8
		  inc 2
		  cnr 2,3
		until p
		lnr 1,9
		call setZFlag
		ret

То же и значит.
На с++.

Ты знаешь, тот самый друг, которого я упомянул, работает в фирме пишушей проги для зубных врачей, поэтому изволь тебе не поверить.
По твоему коду я вынужден согласится с вокселем - начальник баран. Получить нормальный софт на этом можно только имея в комманде гениев и неограниченное количество денег.

Можешь не верить, никто не заставляет. Только сначала ознакомься со спецификой области. Еще раз: врачи сами решают, какой софт им использовать. Ф-я K(B)V в данном случае - расчеты с кассами, сертификация и принятие стандартов.
По поводу начальников-баранов: читай всю тему ;)

Сорри, бред, а не код... Даже с учетом возможной области применения... Слишком низкоуровневый... IMHO.

Низкоуровневый=бред? Ничего другого я и не ожидал от тебя услышать ;)

Низкоуровневый=бред?
------
Как насчет оценки целевой области?

Свою цель код выполняет на отлично. У тебя есть конкретные предложения по улучшению?

У меня есть - java.lang.String.hashCode()
Разницу в затратах объяснять надеюсь не надо?

Даже не обращая внимания на то, что String.hashCode не удовлетворяет условиям задачи, почему это должно мне быть интересно? Я решаю задачу, исходя из того, что у меня есть.
К слову, этот код тоже написан один раз и используется как библиотека. Скорость выполнения в данном случае не критична.

Да мало что пишется один раз. Софт обычно ещё и поддерживать приходится. Да ё-моё, неужели эти прописные истины тебе надо объяснять? Я ещё понимаю, что можно флеймить по поводу managed/native - там преимущества менее очевидны, но по поводу asm/high level история давно уже расставила все точки над и...

короче, Симпл, ты понял, да? Бросай нафиг свой асм, проявляй инициативу и энтуазизьм и дави на шефа, чтоб поручил тебе переписать систему на кульном высокоуровневом языке.
через скока дней уволят, интересно?

Естественно, приходится, и мы это также делаем. Причем приходится иногда копаться в таком дерьме, по сравнению с которым мой код - конфетка (хотя он и без всяких сравнений на данном уровне). Не буду приводить примеры, а то еще поседеете все тут :-D
Мне-то ваши аргументы понятны, а вот вы никак не хотите меня понять.

Ну хоть один понял суть, а то я уже хотел словами Уолтера:

Х.з. я на своего шефа нагружаю по полной. Он, правда, всегда брыкается и любит говорить нуегонахсложнослишком, но я не прекращаю и, в результате, почти всегда вынуждаю принять архитектуру. Они сопротивляются всей конторой сразу, но потом нич╦, привыкают и делают как партия в лице меня велит. Правда, вс╦ касается только архитектуры, а не выбора языка. Но я щас веду активную пропаганду Немерле, самое главное уже сделанно, шеф уже согласен для негуя использовать, коллеги, правда, в ужасе, а я им говорю: - Не бэ, вам вс╦ равно девацца некуда будет.

Я так думаю, что просто у вас нет особых конкурентов для данной аудитории. Моя знакомая работала на одну фирму которая смонстрячила нечто подобное для строительных фирм. Сделали все на ВБ и 10 лет уже занимаются чисткой кода. Главная фишка, как мне обьясняли, не удобство работы, интерфейс..., а то что там постоянно идет актуализация в соответствии с законодательством, причем по всем кантонам (Швейцария). Апклиха постоянно глючит, переидочески девелоперская фирма переделывает отчеты для фирм где сие поделие насчитало не то и не туда, но все продолжают жрать кактус. Альтернативы нет.
Может и инертность сказывается. Типа сосед так делает, чего я буду изобретать велосипед. У жены на работе как-то попросили МакКинзи оптимизовать некоторую отчетность, так они тоже склепали что-то на вб. Через год ничего не работало, эти ребята захардкодили даты и названия таблиц. Но денюжков состригли знатно. На вопрос, почему не обратились к специалистам, жена сказала, что у них просто все делается через МакКинзи, куча менеджеров там раньше работалa и сплавляют все в альму-матерь.
---
Моя совесть чиста и прозрачна. Её даже не видно.

это настолько индивидуальный в каждом случае вопрос, что я даже боюсь его детально затрагивать, ибо это бессмысленно и только лишний флэйм разведет :)

Ну хоть один понял суть, а то я уже хотел словами Уолтера:
Ты не передёргивай, речь шла не о тебе, а о рациональности выбора языка твоим шефом. Я назвал его бараном, а ты защишал его.

Я не передергиваю. Нужен был простой макроязык, чтобы писать простые формы. Интерпретатор для асма написать проще простого, это даже Мурр сможет :-D :-P А то, что формы постепенно "вышли из берегов" языка, это уже другой вопрос. В большинстве своем юзеры довольны и ничего другого не хотят.
Человек, который все это придумал, далеко не баран, поверь мне. Вокруг его ноу-хау делаются миллионные обороты.

15% рынка - это не 100%. Конкурентов навалом, у всех формы гуевые. Только наша форма заполняется в три раза быстрее, и только с клавиатуры.
Инертность - это да. Только не наша, а наших клиентов.

Мда. Давай по-порядку что ли... В каком году всё это начиналось, и какая это платформа, x86 насколько я понимаю?

сорри конечно что я вас перебиваю
но гуевые формы можно точно так же набирать с клавиатуры
и будет работать пракчтически неотличимо по скорости
(на пару милисикунд возможно помедленее)

Ну я и имел ввиду инертность клиентуры. Интересно, какая у вас динамика притока новых клиентов.
Может вам со "своим" железом продавать? Кучу старья впарить.
---
Вы замечали, как быстро работает Windows? Я тоже нет..

Я точно не знаю, по-моему в конце 80-х/начале 90-х. Изначально все бегало под ос пролог. Первоначально это даже не С был, а какой-то bal - business application logic. Я с этим только косвенно сталкивался.
Вспомнил, кстати, что у нас до сих пор поддерживаются текстовые терминалы :)

Учитывая ограниченность рынка, неплохая. Клиентами на местах занимаются сервис-партнеры, у нас только секонд-левел-саппорт.
зы У нас две версии софта. Вторая - вполне современная, под нее как раз гуевые формы пишутся.

Конечно, можно, но это будет сплошная мука. Представь себе форму полей так на сотню.

У тебя есть конкретные предложения по улучшению?
------
У меня нет описания целевой области. Что будем улучшать?

Ничего. Все и так отлично работает ;)

Представь себе форму полей так на сотню.
------
Не представил, а сделал. Причем если нет спецификации на поля - сделаю за... 30 кликов мышью... и работать будет...
Вот если бы ты сказал, что тебе надо сделать больше, чем можно запихать в одну таблицу - пришлось бы думать...

Вторая - вполне современная...
------
Это мне напоминает одну штучку под названием Симс... Кто не в курсе - софт для обслуживания охранных систем. Наваяли они там... ой... для простоты - 8-мь терминалов сканят, _одновременно_, расшаренный по сетке лог-файл в несколько мег размером... и повех этого начали лепить ГУЙ... без разделения функциональности, без введения клиент-серверной технологии, без введения нормальной базы... оно и под чистым то ДОСом еле-еле работало...
Что характерно - юзалось это все по тем же самым причинам, что приводишь ты - _работает_. Владельцы компании, которая использовала (подчеркиваю - не разрабатывала) эту каку, решили заменить этот Симс на что-то самописное... на Аксессе. (Тут уже можно смеяться) Программер у них работал-работал... и даже что-то сваял... и даже все формочки были красивыми... только одного не учли - данные в систему поступают по 16-ти RS232 на 110Кбод... и каждые 32 бита - транзакция... и весьма критичная по времени...

Ничлена у тебя работать не будет ;)

Да-да...

Тот кусок кода который был приведен ранее, под какой компилятор рассчитан? Только не надо такого простого ответа что под ассемблеровский. Мне хотелось название компилятора узнать. (к примеру TASM16, TASM32, MASM16, MASM 32, FASM, WASM и. т.д.)

Да и еще, под что писалась программа?

А то жуть как интересно стало, так как инструкции в нем не для архитектуры интел.

Тот кусок кода который был приведен ранее, под какой компилятор рассчитан?
------
Спрашивать об этом навероное надо Симпла - что-то внутрифирменное, самописное, как и исполняющая система.

так как инструкции в нем не для архитектуры интел.
------
Почитай внимательно тред. На базе этого кода, как утверждает Симпл, у них генерятся рабочие формуляры(формы) на 100+ контролов... такой вот у них АСМ...

Ахинея какая-то, а не программа. Хотя все может быть, в чем лично я сомневаюсь, т.к. не первый год работаю с Assembler(ом).

Ну-ну... А что, в ваших институтах не читали что-то типа Теории Формальных Языков? Слепить то ассемблер не так и сложно...

Слепить то можно, только не каждый комилятор это воспримет.

Да и теории в наших институтах пичкают дай боже, так что если это сказано в адрес того что уровень обучения у нас в университетах низок, то я еще это оспорил бы.

Слепить то можно, только не каждый комилятор это воспримет.
------
Перведи, плс, со своего на общепринятый... а то как-то непонятно...

Мурр, читают:
http://www.informatik.tu-muenchen.de/studium/vvWS0607-info.html#di-vorl3
но не все на ету муть ходят:-). Обходятся другими предметами.

Перведи, плс, со своего на общепринятый
бу-га-га ;-())) и это пишет Мурр! %-) ... в анналы.

Да и теории в наших институтах пичкают дай боже
-------
Хи-хи... Проверить-то это проще-простого. Элементарный вопрос на понимание FLТ - какая операция должна выполнятся с после вычисления транзитивного замыкания матрицы инцидентности для грамматикии языка, но до вычисления реслексивного замыкания?
P.S. Это действительно _элементарный_ вопрос... для того, кто понимает TLT.

Ну знаешь же, что я по немецки знаю всего одну фразу, три команды и десяток слов... не хватит этого чтобы осилить страницу на немецком... шайзе...

Эээ... Видит бог... ну хорошо - пусть в зеркале... что я таки стараюсь излагать корректно... даже если не всегда выходит... ну что тут поделаешь - это же не формальный язык, где что-то может что-то значить только в оговоренном контексте...

У нас это было обязательным предметом. Berechenbarkeit, Komplexität, Formale Sprachen. По крайней мере formale Sprachen с автоматами всяко надо знать.

Можно на английском? Я не понимаю...

Увы, математику и FLT я изучал в переводе на (старо-, т.е. 70-х годов) русский...
Просто нет эквивалентной английской терминологии в языковом запасе...

Зафлудили топик

Есть такое золотое правило общения в форумах: прежде, чем отвечать, прочитай всю тему, вдруг на твои вопросы там уже есть ответы...