по душам об ИТ в Германии
Ребят, привет.
Хотел бы услышать от других что они думают о сфере ИТ в Германии, плюс некоторые аспекты этой сферы.
Мое мнение как разработчика, работая в нескольких компаниях и отзывы моих знакомых говорят что не все так сладко в ИТ индустрии в Германии.
Почему-то специалистов вроде бы как не хватает, но и зарплаты очень редко бывают достойными и мотивирующими.
Что я лично заметил, так это, отсталые технологии и очень много старого кода в компаниях. Когда до тебя 10 разработчиков писало код, а ты распутываешь этот "клубок проводов, словно электрик", и многие компании ведь нехотят внедрять что-то новое.
Ко всему, очень много некомпетентных работников, видимо реально из-за нехватки толковых специалистов. Как то кажется, что Германия находится на 5-7 лет позади в ИТ.
1) Куда вообще стремиться разработчику, есть ли вообще возможность с годами стать "СТ0" компании или проект менеджером?
Или для этого нужно родиться "немцем"? Единственное что я уже понял, если хочешь надбавки или иметь повышение - менять компанию.
2) Как Вы относитесь к тому, что вокруг вас индусы / пакистанцы и другие "спецы"? Я иногда смотрю на это окружение, и понимаю что не хочу быть в этом окружении. Мало того, что у них проблемы с пониманием задач, так еще и этот акцент - о боже. Где все нормальные ребята, немцы разработчики?
3) Что Вы вообще думаете? какой у Вас опыт, положительный или отрицательный в сфере ИТ в Германии? Может кто-то прямо наоборот очень доволен своим окружением / компанией?
Решил похоливарить? :)
Что я лично заметил, так это, отсталые технологии и очень много старого кода в компаниях. Когда до тебя 10 разработчиков писало код, а ты распутываешь этот "клубок проводов, словно электрик", и многие компании ведь нехотят внедрять что-то новое.
Это логично и правильно. 1-е правило разработчика: "Не трогай то, что работает" :) Хочешь новые технолигии, новый код и быть 1-м разработчиком - иди в стартап :) Во всех остальных вариантах фирмы (и код) существуют и работают десятилетиями. Это не значит, что нет новых разработок, но легаси гораздо больше.
Такова жизнь.
1) Куда вообще стремиться разработчику, есть ли вообще возможность с годами стать "СТ0" компании или проект менеджером?
Или для этого нужно родиться "немцем"? Единственное что я уже понял, если хочешь надбавки или иметь повышение - менять компанию.
ПМом стать можно. СТО, думаю, тоже. Но тут есть проблемема - желающих стать СТО гораздо больше, чем разработчиков. Кроме того, СТО отвечает не только с не столько за софт, сколько за технологии в целом. И это, по большей части, мнеджерская позиция. Кстати, ПМы в большинстве случает тоже не из программистов выходят :)
2) Как Вы относитесь к тому, что вокруг вас индусы / пакистанцы и другие "спецы"? Я иногда смотрю на это окружение, и понимаю что не хочу быть в этом окружении. Мало того, что у них проблемы с пониманием задач, так еще и этот акцент - о боже. Где все нормальные ребята, немцы разработчики?
Нормально. Мне без разницы с кем работать :)
3) Что Вы вообще думаете? какой у Вас опыт, положительный или отрицательный в сфере ИТ в Германии? Может кто-то прямо наоборот очень доволен своим окружением / компанией?
У меня разный опыт. Я видел как классных спецов, так и явно плохих (ну или тех, кто не на своем месте).
иди в стартап
Оно надо туда идти? Там ты себе только нервы и здоровье подпортишь. Обычно 95% стартапов умирают или существуют годами за деньги инвесторов. К тому-же, в стартапах я знаю как работается, овертаймы - и еще раз овертаймы за бесплатно. И ЗП там низкие.
Но по поводу правила - "не трогай, если рабтает", это правда )
с годами стать "СТ0" компании или проект менеджером?
-----
А кто мешает сразу стать одним из этих или директором?
я уже понял, если хочешь надбавки
------
Пыхх... реально что-то поймешь когда будешь выплачивать надбавки.
Я бы вот и рад выплатить, и денег достаточно, но вот людей способных и желающих выполнить работу во вменяемые срои - не найти.
кажется, что Германия находится на 5-7 лет позади в ИТ.
-----
По сравнению с кем/чем? Я вот знаю с(т)раны, в которых вообще нет спецов способных решать задачи которые интересны мне. На сколько же они отстали?
и другие "спецы"?
------
Нормально. В том смысле, что мне их присутствие не мешает.
Сейчас работаю с 10-15 летним легаси кодом написанным немцем.
От индусского - практически не отличается.
Где все нормальные ребята, немцы разработчики?
-----
Их убили. Давно. Еще в школе. Их не может быть в стране, где небольшое извенение условий задачи приедет к не-решению задачи как учениками, так и учителем.
Оно надо туда идти?
-----
Ты бы сформулировал чего именно ты хочешь?
Тебе ооочень хоооттца постоянно новых технологий? Ну так помех вроде нет - берешь и изучаешь! Только изучай - быстро - т.е. вчера вышло - позавчера изучил.
Лично мне гонка за технологиями уже давно надоела. Есть десяток вариантов как написать конкретный код на 5-7 языках и еще один вариант написания того же говнокода мне ничего не добавит. А принципиально нового в программировании не так много и освоить его не совсем элементарно.
"не все так сладко в ИТ индустрии в Германии" - это ОЧЕНЬ вежливо сказано. на самом деле тут такой трындец, что я не ожидал даже. когда ехал сюда, думал тут кругом орднунг и качество - а здесь сплошной индусский код и неквалифицированные руководители. при чем речь идет об очень больших, старых и очень известных корпорациях где я работал и работаю. да даже достаточно местные темы почитать и придти в ужас от айтишного беспредела. честно говоря размышляю насчет свалить обратно заокеан. особенно с этими дурацкими требованиями к немецкому языку...
Оно надо туда идти?
Тебе шашечки или ехать?
Если хочешь быть на гребне технологий, иметь карьерный рост и дослужиться до СТО, то тебе надо в стартап.
Если хочешь стабильности, то будь готов работать с тоннами легаси кода и крайне медленному росту.
И все это не зависит от того, в Германии ты работаешь, в долине или в России.
И все это не зависит от того, в Германии ты работаешь, в долине или в России.
А вы правы, спорить не буду.
Просто, если смириться с тем, что каждый день ты ковыряешь кучу легаси и по тихоньку жить так, то как вариант - да, может некоторые люди так и могут. Приходить каждый день в офис - и ковырять, разгребать код, написанный индусами. Компании то что? Им главное чтобы работало...
Ты совершенно прав! Компании нужно, чтобы работало.
На счет ковыряния легаси кода, то тут тоже могут быть интересные задачи. Например, максимально покрыть код юнит-тестами. Должен тебе сказать, что задача эта нетривиальная :)
Что касается индусов, то я работал с ними напрямую. Делал кодревью. Просто забраковывал то, что мне не нравилось и объяснял словами, что мне надо. В начале они задавали много вопросов, но потом довольно быстро научились делать то, что от них ожидают. Вообще, индусы очень исполнительные, в смысле, что они редко берут на себя ответственность за принятие решений, но делают все то, что им говорят и советуются по всем мелочам. Их, скорее, надо обучать принимать решения, а то задолбают вопросами :D
Таков мой опыт работы с индусами.
Ну
и, если хочешь, чтобы все было так, как надо тебе, то, как я и говорил, иди в стартап :) Более того, иди в свой стартап, тогда в провале будешь виноват только ты :D
Их, скорее, надо обучать принимать решения, а то задолбают вопросами :D
Таков мой опыт работы с индусами.
Угу. Задать 100500 вопросов и слепить неудобоваримое гуано проигнорировав 100499 ответов - мой опыт. Понимаю что они разные бывают. Но пока что так.
Так были бы эти тесты вообще.
Ну так сделай :D
У нас этого ничего нет, я работаю в очень большой фирме и весь проект сплошное Jquery.
Пардон, но jQuery всего лет 10, следовательно проекту на jQuery вряд ли может быть больше 5-6 лет (тем более в большой фирме) :)
Я уж не говорю о том, что jQuery - это фреймворк, его не надо ни тестировать, ни поддерживать. Этом занимаются разработчики jQuery.
Проекту как раз около 10 лет. Он очень старый.
Вопрос не в JQuery, а в том, как написан код. Ведь просто тонну кода повторяется и не имеет никаких глобальных функций, которые можно использовать где тебе нужно. Поэтому и приходится все это разгребать.
Компания четко сказала, нужно чтобы работало, а все эти ваши рефакторинги нам не нужны, нет времени на это. Поэтому с точки програмиста, бливать хочется, когда видешь куча повторений и тд.
А вот Вы, вы довольны видимо всем? )
Вашу компанию ещё не припекло. Или продукт малоиспользуемый, его дальше не развивают, а только в рабочем состоянии поддерживают.
У нас убедили вкладывать деньги в качество кода собрав статистику за 3 года - сколько времени вложено в развитие, сколько в исправления. Нарастание времени, потраченного на поиск и исправление ошибок, по параболе заставило менеджмент принять предложение выделить деньги на написание тестов, на статический анализ кода и рефакторинг.
Когда я чуть больше, чем 1,5 года тому назад начал работать в текущем проекте, проекту было сильно больше 10 лет. Начал я с юнит-тестов. Шеф мой написание юнит-тестов не одобрил, но сказал, что я могу их делать для себя, если они помогают мне лучше узнать код. Свое отношение к юнит-тестам шеф начал менять после того, как я просто добавляя новые тесты нашел несколько серьезных ошибок в коде. Когда тестов стало около 100 штук, эти тесты перекочевали в мастер и вот уже больше года выполняются при каждом билде. Сегодня у нас около 170 юнит-тестов. С одной стороны это критически мало (тем более, что в связи с некоторыми особенностями шефа многие тесты дублируют друг друга), покрытие тестами у нас не больше 5% от всего кода. С другой стороны, даже имеющиеся тесты позволяют выявлять ошибки на ранних стадиях.
Многое мне не нравится в том, как мы работаем. Лично мне очень нравится TDD подход, но для этого нам надо было бы переписать почти все. Шеф на это естественно не идет. И, я уверен, мы никогда не придем к TDD, более того, я процентов на 95% уверен, что несмотре на заявленное желание кардинальных изменений, никаких изменений у нас не будет.
Я не могу сказать, что я всем доволен, но вместе с тем, интересно пробовать что-то поменять. Хотя мне кажется, что шеф меня уже боится :D :D :D
но делают все то, что им говорят
-----
Или у нас им давалось больше свободы, или у тебя китайские индусы
- ничего, кроме индусского кода от них Я не видел. Хорошо, что хоть
был обычным быдлокодером, а ПМ.
Но - пофиг - рабтало, а что неподдерживаемое - пофиг...
В Японии тоже неплохо платят :D
Ты делаешь классическую ошибку деревенского эмигранта - смотришь на размер зарплаты (брутто) и сравнивая эту зарплату со своей текущей. Смотреть надо не на брутто зарплату, а на то, сколько у тебя будет оставаться после вычета налогов, страховок, аренды жилья, коммунальных выплат, покупки продуктов, оплаты всех текущих счетов итд. Так вот после того, как ты получить остаток, надо будет соотнести с уровнем цен и понять много это или мало. Так например, 100 Евро в Германии на выходные на двоих - это ни о чем, а в Смоленске можно на 100 Евро вдвоем очень неплохо провести субботу и воскресенье.
Ты об сейчас или об после выхода из ЕС?
Верно, могут быть глобальные изменения после выхода. Но в целом, там много оч больших контор и пока что ничего плохого про ИТ я там не слышал.
Но что касается Германии, как бы, мне лично кажется, варианты тут есть вырости в плане карьеры. Просто смириться, что менеджмент немецкий.....не очень. Нет орднунга в нем. Впрочем, зависит от конторы, где то больше проблем, где-то меньше.
Нужно знать оч хорошо язык первым делом ну и быть спецом своего дела, тогда самому можно в менеджмент / ПМ, ПО / СТО попасть, что дает совсем другие ЗП :)))
надо будет соотнести с уровнем цен
------
Остаток и уровень цен - это тоже классическая ошибка.
Смотреть стоит - сколько месяц работы закрывает месяцев проживания.
И когда посчитал - еще не забыть поделить на два.
Это без учета возможного сидения без работы.
Англия, сама по себе, довольно дорогая страна.
Живя там в аренде можно вообще не иметь остатка - все уйдет на рент и транспорт.
У нас тут, в Ирландии, рент в очередной раз "взлетел" - по цифирькам сопоставимо с тем, что было перед кризисом 2008 - тогда снять домик можно было где-то за 1200, сейчас - 1600 (не Дублин). С одним отличием - нет того бума в развитии. А первые проявления кризиса уже проявляются - в сетевых магазинах вымывается ассортимент из диаппазона "выше среднего". Например, креветки в 2007 можно было купить по 9.90, после кризиса -12.00, сейчас - порядка 24.00.
Нужно знать оч хорошо язык первым делом ну и быть спецом своего дела, тогда самому можно в менеджмент / ПМ, ПО / СТО попасть, что дает совсем другие ЗП :)))
-----
Снова спрошу - тебе бабки или ПМ/СТО?
И за зарплатой в европу ехать не надо. В тех же Штатах/Канаде можно иметь нормальные деньги. И если ехать за деньгами - у арабов их заработать проще. :)
Меня иногда посещает мысля, о
Что то мне кажется, что зря посещает. Ну нету в мире страны где будет несравненно лучше, будет просто по другому. Просто всегда хочется иметь мечту и думать ну а там то мне будет лучше. Тут главное, что бы хуже не было.
тогда самому можно в менеджмент / ПМ, ПО / СТО попасть, что дает совсем другие ЗП
Честно говоря до меня не доходит, что делать программисту в менеджменте и выше - это же совсем другой род занятий, где не нужно писать программы 
Хотя, если без разницы, что делать лишь бы зарплата побольше....
Что я лично заметил, так это, отсталые технологии и очень много старого кода в компаниях. Когда до тебя 10 разработчиков писало код, а ты распутываешь этот "клубок проводов, словно электрик", и многие компании ведь нехотят внедрять что-то новое.
Взгляд не с той стороны. Что приносит доход? Что то работает как нужно заказчику. Новый код/хороший код - ему это все по барабану. И любой новый и "хороший" код со временем превращается в старый и фиговый, потому как времени постоянно не хватает, исправления вносят новые люди, и т.п. и т.д.
Вот у нас тоже есть старая прога, все понимают, что уже фигня и хотят сделать новую. НО, для этого нужно хотя бы полгода/год. А что делать в это время без проги? В паралель пустить? А где брать ресурсы и деньги? И не факт что новое будет гораздо лучше, а уж новых ошибок то еще сколько времени нужно будет править. И это только часть проблем.
Ну а внедрять
что новое - это уже другая тема. С лошади на автомобили тоже не сразу перешли и довольно многие этого поначалу совсем не хотели.
Как MrSanders уже выше объяснил, если заказчику показать, что от качества кода напрямую зависит качество софта и затраты на него, он очень даже будет готов за это платить. Только этим надо заниматься. Нельзя сидеть в своем углу и плакаться, что код говно и все ваще плохо и при этом требовать больших денег.
А как же ВЫ развиваетесь если работаете всегда с легаси? Если вдруг так получится, что вам нужно будет сменить работу, а там - технологии другие (Реакты, Вью, Ангуляр) и тд, как пример. Вы быстро адаптируетесь? Еще, обычно все хотят чтобы Вы уже хорошо разберались в этом, тогда и шансы есть найти работу. Я учу/изучаю в свободное время какие-то фишки, которые используются на рынке, да и чтобы не отставать.
В Германии хорошо, все это медленно движется, поэтому есть время изучать что-то новое. Да и спецов не хватает (С одной стороны это и хорошо, потому что если сказать что-ты хочешь по мере работы изучать эту технологию котору не очень знаешь, то может тебя и возьмут на работу - из за не хватки спецов).
А вы правы, но почти.
Конечно, нет такого места идеального, но есть места где условия лучше и все таки чуть больше остается после всех расходов. И больше можно откладывать на какую нибудь покупку, да хоть на новую машину или на путешествия. Про Германию не могу ничего плохого сказать, тут можно жить спокойно и нормально и быть защищенным, уверенным в завтрашнем дне.
У каждой страны свои минусы / плюсы. А так конечно, если хочешь много денег - то это надо не на дядьку работать :) Ну фриланс тоже тема!
Как MrSanders уже выше объяснил, если заказчику показать, что от качества кода напрямую зависит качество софта и затраты на него, он очень даже будет готов за это платить
Что не замечаю подобного объяснения. Да и не попадались еще ни разу подобные заказчики, кто хочет платить за то что он абсолютно не понимает.
Заказчику то что нужно - чтобы продукт работал как ему нужно, в требуемые ему сроки. Все остальное его не интересует. Можно конечно что то схитрить на этапе подписания договора, но это опять таки не проблема программиста.
Хотя может еще зависеть и от области использования приложения.
Нельзя сидеть в своем углу и плакаться, что код говно и все ваще плохо
Я просто попытался объяснить возможную ситуацию. Безусловно, в каждой фирме, что то как то делается. Но кардинально изменить ситуацию как правило, не получается из-за множества различных причин.
Конечно, нет такого места идеального, но есть места где условия лучше и все таки чуть больше остается после всех расходов
Как найдете не забудьте рассказать. Вы готовы менять страну проживания каждые несколько лет? Потому как нужно самому пожить в месте которое многие могут хвалить.
Да и список "условий" для каждого человека будет разный. А уровень зарплаты все таки еще и от конкретной фирмы зависит.
Я бы вообще отделил работу и условия проживания. И условия проживания для себя, семьи и детей поставил бы на первое место. А деньги это дело вторичное, то они есть, то их нет.
Да и не попадались еще ни разу подобные заказчики, кто хочет платить за то что он абсолютно не понимает.
От иманна. И задача толкового менеджера - "перевести" на язык, который понимает заказчик.TCO ему посчитать. Если проект - страничка на ангуляре, которую покупают без поддержки, то качество кода продать трудно (вообще слова "качество" и яваскрипт в одном предложении... бррр). А если тебя подписывают на SaaS с 5-и летней поддержкой то всё возможно.
И задача толкового менеджера - "перевести" на язык, который понимает заказчик
Мне кажется, что еще может быть проблема в самих решаемых задачах и каждый из нас смотрит на это со своей колокольни. Потому как мне абсолютно непонятно, как можно в принципе убедить заказчика платить за новую разработку, когда есть старая.
Да и речь не о задачах которые можно написать за месяц.
Вот есть, например задачка на которую нужно потратить не менее года, что бы был необходимый набор фукнций. не говоря о том что один разарботчик будет просто не в состоянии объять весь спектр решаемых вопросов.
Ну как то эту задачу решили, еще пару лет ушло на вылизывание часто возникающих ошибок. Еще пару лет ушло на понимание того, что продукт получился фиговый, но он как то работает и приносит свою прибыль.
А теперь попробуйте убедить заказчика, что ждать ему надо не пару месяцев, а больше года ну и заплатить к этому еще скажем раз в 5 больше за тот же самый фунционал.
Например, креветки в 2007 можно было купить по 9.90, после кризиса -12.00, сейчас - порядка 24.00.
За килограмм цена?
задача толкового менеджера
Найти бы таких толковых. Самое классное, когда у менеджера есть техническое образование он понимает тебя с двух слов хотя бы. Ну или же он бывший программист.
В основном всегда проблема в комуникации, зачастую по ошибки менеджмента страдает весь ИТ отдел. Вообщем, в итоге, "вазилин" у программистов.
работает и приносит свою прибыль.
-----
Продукт, мягко говоря, не обязан приносить прибыль. Это не его предназначение.
Это самый сложный для понимания "менеджерами" момент - все хотят прибыль и сразу.
А продукт должен просто затыкать какую-то дырку в техпроцессе и только.
Он даже может быть полностью убыточным в стоимости поддержки - дай бог чтобы выполнял/контролировал/отслеживал какую-то ерунду, которая положительно скажется на конечном результате.
попробуйте убедить заказчика,
-----
Это - просто.
Чуть подороже стоимость сопровождения "не правильно напмсанного" или "быстрого кода".
Это уже обычно понимают сразу, либо начинают понимать в разумное время.
Вопрос лишь в том, что не каждый может платить х5 за время разработки...
Найти бы таких толковых.
-----
По моему опыту - толковых нет в двух местах:
- в крупных компаниях, там обычно сидит бухгалтер
- в стартапах, спонсируемых из каких-либо сторонних источников, там вообще сидит Попка...
В средне-мелких компаниях нацеленных на разработку своего продукта, обычно, сидит именно толковый мужик.
В прочем, вазелин для программистов это не отменяет.
дай бог чтобы выполнял/контролировал/отслеживал какую-то ерунду, которая положительно скажется на конечном результате.
относительно прибыли - тут смотря с какой стороны посмотреть.
Зачем нам нужен конечный результат? Чисто для удовольствия или для прибыли? В процессе производства конечного результата, некоторые шаги могут требовать гораздо больше вложений, чем остальные.
Можно даже производить отдельный продукт в ущерб, если остальные продукты дают за счет этого прибыль.
Но зачем просто выдавать конечный результат не приносящий прибыль?
Ссылка какая-то кривая - хотят кучу каких-то подтверждений,
Это у тебя с настройками чего то намудренно. Обычно хотят согласия, что акцептируешь куки.
Не, это "умные" программисты так магазин сделали, что мол мы вам продукт на дом привезем
Причем ссылка "до выбора" магазина и после имеет абсолютно одинаковый УРЛ, на это я никак не рассчитывал.
Прикреплённые файлы
Хотел бы услышать от других что они думают о сфере ИТ в Германии, плюс некоторые аспекты этой сферы
Работал в меленьких фирмах и сейчас работаю.
Коллеги с которыми я работал и которые после Uni или Fachhochschule с профильным образованием информатики или электроники, в основном хорошие специалисты.
Балбесы встречались, но это в основной массе те, у которых профильного образования не было. Хотя встречаются такие самородки, что у них можно самому поучиться многому. Сейчас с таким работаю, на втором курсе, взяли его работать программистом. В итоге бросил Уни, программирует, светлая голова.
1) Тут сложно что посоветовать, в этой области (руководящей) играют роль не только профиссиональные навыки но и навыки работы с клиентами и управленческие навыки. Нужные связи играют тоже не последнюю роль. Если это всё есть, то больше шансов конечно в большой фирме.
Втрой вариант , как тут уже посоветовали, поднимайте свой проект.
2) С индусами не работать не пришлось, не знаю.
3) Я думаю тут дело не в состоянии ИТ в Германии, а как и во всех сферах, дело в организации рабочих процессах то есть в людях, которые это всё организовывают.
Если глянуть по карте то вариантов не так уж и много: Сант Луис и Базель например.
Жилье в Сант Луисе стоит дороже, как видимо и всё остальное. В Мюнхене зарплаты тоже больше, но и расходы также.
Ну и Базельский диалект тоже прийдется учить. Лучше уж знакомых в банковской сфере искать.
30 - 40 км вполне нормально
кому как, мне лично больше нравится ходить пешком, из-за этого в большой город не хочется возвращаться.
А по ландстрассам вообще ненавижу ездить. Хотя на цветочный остров или просто на боден зее почти каждые выходные ездил, когда рядом был.
а при чём заказчик к стоимости сопровождения кода
-----
Можно определить три варианта сроков оплаты:
- по факту ведения разработки, обычно длительные проекты, без сопровождения разрабом
- по факту внедрения, среднесрочные, обычно тоже без сопровождения
- по факту выполнения работ, суппорт.
контракт, как правило, содержит первое или второе и , отдельно, третье.
Дешевые первая или вторая => более дорогая третья.
У меня сейчас именно эта ситуация - первую сделали относительно дешево, а в суппорте, у меня, не выходит ничего поменять или переделать. Вобще никак. Только полная переработка. Причем по цене уже сейчас выходит дороже написания новой фигни с нуля, но документации нету... Требовали бы изначально нормальный код - было бы поддерживаемо.
1 - 2 часа
-----
"Маленький" Дублин.
До работы и обратно без машины - 3 часа.
5 минут опоздания - плюс один час в дороге.
И это не самый проблемный маршрут. Из района Бланчардстаун и район Талахт идет прямой рейсовый автобус. В одну сторону 2:40. Это при том, что районы практически в прямой видимости.
Вроде как правильно
-----
В 90-х в Союзе как раз перестали делать "неправильно".
В Прибалтике - там вооще сразу стали делать правильно.
Промышленность и сельское ххозяйство были "отсталыми" и их помножили на ноль.
По факту на 28 год правильного управления - из почти 3.000.000 населения осталось от силы 1.200.000.
И вроде как все правильно.
Что то ты совсем не туда залез.
-----
Почему не туда? Как раз то самое. Ну только что не в ИТ.
Но в ИТ то - тоже самое - не будет тех кто готов поддерживать разработку, пусть даже себе в убыток, т.е. с рассчетом на некие прибыли в отдаленном будущем - будет ооочень слабо развиваться ИТ. Я, например, знаю более десятка людей, которые имея неплохой опыт в ИТ (в разработке) предпочли сменить профессию. Пусть не гении, но работать - могли. Но - ушли, учить новое поколение - не будут, охват будет меньше, вероятность появления спецов из тех кого охватят - упадет - будет деградация.
Все именно так как в Прибалтике.
что то я не слышал
-----
Ну не знаю...
Литва официально признала убыль 40%, латиSSатник - чуть более 30%, у эSSтонцев - немного лучше.
Но это - официальные цифирьки.
А они не сходятся при проверке.
По латиSSатнику:
- 260,000 чиновников
- 600,000 пенсионеров
- 400,000 детей (рассчетное к-во, порядка 20,000 - вообще неизвестно где)
- 150,000 безработных (официально зарегистрированных, нерегистрированные не учитываются)
- 960,000 работающих
- 1,900,000 популяция всего.
- 1,400,000 (примерно, с постоянным увеличением) имеют иностранные номера социального страхования
Не сходится? Вот и у меня не сходится.
А на территории государствия бомжи устраивают поножовщину за места у мусорников, обратившихся в больницу находят дохлыми на ее же територии с отказом в помощи, предлагаемой зарплаты хватает или на квартплату, или на жратву...
И не говори что не слышал - все публикуется... местами.
Почитал я тут другие "темки", как многие например не советуют переезжать в Германию ИТ специалистам из Украины или Беларусии. Мол, сидите лучше в своей стране и рыпайтесь.
Вот читая это, советы не переезжать сюда, напрашивается вопрос, а почему Вы все тогда тут еще? :))) Если было бы плохо в Германии - уехали бы, мигрировали в другую страну. Верняк?
Но в ИТ то - тоже самое - не будет тех кто готов поддерживать разработку, пусть даже себе в убыток, т.е. с рассчетом на некие прибыли в отдаленном будущем
вообще то были размышления по поводу того, отчего "динозавры" не вымирают, ну а инвестиции в "будущее", совсем другая тема
как многие например не советуют переезжать в Германию ИТ специалистам из Украины или Беларусии
не хочу анализировать кто могут быть эти люди, могут еще обидеться.
Мне достаточно того что бы не быть а "атмосфере Союза"
Хотя новоприбывшим будет не просто адаптироваться к работе в немецкой фирме.
И опять таки "Плохо" и "Хорошо" понятия растяжимые, Что одному плохо то другому хорошо и наоборот.
Был у меня коллега из Румынии - не смог он тут ужится уехал назад и не жалеет.
а почему Вы все тогда тут еще?
-----
Во-первых - Я не в Германии, Я - в Ирландии.
Во-вторых - Я не с России, не с Белорусии и не с Украины. И не из средней азии.
В-третьих - лично в отношении меня имеются некоторые демократические издержки - Я обьявлен нелегалом по месту рождения, обьявлен вне закона в стране пребывани и не являюсь гражданином какой-либо страны, имеющей свою не оккупированную територию и полномочных представителей.
Ну и в четвертых - уже почти десять лет власти не могут заменить истекшие документы - выданного по месту рождения на територии ЕС паспорта хватило только чтобы признать нелегалом на територии ЕС.
Как-то в такой ситуации сложновато перемещаться между странами.
отчего "динозавры" не вымирают
-----
А чем ты его заменишь?
Молодого - учить надо. Долго и кропотливо. И не факт что получится.
Научить кодить - можно. Но кодинг - не программирование...
Следующий момент "динозаврика" лепили лет много назад. Тогда стоимость раб.силы была несколько другая. Если Я правильно оцениваю, то просто повторить то, что ИБМ делала в разработке в начале 70-х, сейчас обойдется промерно в 50 раз дороже. Обучить этому - тоже подорожало. Деньги конечно подешевели, но, как мне кажется, не в 50 раз, а где-то всего в 30. Т.е. разработка стала дороже минимум вдвое. Вот и нечем заменить "динозаврика".
Счет в банке открыт до окупации Прибалтики Евросоюзом - легально, по тому же паспорту, по которому признавали нелегалом, но на тогда - с рабочей визой.
Через год с хвостиком либо вышлют куда-нибудь из-за неудобных обвинений, либо выдадут документы и сам перееду в Португалию. Может еще куда - там видно будет.
будет не просто адаптироваться
-----
В домике, где Я жил в начале второго приезда, имелся приехавший москвич.
Вроде все, что обещали, ему предоставили.
Но после проживания в центре Москвы проживание на окраине городка в 80 тыс. населения и сложности с коммуникацией были для него слишком тяжелы - не адаптировался и уехал обратно.
Потому как мне абсолютно непонятно, как можно в принципе убедить заказчика платить за новую разработку, когда есть старая.
Когда платить за очередное маленькое расширение системы приходится столько, сколько за пол-новой, заказчик поневоле начинает думать.
А отчего к нам не хочешь?
-----
А что мне у вас делать? Я уже ресурс практически выработал - 4 дня по 4-6 часов - могу делать работу. Больше - только физически присутствовать и какие-нибудь простые вещи делать... ну там выпавший кабель на место воткнуть... все, пенс по советским нормам.
А у нас коллеги как приедут из командировки в Америку, так таоке рассказывают, что Германия просто раем кажется.
И я не раз такое слышал от настоящих американцев. Даже знаю некоторых, кто специально приехал из Нью Йорка в Мюнхен например. Все они до единного говорят - чувствуют себя лучше в Германии. Не то, что там, пахали по 10 часов, да еще и отпусков нормальных нет. 10 дней в году! И куда это годится?
Когда платить за очередное маленькое расширение системы приходится столько, сколько за пол-новой, заказчик поневоле начинает думать
ну вот раз как вариант разных колоколен.
Это похоже один продукт на всю фирму.
Хотя динозаврики должны небольшие расширения адекватно переносить, если разве что в концепт не влазит.
Мне в Штатах повезло - ЛА довольно цивилизованное место.
Хотя и не весь. Но там где мы были - для проживания нормально было.
Когда катались по Штатам - там разное видели.
А вот по работе - ой... по организации работы - ой... индусы - ой-ей... местные - вообще тоска.
Забадяжили мне там халтурку.
Посмотрел по обьему - по времени не успеть.
Смухлевал генерацией типового кода.
Когда дизайнер начала свое лепить - пришлось выносить генерированный код во включаемые файлы.
Ну что поделать - ASP, можно было и в обьектном виде, но примеров на тот момент не было и не было времени искать. Я ASP в обьектах делал уже в Ирландии.
На сдачу пригласили местную деваху, из эмигрантов, и началось - тут не то, там не так, мы так не пишем...
Спрашиваю - функционал работает? - Да. Но тут не там, там... - Ну так дальше сами разбирайтесь.
В общем где-то через полчаса деваха призналась что не может понять как организована работа страницы. При этом деваха работала именно ASP-прогером в довольно крупной компании. Шаг в сторону, нестандартное решение в рамках доступной технологии - устраивающий американскую компанию профильный специалист не в состоянии разобраться.
Смешно? А ведь Я тогда успел слепить работающее приложение с базой на 70 таблиц всего за три недели. По 5 вебстраниц в день. Помощь была только в графическом дизайне и верстке.
должны небольшие расширения адекватно переносить
-----
Мой Дино - вообще ничего не переносит.
Просто нет никакой возможности туда что-то впихнуть.
Т.е. впихнуть - можно, но без гарантии что будет работать.
Кстати, одна из жалоб - две станции обсчитывают один и
тот же массив информации одной и той же программой -
и получают разные результаты.
Причину - знаю - при обработке каких-то данных вылетает
исключение и обработка статка данных прекращается.
А результат разный потому как выборка не сортирована
- вызывающие исключение данные находятся в разных
местах выборки на разных станциях.
А вот найти где и что именно вызывает исключение - это
уже Ой...
Так что логов тоже нет?
-----
Не-а... Исключение просто выбрасывается на верхний уровень рекурсивного вызова и... давится.
Я, конечно, что-то пытаюсь писать, но в том коде мало что можно понять даже по полному логу.
Я о таких монстрах раньше и не слышал.
-----
Возрадуйся!
Ибо сие есть продукт сумрачного немецкого гения. К несчастью - реально свихнувшегося на почве невозможности внести необходимые изменения в этот код.
И, кстати, не все что он под себя настроил Я могу повторить.
log4net пробовал?
-----
Использую где нужно.
Но в данном случае - бесполезно - не ловится.
Можно в дополнение к логу дампнуть данные.
Но на момент ухода в отпуск это было около 35,000 записей, 8К на запись, в ХМЛе - больше.
Про сравнение больших ХМЛов Я спрашивал - решения пока нет.
Хоть точно знаешь где вылетело
------
Где - могу найти. Я могу даже выяснить - почему и сказать что надо заменить... в данных.
Чего Я не могу - выявить все места где нужно внести изменения, чтобы устранить причину.
И даже когда Я это выясню и придумаю что и где поменять, останется еще 1,9 Gb кода, в котором обязательно выползут ошибки связаные в внесенными изменениями.
А вот привести в норму весь код, все 2 Gb - это мне не по силам.
Все, что Я могу - перерабатывать те части в которых нужны изменения. в вид, с которым сможет более-менее безболезненно работать следующий прогер. Думаю, что процентов 20-30 переделаю. Если следующий будет с головой - не будет клепать спагетти и будет нормализовать частями - когда-то появится работающий продукт.
Правда у нас апдейт на носу.
@frequency Извините за нескромность, но решая (в прошлом) схожие сомнения для себя, хочется разобратся и сравнить причины етих самых сомнений :)
Вопросец (и деже - несколько)
1. Что побудило Вас приехать в Германию? Какие тогда были соображения на счет сегодняшних сомнений, если были?
2. Сколко времени Вы уже в стране и когда (после приезда, приблизительно) начаись сомнения, second thoughts, если желаете?
3. В каких странах Вы бывали кроме Гермении (туризм и рассказы знакомых не считаються по указанным више соображениям других учасников ветки)
4. Есть ли у Вас сейчас хобби или просто занятие кроме работы, поглощающее Вас целиком?
5. Есть ли у Вас знакомые среди немцев вне работы?
6. Есть ли семья или близкий человек находящийся непосредственно рядом?
7. Поддерживаете ли Вы связи с бывшеми коллегами по работе в той стране, с которой Вы приехали. Если да - сообщяете ли Вы им свои финансовые подробноси и социальный статус в Германии?
8. Как Вы сами оцениваете свой социальный статус по шкале, ну скажем: бомж, человек на социалке, ниже среднего, средний класс, работающий профессионал (в том числе - вледелец собственного бизнеса), достинший успеха человек, непрекосновенная елита?
9. В каком обеми Вы владеете немецким?
10. Есть ли у Вас документы, позволяющие легально проживать на територии Германии неограниченное время, вне зависимости от заработка?
Извините за заведомо провокационную формулировку, но так проще понять на зная Вас лично Ваше восприятие происходящего.
2. 19 лет/10 лет
3. Швеция почти год, и США пол года,
4. да, только оно связано с той работой, которую я хочу себе организовать.
5. нет - те, кто знакомится, начинают завидовать, хотя ИМХО, нечему.6. да, жена и трое детей.
8. паравоз на запасном пути.
9. так себе, так как практики нет, а на работе обычно все по-английски, но, в свое время мои немецкие лекции моим студентам нравились, то есть понятно объяснить могу, но делаю ошибки в грамматике.10. да, хотя доступа к социальным деньгам нет от слова совсем по причине наличия своего дома и своей фирмы.
Хотя в общем считаю Германию очень удобной и правильной страной для работы, как для большинства, так и для себя, просто надо с запасного пути на основной успеть побыстрее переехать.
1-е правило разработчика: "Не трогай то, что работает"
это где ты увидел такое правило в программировании ? это правило инженера, где стоимость внесения изменений катастрофически высока.
В программировании это правило не действует. Здесь работающий код должен регулярно подвергаться переработке. Иначе через 9 лет он достигнет такого состояния, что старые программисты уже не хотят там ничего изменять, а новые не могут. 100% путь к провалу проекта в долгосрочной перспективе.
В программировании это правило не действует.
Очень даже действует, смотря какие обстоятельства.
Например, за день до прихода заказчика - это самое важное правило.
В больших проектах, тоже есть части которые лучше не трогать (хотя оочень хочется), особенно когда код "старый". Хотя бы исключительно из-за того, что просто нет подходящего временного окна по длительности.
В программировании это правило не действует. Здесь работающий код должен регулярно подвергаться переработке. Иначе через 9 лет он достигнет такого состояния, что старые программисты уже не хотят там ничего изменять, а новые не могут. 100% путь к провалу проекта в долгосрочной перспективе.
Во-первых, лучше не менять код, если не можешь гарантировать, что после изменений он работает не хуже. Т.е. как минимум код должен быть покрыт тестами.
Во-вторых, там, где код постоянно меняется как раз сложнее всего разобраться. Просто потому что в таком коде намешана куча идей и подходов. Именно благодаря постоянным изменениям (и отсутствию вменяемого тестирования) через 9 лет никто больше не хочет трогать старый код.
@Murr_0001,
Их убили. Давно. Еще в школе. Их не может быть в стране, где небольшое извенение условий задачи приедет к не-решению задачи как учениками, так и учителем.
Очень точно! Согласен. Дочь учит в школе дроби (6-й класс гимназии) четыре месяца! Половина класса даже после етого не может написать контрольную. Учитильница упросилиа контрольную, вместо того, чтобы поработать с классом. Спрашивая об етом родителей-немцев я пришел к выводу что всем все подходит и ситуация в ближайшем будущем не изменится.
На первый взгляд - никакого отношения к затронутой теме ето не имеет, однако обьясняет отсустствие разносторонне развитых, открытых и любознательных специалистов на предприятиях.
Лично мне гонка за технологиями уже давно надоела. Есть десяток вариантов как написать конкретный код на 5-7 языках и еще один вариант написания того же говнокода мне ничего не добавит. А принципиально нового в программировании не так много и освоить его не совсем элементарно.
И опять - в точку! Мой подход (зарабатываю программированием более 15 лет) - надо изучать предметную область предприятия(отрасли?) на котором работаешь, и предлагать решения проблем в етой самой области всеми доступными средствами (вплоть до COBOL, не к ночи буд помянут). Да, приходится постоянно учится. Но в етом весь и азарт! Плюс - обширнейшая языковая практика и много знакомств на предприятиях, на которых приходится работать. За мое недогое пребывание в стране (чуть больше пяти лет) я поработал с гидравликами, механиками, разработчиками радаров, конструкторами сельгос-техники. К сожелению я стал существенно менше читать по-программированию, но ничуть не жалею о прочитанном и попробоаном в других отраслях.
Советую! Скучно не будет!
обьясняет отсустствие разносторонне развитых, открытых и любознательных специалистов на предприятиях
Я работаю на предприятии, где такие специалисты ЕСТЬ. Поэтому не надо обобщать. И в Германии ЕСТЬ математические гимназии, где дети вполне решают олимпиадные задачки.
Как же любят люди судить обо всех и вся на основе личного, крайне ограниченного опыта...
@Ursus2017,
"не все так сладко в ИТ индустрии в Германии" - это ОЧЕНЬ вежливо сказано. на самом деле тут такой трындец, что я не ожидал даже. когда ехал сюда, думал тут кругом орднунг и качество - а здесь сплошной индусский код и неквалифицированные руководители. при чем речь идет об очень больших, старых и очень известных корпорациях где я работал и работаю. да даже достаточно местные темы почитать и придти в ужас от айтишного беспредела. честно говоря размышляю насчет свалить обратно заокеан. особенно с этими дурацкими требованиями к немецкому языку...
Все оно конечно - так, но кому и зачем нужны были-бы приезжие (как-то мы с Вами), если-бы здесь все было "орднунг и качество"?
На счет сваливать, дело конечно-же индивидуальное, но мне достаточно было одного переезда чтобы понять, что "... разруха - в головах, а не в клозетах (проф. Преображенский) ...". Опять-же - не спортивно. Одно дело уехать достигнув "успеха", ради новых ощющений. Другое дело - капитуляция перед трудностями (кои везде в наличии!). Ведь со времени Вашего приезда в Германию не сильно все тут поменялось, так-ведь?
@Bigfoot,
Я работаю на предприятии, где такие специалисты ЕСТЬ. Поэтому не надо обобщать. И в Германии ЕСТЬ математические гимназии, где дети вполне решают олимпиадные задачки.
Как же любят люди судить обо всех и вся на основе личного, крайне ограниченного опыта...
Согласен - опыт весьма ограниченный. Маленький город тож. наверное накладывает определенные ограничения. Слушая соседей на совмесном грильабенде, создается впечатление, что они считают нормальным плохо (без стресса, по их формулировке), учится, мало работать (или работат много, но исполнять простую работу), мало зарабатывать, полагатся на государство в форме социальных служб, и не парится. И соответсмвенно, такое мировозрение проецируется на подростающее поколение.
Хочется думать, что в городах побольше, где влияние "из-вне" сильнее - люди смотрят на все по-другому (очень удивлюсь, если ето окажется не так).
Укажите пожалуйста гимназию (или несколько), о которых Вы упоминали. Также, опишите хороших немецких специалистов, с которыми Вам приходилось работать. Укажите пожалуйста, что
именно оборатило Ваше внимание на их (специалистов) незаурядные способности и умения, и самое главное - достижения. Говорят немцы много, в том числе - о себе, ето бросается в глаза. Но вот собственно по достижениям можно узнать человека точнее. Снове бобщил, не обезсудьте (маленький город, и все такое).
А что Вам еще указать? Адреса, номера счетов? "Приваси? Не, не слыхал."
Могу только сказать, что конкретно в нашем отделе половина инженеров с ученой степенью. Предприятие не самое большое, но на мировом рынке довольно известное - производим материалы для электроники. Рядом в промзоне есть еще пару схожих предприятий.
Насчет гимназий - не вопрос. Вот пример.
> И в Германии ЕСТЬ математические гимназии, где дети вполне
решают олимпиадные задачки.
вопрос по этой теме, скажите, пожалуйста, а есть где-то открытый список рейтингов таких гимназий? Моим детям, к сожалению, в местной MINT гимназии не интересно и подготовка к олимпиадам лежит полностью родителях, а поговорив с учителями я сделал вывод, что эти учителя ужасно не мотивированы выкладываться. Ситуацию с окрестными еще 7 MINT гимназиями мониторю, и вижу что там также, но дальше, к сожалению, не знаю и ужасно любопытствую.
Как же любят люди судить обо всех и вся на основе личного, крайне ограниченного опыта...
Это и для вас верно. Ваш опыт тоже ограничен. Есть такие немцы, кто спорит. Но их очень мало.
Мой опыт (ограниченый, но примерно 200 человек всё же неплохая выборка) такой:
Мы переходим на новую VCS. Опросили всех, у кого есть опыт с новой системой. У кого его нет или маленький - собрали и рассказали что нового, как работать и что если что-то непонятно - звоните, подходите. Из всех наших 200 програмистов, из тех, с кем я общался (человек 40-50, которые хотя бы хотят задавать вопросы) действительно чем-то интересуются человек 10. А большинство именно такое как описали.Только нудят "жили же без этого, зачем менять."
N.B. Очень может быть что и в других странах программисты такие же, не работал.
А про школы... Смешно. Чесслово. Где-то в Германии есть фантистические школы, где дети решают олимпиадные задачи. Какие? Из känguru, pangea, bwm? В 90-е в России в городе с миллионом населения (не Москва, да) было 4 физ-мат школы (про которые я знаю, может и больше) и много физ-мат классов. Сегодня в Ганновере в лучших гимназиях (государственных, знаю про 3, в которых мой сын и дети знакомых учатся) в 6-м классе еще про уравнения не рассказали. И это при "MINT Schwerpunkt" в 2-х из них. Я теперь совершенно не удивляюсь почему в моём университете 70% (по ощущению, точных чисел не знаю) дипломов на математике защищали иностранцы. Даже если где чудесная математическая школа и существует, ходит в нее 500 человек из сколько-то-там миллионов школьников.
@Bifoot, Отлично, спасибо! Я так и думал - Берлин. Верю Вам на слово, что гимназия хорошая и рад, что ошибался. О предприятии где Вы работаете - реч в етом топике идет о программистах. Я откровенно рад, что в других отраслях дело обстоит лучше, но не понимаю зачем в таком случае приглашать специалистов из-за границы (вот Вас, к примеру), если так все хорошо с кадрами.
@ilghiz, нахожусь в той-же ситуации. Посмотрели все уч. заведения. Походили по "Tag der offener Tür". Выбрали самую "сложную, по-мнению местных" гимназию из нецерковных. Третий год ребенок зевает. Дважды стоял вопрос о перескакивании на год вперед. Поговорили с родителями старшекласников. Картина та-же. Детям скучно, преподам - наплевать. В результате ребенок занял себя кружками и всяким рукоделием (благо - девочка).
Справедливосим ради надо отметить, что бытовые условия во всех просмотренных уч. заведениях, надо сказать - на оч. высоком уровне Я - к тому, что по фасаду и спорт. площадке оч. тяжело судить о заведении.
Желаю Вам найти что-то по-лучше.
@frequency, извините, Дружище что украли у Вас тему - наболело, знаете-ли.
Насчет гимназий - не вопрос. Вот пример.
Да ладно. Вот вам "учебный план" 5-6 класс этой гимназии по математике: https://www.herder-oberschule.de/files/fachbereiche/mathem...
Обнять и плакать. Наконец-то дроби умножать научатся.
> Поговорили с родителями старшекласников. Картина та-же. Детям скучно, преподам - наплевать. В результате ребенок занял себя кружками и всяким рукоделием (благо - девочка). Бытовые условия во всех просмотренных уч. заведениях, надо сказать - на оч. высоком уровне.
ага, один в один. Ну кстати, мои девочки (5 и 6 класс) как-то не гнушаются лезть в алгоритмику программирования, ИМХО, если еще не очень старшие классы, то можно хорошо увлечь. С радостью, если у Вас есть желание, обменяюсь опытом по войсу.
Но их очень мало.
Достаточно. Судя по состоянию немецкой промышленности и науки.
Где-то в Германии есть фантистические школы
Я привел вполне конкретный пример. Что не устраивает? В том же Берлине есть еще несколько гимназий с математическим профилем, где олимпиадников предостаточно (сходу, наверное, еще 3-4 назову). Я смотрел учебники, по которым там учатся в последних классах - был на днях открытых дверей, плюс, там учились дети друзей. Нормальный уровень советской физматшколы (а я его помню очень даже неплохо), местами - первый курс советского универа. Есть подобные гимназии и в других городах. Возможно, их нет в Ганновере, ну, не повезло вам, бывает. Моя дочь окончила гимназию с биологическим профилем, но и в их школе были математически одаренные дети, участвовавшие в олимпиадах довольно высокого уровня и поступившие на математические специальности.
Проблем с преподаванием математики хватает - в первую очередь, из-за банального отсутствия учителей, тем не менее, на математических специальностях факультетов университетов большинство учащихся - немцы. Миллионы же математиков не нужны. Их на данный момент более-менее достаточно - трудоустройство у них после окончания почти беспроблемное (большинство расхватываются работодателями еще со студенческой скамьи), но не 100%. Видимо, равновесие постепенно достигается.
Для спорящих по каКЧеству математического образования в Германии:
https://www.imo-official.org/results.aspx
Это результаты международной мат. олимпиады по годам.
не понимаю зачем в таком случае приглашать специалистов из-за границы
Меня никто никуда не приглашал, тем более, из-за границы. Я трудоустраивался в индустрии после длительной работы в немецком академическом секторе.
реч в етом топике идет о программистах
Ну так в сферу моих обязанностей в том числе входит программирование задач статистики, визуализации данных и автоматического контроля процессов.
А Вы что, решали уравнения Навье-Стокса в этом возрасте? Или считаете, что в более старших классах изучают то же самое? Какое-то смешное нытье...
А вы в 10-м классе таблицу умножения учили? Какое-то глупое передергивание.
Насколько помню, в 6-м классе мы решали системы уравнений. Емнип с 6-го класса уже шло разделение на алгебру и геометрую. Вот учебник по алгебре за 6-й класс: http://www.rusichi-center.ru/uploads/f1/s/34/178/basic/155...
Уже учили оперировать символами. Простые доказательства. Докажите что x³ - x кратно 6. Хотелось бы увидеть немецкого 6-и классника, который это докажет.
Вы правда не понимаете в чем проблема, если детей учат в час по чайной ложке? А потом тупо отбирают в университетах тех, кто вопреки школе все же чему-то научился.
Вот учебник по алгебре за 6-й класс:
------
Учебник, однако, 1985 года.
Где-то с 1981 по 1983 была небольшая ревизия программы средней школы.
Тогда ее слегка подкорректировали в сторону упрощения.
В том числе - выкинули часть математики.
Сколько именно - не смотрел.
Какое-то глупое передергивание.
Вот-вот, очень глупое - с Вашей стороны. Ибо в 4м классе советской средней школы (соответствовавшему по возрасту) недалеко уходили от этой программы.
Повторяю для тех, кто в танке: там идет довольное резкое усложнение программы год от года. И учебники для последних классов (курсов) там вполне адекватные.
Хотелось бы увидеть немецкого 6-и классника, который это докажет.
Я видел шестиклассников, решавших намного более сложные задачи. Пару таких пацанов училось в классе моей дочери.
А потом тупо отбирают в университетах тех, кто вопреки школе все же чему-то научился.
Вы ведь реально не знаете уровень выпускников математических гимназий, но судите обо всем и вся.
Да, проблемы с математическим образованием в Германии есть - в слишком многих школах оно просто ниже плинтуса. Это глупо отрицать.
Как глупо отрицать и наличие математических школ, выпускники которых отчасти компенсируют общий уровень. Я отстаивал тезис о вреде излишних обобщений. Ну очень по-разному бывает. И на основе личного опыта - если, конечно, Вы не преподаватель естественнонаучного факультета университета - далеко идущие выводы делать не стОит.
Зарекался, блин, вступать в дискуссии с мурром, но, блин, достает же...
В советском математическом образовании было по сути аж две реформы: "колмогоровская" (что не совсем верно) в конце 60х-начале 70х и "антиреформа" в 78м, когда дошло до довольно жесткой дискуссии с участием самых выдающихся математических умов СССР - Тихонова, Арнольда, Понтрягина (так называемый бунт на Общем собрании Отделения математики АН СССР). Первая связана с внедрением теоретико-множественного подхода, что усложнило изучение математики (хотя мне лично такой подход казался вполне естественным), вторая - с возвратом к "старорежимным" методикам и учебникам, обеспечивавшим лучшую усваяемость материала. Это было не совсем упрощение, а именно изменение методик. Ничего в начале 80х не выкидывали. У нас были учебники разных лет как для обычных школ, так и для школ с углубленным изучением математики.
Достаточно. Судя по состоянию немецкой промышленности и науки.
Категорически не хватает судя по состоянию промышленности.
Я привел вполне конкретный пример. Что не устраивает?
Учебная программа. Не отличается от обычной гимназии. Назовите еще, посмотрю программу (если есть) у них.
где олимпиадников предостаточно
Я уже спрашивал - какая олимпиада? Кенгуру и в нашей школе в 5-х классах 3-е "первоместников" было. Насколько я помню. Но это детский сад. Задачки на внимательность.
Возможно, их нет в Ганновере, ну, не повезло вам, бывает.
Сдается мне их и в других местах нет. Повторюсь - ваш пример не убедил. Программа та же самая. Для детей отстающих в развитии.
Нормальный уровень советской физматшколы (а я его помню очень даже неплохо), местами - первый курс советского универа.
У меня другое впечатление. Я приехал сюда в универ
после 2-го курса. Т.е. школу два года как закончил. Мой двоюродный брат учился в 11-м классе лучшей гимназии в городе. Закончил её с 1,0. Сейчас доктор, теоретическую информатику преподает в универе. Я видел что он учил в 12-м и 13-м. До нашей школы не дотягивало. Особенно по объему. Т.е. галопом по европам проскакали по всяким рядам, производным и простеньким интегралам и всё.
тем не менее, на математических специальностях факультетов университетов большинство учащихся - немцы.
В первом семестре-то? Ага. Человек по 300 на Анализ 1 приходили. А потом... На лекции по криптографии (Zahlentheorie), на которую мой друг ходил, было 3 наших, 2 китайца, румын (или болгарин...) и два немца. На лекции о параллельных алгоритмах (получилось скорее о доказательствах 4/3-алгоритмах для NP проблем) было 2 нас и 3 китайца. Один немец соскочил через месяц. На лекции по верификации ПО тоже ходило человек 5. Потому как сплошная теория множеств. Зато на IT на кафедрах ИИ, сетей, information retrieval и компьютерной графики были аншлаги. Правда на графике быстро начиналась математика - всякие матрицы, вектора и прочие ужасы. И к концу лекции на нее ходило человек 10. А так да, проблем у немцев с преподаванием математики в школах нет.
Математика воспитывает, формирует умение абстрактно мыслить. Чем сильнее напряжешь в детстве, тем проще потом не только понимать всякие дивергенты и определители Вронского но и вообще, думать о любых задачах. Ну а немцам остается BWL :)
Собственно лично меня текущее положение дел устраивает (почти). Я сам
всё сыну объясняю. В кенгуру он в 5-м классе первое место получил, но по математике двойка. Потому что мешает на уроках. Ещё б. Я тоже свихнулся бы квадратики считать. Так что жаль учителей математики поадекватней нет...
Категорически не хватает судя по состоянию промышленности.
Промышленность бьет все рекорды. На ближайшее будущее - только рост. Если не случится катаклизма. Не вижу никакого повода для низких оценок состояния промышленности.
Учебная программа. Не отличается от обычной гимназии. Назовите еще, посмотрю программу (если есть) у них.
Могли бы и сами на линк кликнуть. Вот
Я уже спрашивал - какая олимпиада?
Сдается мне их и в других местах нет.
Ищите лучше. Их есть. Именно с углубленным изучением математики.
Повторюсь - ваш пример не убедил. Программа та же самая.
Это, безусловно, очень креативный подход - делать выводы о "ляйстунгскурсах" по программе 5го класса. "Логика" потрясающая.
У меня другое впечатление.
Впечатление на впечатление.
Мой двоюродный брат учился в 11-м классе лучшей гимназии в городе
Если она была нематематической, то какая разница - лучшая или не лучшая?
Я видел что он учил в 12-м и 13-м. До нашей школы не дотягивало.
Ну, до советской школы с углубленным изучением математики тут в _обычных_ гимназиях много чего не дотягивает. И что с того? Речь шла о том, что ЕСТЬ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ГИМНАЗИИ С УГЛУБЛЕННЫМ ИЗУЧЕНИЕМ МАТЕМАТИКИ. Так понятнее? И их выпускники отчасти компенсируют общий низкий уровень математического образования.
А потом...
Дочь моего однокурсника преподает в Аахене в универе математику (учась в аспирантуре). Говорит, что большинство - немцы. На всех курсах.
На лекции по криптографии (Zahlentheorie)
Теория чисел - это несколько больше, чем одна криптография.
Так что жаль учителей математики поадекватней нет...
Где-то есть. Но, увы, меньше, чем хотелось бы.
Вот-вот, очень глупое - с Вашей стороны. Ибо в 4м классе советской средней школы (соответствовавшему по возрасту) недалеко уходили от этой программы.
Мы как, общаться будем или носками кидаться? Я ж могу заявить что математик вы какой-то неважнецкий. 6-й класс немецкой школы это 11-12 лет. Это 5-й (или 6-й после ввода 11-и летки) класс советской школы.Уравнения мы решали уже в 4-м. Я это хорошо помню, мой первый год в школе в Молдавии.
Повторяю для тех, кто в танке: там идет довольное резкое усложнение программы год от года.
Повторяю для тех, у кого рация на бронетранспортере: в 16 лет математикой мозг выносить в 90% случаев бессмысленно если не начал лет в 8-10. Тупо это у немцев. Расслабон на 10 лет, а потом последние два года перед абитуром - рвут... гм... шаблоны. А потом наступает универ и они вообще не понимают как жить.
Я видел шестиклассников, решавших намного более сложные задачи. Пару таких пацанов училось в классе моей дочери.
Бывает. Штучный товар. Которого тем больше, чем выше средний уровень. В советской школе это должны были решать все (ну, теоретически). Задачки по тригонометрии из раздела В Сканави решил 1 (один) немец из ходивших со мной на анализ 2. В нашем классе их прорешали человек 5-6.
Вы ведь реально не знаете уровень выпускников математических гимназий, но судите обо всем и вся.
Нет, не знаю. С чего вы взяли что я обо всём сужу? Я вам свой личный опыт рассказываю. Я не против изменить мнение, для этого и прошу ссылки на гимназии. Интересно потому что.
То что я пока вижу - 6й класс хороших гимназий это детский сад (а плохих вообще ...).
И то что видел раньше - большинство поступающих в университет на информатику/математику/комп.лингвистику приходили с большими проблемами с математикой. От того и такой большой процент бросающих учёбу / меняющих специальность.
Как глупо отрицать и наличие математических школ, выпускники которых отчасти компенсируют общий уровень.
Я хотел бы хоть одну увидеть, чтобы оценить разницу между нашей гимназией и этой школой.
И на основе личного опыта - если, конечно, Вы не преподаватель естественнонаучного факультета университета - далеко идущие выводы делать не стОит.
Если тутором на теоретической информатике подрабатывал, а потом двоюродный брат (и ещё один сокурсник) лекции и семинары вел - делился впечатлениями, считается? :)
Попробую сформулировать что я высказать хочу: в Германии отвратительная программа по математике в обычных гимназиях, что в сумме приводит к удручающе малому количеству студентов, со способностью к изучению естественных наук. Про "математические школы" я ничего не знаю, факт.
Знаю, та же проблема, дети от меня унаследовали. Но у нас все же цели вырастить математиков не стоит, мы больше вширь идем. Промышленность бьет все рекорды. На ближайшее будущее - только рост.
И десятки тысяч мест на которых не могут найти программистов, и (не могу что-то найти, отложилось в памяти) 2? тысячи незанятых вакансий для математиков. Сименс с БМВ это мало касается. Сименс вообще умные ребята. Они только из России столько народу к себе перетаскивают...
Могли бы и сами на линк кликнуть. Вот
До ляйстунгскурсов нам еще дожить надо. Через 5 лет сравню. И я не понял, это у какого, у 12-го класса курс?
Такая.
Ага. Ну, тогда наша школа зашибись. С 2006-го 8 раз первое место в Landesrunde.
Это, безусловно, очень креативный подход - делать выводы о "ляйстунгскурсах" по программе 5го класса. "Логика" потрясающая.
Это да, логичность ваших выводов потрясает. Меня пока что не интересует что там в ЛК в последний год. Меня программа 6-го класса интересует, потому что я ее в нашей школе знаю (ну, примерно) и сравнить могу. И я о этих самых ЛК вообще ни слова не говорил и никаких выводов не делал.
Теория чисел - это несколько больше, чем одна криптография.
Эт понятно, я на всякий случай, чтобы ясно было что это именно математика была, а не какие-то заморочки из информатики.
Я ж могу заявить что математик вы какой-то неважнецкий.
Вы можете заявить хоть хрен собачий. Примерно с тем же успехом. Но ежличе, я вообще не математик. И всегда об этом честно предупреждал. Тем не менее, математика мне нужна по работе ежедневно - от численного решения дифуров и обратных некорректных задач до разнообразной статистики.
Это 5-й (или 6-й после ввода 11-и летки) класс советской школы.
Примерно половина учеников заканчивала 4й класс в возрасте 11 лет.
И уравнения, ЕМНИП, вводились чуть ли не в третьем классе - уже не помню точно, увы. А толку? Математику все равно большинство знало слабо. И точно так же все определялось наличием в школе требовательного и методически грамотного учителя.
в 16 лет математикой мозг выносить в 90% случаев бессмысленно если не начал лет в 8-10.
Чушь. Нормально осваивают математику - те, кому это надо - и без этих распальцовок.
Которого тем больше, чем выше средний уровень.
Углубленное изучение математики - это никак не средний уровень.
Задачки по тригонометрии из раздела В Сканави
В нашем классе их прорешали бы человек 15 (с учетом того, что набирали лучших из трех классов, к сожалению, необязательно математически одаренных, и Сканави был основным задачником). А толку? В соседних школах вряд ли бы больше 1-2х в классе смогли бы решить. В самые рассоветские времена.
Я хотел бы хоть одну увидеть
Я показал. Но если у Вас на глазах шоры, то это будет сложно сделать. Судить надо по программам углубленных курсов, а не по
пятому классу.
Если тутором на теоретической информатике подрабатывал
Это, все же, курс для информатиков, а они не вполне математики. Но, видимо, определенные выводы сделать действительно можно.
в сумме приводит к удручающе малому количеству студентов, со способностью к изучению естественных наук
А мой однокурсник, профессор, работает в nanoscience (надеюсь, не будете отрицать, что это естественнонаучная область?), сказал, что у него нет особых проблем со студентами-немцами - к нему на диплом/в аспирантуру приходят довольно грамотные, самостоятельные, инициативные. Математику знают в достаточном объеме. При том, что у Nebenfacher-ов, которым он читает лекции, любые математические выражения вызывают священный ужас. Это я все о вреде обобщений.
И десятки тысяч мест на которых не могут найти программистов
И? Объемы экспорта все равно растут. Может, программеры любят переоценивать свою значимость?
До ляйстунгскурсов нам еще дожить надо. Через 5 лет сравню.
Опять же, аццки логичный подход. Типа, школа - говно, раз там в пятом классе не решают дифуры.
С 2006-го 8 раз первое место в Landesrunde.
Ну, так может вместо нытья узнать, кто и как занимается с детьми математикой в рамках подготовки к олимпиадам?
Меня пока что не интересует что там в ЛК в последний год.
Тогда говорите о недостатках математического образования в 5-6м классах, а не вообще. Если, конечно, у Вас еще остались какие-то представления о логике. В чем я лично сильно сомневаюсь.
И я о этих самых ЛК вообще ни слова не говорил и никаких выводов не делал.
Судить об уровне математического образования в школе по пятому-шестому классу - откровенная глупость.
в Германии нет IT, только надувание щек. Все толковые свалили в Калифорнию или работают на них. Причина очень простая, в Германии 5 крупных посредников на все проекты всех крупных фирм, в этих посредниках поголовно бездельники, знают что конкуренция их не коснётся. Поэтому и такое гнилое болото везде. Куда ни кинь - трясина
Примерно половина учеников заканчивала 4й класс в возрасте 11 лет.
Больше половины учеников в Германии заканчивают 5-й класс в 11 лет. Только родившиеся с (примерно, зависит от земли) 01.07 до 01.11 или пошедшие в школу на год раньше заканчивают его в 10. Итого 5-й класс (6-й после 11-и-летки) в СССР/России = 6й класс в Германии. чтд.
Судить надо по программам углубленных курсов, а не по пятому классу.
Я, надеюсь уже доходчиво объяснил что меня сейчас ЛК не интересуют. Я не считаю что учиться по-немецки - пинать балду до 11 класса а потом офигевать на ЛК, которые более-менее нормально делает 1 человек из 10 - разумно. В 6-м классе должны быть уравнения, системы уравнений и работа с символами. a² - c³ детей пугать не должно.
Чушь. Нормально осваивают математику - те, кому это надо - и без этих распальцовок.
Чушь. За абстрактное мышление отвечает левое полушарие мозга. (Дальше грубо, примерно) Нагрузка на мозг заставляет его развиваться. Развитие мозга замедляется/изменяется каждый год. Приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте.
Детали уже не помню - давно было. Нам это на общей лингвистике рассказывали, когда объясняли как человек воспринимает язык и как дети языку учатся. (Не путать с монтессоревским маразмом про циклы!)
Итого: конечно, и в 16 лет разберутся (поймут) что такое ряд, почему он не сходится, кто такой предел и как взять интеграл. Но если бы детей грузили математикой раньше таких разобравшихся было бы в разы больше.
сказал, что у него нет особых проблем со студентами-немцами - к нему на диплом/в аспирантуру приходят довольно грамотные, самостоятельные, инициативные.
А то. Неграмотные/несамостоятельные/безинициативные до диплома (молчу уж про аспирантуру) не доживают. Ну и физику (кроме квантовой) понять (по-моему) проще, чем представлять 10-и мерную сферу положив n = 10. Доказательства теорем про планарность графов просто убивали.
Спросите у него сколько человек ходит на лекции в первом-втором семестре (на физику, я полагаю?), а сколько человек каждый семестр защищает диплом.
В моём универе на физике была другая картина - куча "вечных" студентов (один товарисч был на 24-м семестре). Даже на философии таких не было.
Все толковые свалили в Калифорнию
странно, ни об одном примере никогда еще не слышал.
А вот то что ни один нормальный немец не передет с США слышал уже много раз.
в Германии 5 крупных посредников на все проекты всех крупных фирм
Это вы о чем, о "ляйках"?
Итого 5-й класс (6-й после 11-и-летки) в СССР
Это было на излете СССР (ЕМНИП, после 85го, если не в 88м, лень искать, да и пофигу), а посему стандартом считать надо 10летку. И 4й класс.
Я, надеюсь уже доходчиво объяснил что меня сейчас ЛК не интересуют.
Я не считаю, что можно судить о качестве школьного образования по одному пятому классу. А что Вас интересует или не интересует, не обязательно имеет отношение к некоей адекватной оценке качества математического образования. В школах есть математические AG - там решают в том числе и олимпиадные задачки, насколько мне известно.
Чушь. За абстрактное мышление отвечает левое полушарие мозга.
А Волга, ..., впадает в Каспийское море. Ваши экзерсисы в физиологии мозга довольно забавны, но к реалиям отношения практически не имеют.
В СССР углубленное изучение математики начиналось с 9го класса средней школы. До этого все программы были одинаковы. И разница в последние два года была существенной. Ничего, справлялись.
Неграмотные/несамостоятельные/безинициативные до диплома (молчу уж про аспирантуру) не доживают.
Ну так у него нет проблем с набором. Это значит, что ТАКИХ СТУДЕНТОВ НЕМАЛО. Достаточно ли - не знаю. Но не единицы, точно. Он сказал, что ему проще и эффективнее взять в группу немца.
Нагрузка на мозг заставляет его развиваться.
-----
Ну слава богу - высказано.
Это таки именно, что большинство не желает понимать.
Почему-то всегда думают, что проскочив без нагрузки 5-6 класс (или период 9-12 лет) потом можно "нагнать".
А оно так не работает - не будет в этот период ведено понятие абстракций - челу останется только зубрить. Ну может у какого процента что-то проклюнется позже. Но большинство так и останется на конкретике - вижу - пою, не вижу - не пою.
И? Объемы экспорта все равно растут. Может, программеры любят переоценивать свою значимость?
А может не всё измеряется текущим ростом объемов экспорта? Их же ищут не "чтоб было" а для каких-то задач, решение которых позволит зарабатывать больше денег, не?
Опять же, аццки логичный подход. Типа, школа - говно, раз там в пятом классе не решают дифуры.
Вы так аццки передергиваете, что боюсь скоро всё забрызгаете.
Пааавтаряим©. Для 6-го класса программа математики в школе по вашей ссылке не отличается от программы математики в нашей школе. Т.е. примерно соответствует 4-му классу русской школы. Что пугает.
Ну, так может вместо нытья узнать, кто и как занимается с детьми математикой в рамках подготовки к олимпиадам?
Ну так я типа знаю. Он как вы. "Приходите в 12-м классе, чо щас-то математикой заниматься." В 5-м классе никто никого не готовил, хорошо хоть объявление по классам сделали, когда работу пишем.
Тогда говорите о недостатках математического образования в 5-6м классах, а не вообще. Если, конечно, у Вас еще остались какие-то представления о логике. В чем я лично сильно сомневаюсь.
Слушайте, ну вы же вроде чему-то даже когда-то учились. Ладно, не смогли сообразить что 7+5 = 6+6, бывает. Но вы же должны уметь читать и понимать прочитанное. Ну следите за руками.
Тезис: маяться 10 лет дурью и отупевать, а в последние два года яростно учится - плохое математическое образование (с недостатками)
Нагрузка языками/математикой в раннем возрасте даёт больший эффект чем в 16-18 лет. (чесслово)
В 6-м классе детский сад.
Мне интересно обучение математике вот прям щас а не через 5 лет. Мой сын офигевает от скуки на уроках и мается дурью, за что и получает от учителя, вот прям щас, в 6-м классе а не на ЛК, которых в 6-м классе нет (от такое отличное математическое образование).
Посещение АГ по математике не спасает от скукотищщи на уроках.
ЛК меня интересует так же мало как качество лекций по аналитической геометрии в берлинском ТУ. До них дожить надо.
Программа ЛК, которую вы мне показали, серьёзная. Но катастрофически мало часов. Получается что перед абитуром начинаем рвать жопу. Когда проводить работы над ошибками не ясно.
Не разумнее ли было распределить нагрузку и в 1-10 классе нагружать детей побольше, чтобы в результате больше детей разобралось с математикой?
Подойдём с другой стороны - доведем до абсурда.
Представьте себе, что дети с 1 по 11(12) класс на математике будут складывать и отнимать числа от 0 до 10, а в 12 (13) классе получат всё вплоть до дифуров и уравнений матфизики. Лекции будут весть лучшие доценты, по 8 часов в день.
Это для вас будет математическим образованием без недостатков?
А может не всё измеряется текущим ростом объемов экспорта
А чем еще? Чувством собственной важности программеров?
Их же ищут не "чтоб было" а для каких-то задач, решение которых позволит зарабатывать больше денег, не?
"Больше денег" не означает, что сейчас их зарабатывают мало, не?
Мы так аццки передергиваете, что боюсь скоро всё забрызгаете.
У Вас чудацкая манера вести дискуссию. Не вижу смысла в ее продолжении. Выслушивать Ваши наивные и беспомощные аргументы в энный раз мне неинтересно.
Все-таки дополню. На самом деле здесь происходит банальная ярмарка тщеславия. Родители просто хвастаются своими детьми, повышая тем самым чувство собственной важности. Мол, гляди, мой-то такой способный, что скучает на уроках математики. Ну так и в советской школе в шестом классе многие на математике тоже откровенно скучали (и в седьмом, и
в восьмом, к слову). На некоторых предметах я откровенно скучал и в 10м, а на некоторые вообще не ходил - сидел в лаборантской и занимался своими делами, знания позволяли. Поэтому родительское нытье надо рассматривать в первую очередь через призму ЧСВ, а не как реальную заботу о ребенке. Понимаю, что сейчас поднимется вой, ой, шо он такое нам тут рассказывает. Но, думаю, профессиональные психологи мое мнение поддержат.
Это было на излете СССР (ЕМНИП, после 85го, если не в 88м, лень искать, да и пофигу), а посему стандартом считать надо 10летку. И 4й класс.
В 89-м. Но, блин, 6+6=7+5. 5й класс, Карл!
А Волга, ..., впадает в Каспийское море. Ваши экзерсисы в физиологии мозга довольно забавны, но к реалиям отношения практически не имеют.
Знотокъ(TM)! Это вы сейчас как специалист по изучению головного мозга сказали, или так, брякнули не думая? Или у вас внутре неонка? Если интересно - погуглите, только аккуратнее, а то на всякие мамашкинские сайты попадёте, они любят что-нить скопипастить.
Если вы сомневаетесь что мозг изменяется: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3511633/ С картинками! про эффективность изучения с возрастом, быстро только про языки нашлось: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627... Про математику сложнее было...
В СССР углубленное изучение математики начиналось с 9го класса средней школы... И разница в последние два года была существенной. Ничего, справлялись.
У меня был другой Советский Союз. И мат. класс с 4-го класса. В 9 - 10 классах у нас было по 8 часов алгебры, 6 (емнип) геометрии и 8 физики в неделю. В 11-м меньше стало, во второй половине дня только два дня в неделю занятия. Разница с 8-м ощутимая, да. Но и по времени - не сравнить с 255 часами ЛК.
Ну так у него нет проблем с набором. Это значит, что ТАКИХ СТУДЕНТОВ НЕМАЛО.
Немало это сколько? 1, 2, 4? Не видел чтобы кто-то вел в семестре больше 4-х дипломников, но мало ли. А аспирантов... На всю кафедру небось 2 - 3 места. Итого дипломников и аспирантов, которых он берет себе - человека 3-4 за год новых? Хотя... Я не знаю, как там в "нанонауке", может на дипломников времени меньше надо.
Дык говорили. В начальной школе у нас тоже все нормально было. У нас математик был классным руководителем, мы договорились что сделал-показал, может сидеть тихо и заниматься чем хочет.
А сейчас иззя. "Вы понимаете, у меня 32 ребенка, я не могу за всеми следить, он будет отвлекает других." А так можно подумать не отвлекает...
Нет в жизни счастья.
От же ж неугомонный сказочнег. Ладно, отпишу - только потому, что надеюсь на прочтение иными сильно озабоченными математическим образованием родителями, спешащих пичкать математикой своих чад раньще, чем оных отнимут от груди.
В 89-м. Но, блин, 6+6=7+5. 5й класс, Карл!
6+5=7+4, мотематегъ. Ибо кое-кто забывает свои слова. Напомню: "Вот вам "учебный план" 5-6 класс".
Если вы сомневаетесь что мозг изменяется
Опять Волга, Каспийское море... Я не сомневаюсь, что моск изменяется, знотогъ. Только я мало-мало, но представляю, КАК ИМЕННО он изменяется в зависимости от возраста - в отличие от. И способности, востребованные для решения математических задач, развиваются как раз позже - это связано с миелинизацией ассоциативных путей переднего мозга и префронтальной коры в подростковом и юношеском возрасте. Поэтому излишне усложнять программы до 7-8 классов смысла большого нет, и рывок в последних классах вполне оправдан. И не надо тут постить ссылки на совершенно не относящиеся к теме дискуссии статьи об изменении мозга у детей РАННЕГО ДОшкольного возраста. Гуглить извилин еще хватает, а понять, о чем нагуглил, уже нет.
У меня был другой Советский Союз. И мат. класс с 4-го класса.
О, да, это точно. Какой-то фантастический, сказочный. Впрочем, гоните пруф, товаристчь. Любой учебник/учебный план/программу преподавания для математического класса до 9го - в студию. И песен про то, что учили не по учебнику, мне петь не надо - он ДОЛЖЕН быть по-любому, даже если по нему и не учат. А то звиздеть - не мешки таскать. Виленкина же для 9-10 классов я найду легко и непринужденно, не вопрос.
В 9 - 10 классах у нас было по 8 часов алгебры, 6 (емнип) геометрии и 8 физики в неделю.
По советской программе математических классов 8-10 часов математики суммарно в неделю (в позднем варианте 91 г. 8-9, у нас было еще 10), пруф в виде скана имеется, ежличе. А 14 - это, думаю, чистый художественный свист и пальцетопырение. Впрочем, готов узреть пруфы и изменить свое мнение.
ЗЫ. Да, есть дети, особо способные к математике, у которых особенности развития мозга позволяют начать обучение сложным математическим понятиям раньше. Но нельзя требовать от школы, чтобы она ориентировалась на таких детей.
Вы вернулись! И снова стоите в белом плаще, такой красивый и один.
Напомню: "Вот вам "учебный план" 5-6 класс".
Угу. Что значит что в нем содержится и план 6-го класса. Это же не сложно, а? Даже для Дартаньянов.
В коробочке два кубика. Синий и красный. На коробочку написано - "5-6 класс". Это значит что? Что даже в 6-м классе больще чем два кубика никто не получит. Нес па, товарищи?
статьи об изменении мозга у детей РАННЕГО ДОшкольного возраста.
Ой, всё! Вы как, статью открывали вообще? Или дальше первого абзаса ниасилили? Я её вам для наглядных картинок вставил. Вот этих:
Видите? Тут на картиночке и 10 и 20 годиков. И разница 6-10-20 хорошо видна.
Верну вам ваше: "Щелкать по ссылке еще извилин еще хватает, а почитать уже нет."
Вторую статью вы вообще не открывали, да? Дисклеймер: с математикой не так просто, решение проблем, поиск подобия это позже развивается.
Впрочем, гоните пруф, товаристчь. Любой учебник/учебный план/программу преподавания для математического класса до 9го - в студию. И песен про то, что учили не по учебнику, мне петь не надо - он ДОЛЖЕН быть по-любому, даже если по нему и не учат. А то звиздеть - не мешки таскать.
Ну канешна. Что же еще можно было ожидать. Скажите, а вы во всех школах, в которых учились забирали с собой учебные планы по всем предметам? Вдруг лет через 20 какому-то Дартаньяну план по биологии предъявить надо будет. А вы такой - бах! Получи! Каналья! Я ждал этого 20 лет!
Конечно у меня нет ни учебного плана, ни учебника (мы их зачем-то в библиотеку сдавали), ни программы преподавания из моего 4-го класса. У меня и дневника-то не осталось. Если только у родителей где валяется. И тетрадки из 4-го класса я, уж простите, не привез в Германию. Насколько я помню мы занимались по учебнику, плюс решали задачки из какой-то методички вроде "сборник олимпиадных задач (простите, не помню какой олимпиады)". Из того что я помню, когда-то тогда (может в 4-м, может в 5-м. но точно когда мы в Молдавии жили) нам на математике рассказали про принцип Дирихле "или как считать чтобы не считать". Запомнилось. О, книжка "математический аквариум" была. Но это в 5-м.
Чёрт, всё, я в депрессии. Как я живу без учебного плана по математике за 4-й класс? А без него же но за 7-й? Пойду, напьюсь.
По советской программе математических классов 8-10 часов математики суммарно в неделю (в позднем варианте 91 г. 8-9, у нас было еще 10), пруф в виде скана имеется, ежличе. А 14 - это, думаю, чистый художественный свист и пальцетопырение. Впрочем, готов узреть пруфы и изменить свое мнение.
И тут, понимаешь, облом. Чтоб вы больше не задумывались, что б у меня такого ещё спросить, я вам сразу скажу - кроме аттестата у меня из школ никаких документоа нет. Вааще. Зато есть учебный план по вышке из политеха. Надо?
У нас в 9-10 классе 4 дня в неделю были уроки после обеда. Ещё 4. Итого 10 уроков в день. с 8 до 6. В 10-м по средам - 6. физика/алгебра/геометрия/химия. И информатика была не по учебникам и 4 (или 6?) часов в неделю.
позволяют начать обучение сложным математическим понятиям раньше.
Ну чтож вы так передергиваете. Я ж не прошу в 6-м классе производные объяснять или на ряды тейлора раскладывать. Но переменные, системы уровнений. На простых примерах показать парочку абстрактнах доказательств. Вроде "если сумма цифр делится на три, то и само число делится на три". Геометрия посерьёзней с задачками вроде "докажите равенство треугольников", или "найдите длину отрезка АБ если длина БД = a, ....". Графическое решение неравенств. Почему нет? Это не сильно сложнее диаграмм Венна. (множества, пересечение)
На физике сейчас дети вынуждены с магнитиками баловаться потому что по математике уравнений не прошли.
Я вернулся ради того, чтобы сильно озабоченные математикой родители не портили дитям жизнь и искали иные пути решения проблемы. Когда-то я это понял, отстал от дочки и теперь радуюсь, что хоть в чем-то не накосячил с внутрисемейной педагогикой. У кого чады рвутся в бой решать задачи - пущщай ищут внеклассные возможности, спецшколы с углубленным изучением и/или занимаются сами. Надо унять ЧСВ и смириться с неизбежным ростом дифференциации общества по математическому образованию.
Что значит что в нем содержится и план 6-го класса.
Для 5го класса план вполне адекватен и более-менее соответствует советской школе (про углубленное с 4го класса не упоминайте, дабы не вызывать громкий смех в зале). Для 6го - возможно, что-то добавить не помешало, но непринципиально.
Или дальше первого абзаса ниасилили? Я её вам для наглядных картинок вставил.
Прежде чем вставлять, надо сначала подумать, о чем эти картинки. Еще раз: эти изменения на картинках отражают лишь часть, которая как раз менее связана с математическими способностями. Мне не надо просто об изменениях мозга, мне про то, как они связаны с mathematical cognition.
Вторую статью вы вообще не открывали, да? Дисклеймер: с математикой не так просто, решение проблем, поиск подобия это позже развивается.
Открывал, только ничего, относящегося к теме дискуссии не нашел. Но кое-кому ведь нужно любое лыко в строку. Могу им порекомендовать что-нибудь более подходящее, например, Development of Mathematical Cognition. Volume 2 Neural Substrates and Genetic Influences (Mathematical Cognition and Learning), Elsevier, 2016. Книгу можно найти в сети. Там прописано об отличиях развития мозга в детстве и отрочестве.
Конечно у меня нет ни учебного плана, ни учебника
А, ну понятно, как и ожидалось. Звиздежь есть, пруфов нет. Товарисчь, рассказывайте свои смешные сказки кому-нибудь более впечатлительному. Практически все советские учебники отсканированы и валяются там-сям в сети, найти их - дело минут, поверить в то, что НИ ОДИН учебник для 4-8 классов с углубленным изучением математики не выкладывался в Сеть решительно невозможно,
заговор я отметаю с ходу. И лепить тут отмазки не прокатит. Зазвизделись вы, товарисчь, ой, зазвизделись. Хуже Троцкого.
Зато есть учебный план по вышке из политеха. Надо?
На кой ляд мне этот план? Товарисчь, беда в том, что у меня-то пруф ЕСТЬ. Четкий такой - а именно, программа 91 г. А у вас есть звиздеж. Рассчитанный на тех, кто тупо поверит всяким сказкам. Разницу ощущаете? Не?
У нас в 9-10 классе 4 дня в неделю были уроки после обеда.
И? На кой мне эта лирика? У нас тоже было дохренища уроков после обеда, как и в любой другой школе с углубленным изучением чего-нибудь. Только математик было не больше 10 в неделю - возможно, у меня даже сохранился дневник с
расписанием, но на родину я еще не скоро попаду. И я не знал НИ ЕДИНОЙ школы ни в обеих столицах (Мск, Питер), ни в моем родном городе (столице союзной республики), где бы углубленно изучали математику аж с 4го класса, хотя с олимпиадниками оттелева общался неоднократно. Но, повторю, я готов признать свою неправоту и посыпать голову пеплом при наличии доказательств. Единственный вариант, который хоть как-то можно представить, это региональная самодеятельность - типа, единственная на весь СССР экспериментальная школа в союзной республике, не РСФСР. Исключить подобный вариант я 100%но не могу, но ведь это все легко проверяется. N'est-ce pas?
На физике сейчас дети вынуждены с магнитиками баловаться потому что по математике уравнений не прошли.
-----
Слабый аргумент.
Бо, с Союзе физика тоже начиналась ДО того, как на математике объясняли уравнения. Разница - примерно полгода.
При той нагрузке - просто не успевали. В смысле - дети не успевали усваивать. Количество часов - не помню.
Потому первые задачи по физике решались, якобы, без уравнений, чисто подстановкой значений по обозначенным местам.
И это... мну учился в школе 10 лет... однако программа была более полной, чем буквально через несколько лет - при подготовке к поступлению во второй ВУЗ преподаватель на курсах сильно удивлялась, что интегрирование, производные и куча трасциндентостей были в школьной программе... что там было в 11-летке - не знаю, но с выпускниками примерно до 1993/4 годов еще можно было об чем-то говорить. Позднее - пошло такое, что ой...
Я не отслеживаю что там у вас в Германии, но немного наблюдаю за тем, что происходит "дома".
Там как раз вводят "европейскую" модель образования. По крайней мере уже поменяли опциональность математики на обязательность.
Про тамошних можно сказать, что умеющий "считать до 10 без ошибок" - является хорошо знающим математику.
Надо унять ЧСВ и смириться с неизбежным ростом дифференциации общества по математическому образованию.
Ну, то есть проблема с мат. образованием таки есть?
Для 5го класса план вполне адекватен и более-менее соответствует советской школе
Вы сами себе противоречите. Вы же решали уравнения уже в 3-м классе. Где оно тут, в 5-м?
Еще раз: эти изменения на картинках отражают лишь часть, которая как раз менее связана с математическими способностями.
Ещё раз - я быстро вам нашел картинки подтверждающие изменение мозга с возрастом. В ответ на ваше пыхтение без конкретики "Ваши экзерсисы в физиологии мозга довольно забавны, но к реалиям отношения практически не имеют." С чем именно вы были несогласны было непонятно, потому начал с простейшего - подтвердил изменения. Всё. Что вы там себе за меня додумали про математические способности именно в этой статье - ваша личная проблема.
Но кое-кому ведь нужно любое лыко в строку.
Не, просто кое-кто одет в слишком белый плащ и слишком большой Дартаньян. Про взаимосвязь способностей к языкам, математике и абстрактному мышлению справитесь сами что-то найти?
Я показал вам пример того, как связан возраст и качество усвоения. Про математику быстро ничего не нашел, что и написал. В ответ - бубнёж.
Книжку привели, молодцА! Процитируете из нее какое-то подтверждение тому, что детям до 12 не надо развивать абстрактное мышление?
А, ну понятно, как и ожидалось. Звиздежь есть, пруфов нет.
Ну, прежде чем так тут распаляться и плащик пачкать - а у вас, конечно, лежит лома учебный план по мтематике за 6-й класс, да? Или вы понимали что у меня его быть не может и решили повыпендриваться? Про методичку вы, конечно прослушали, или представить себе такого не можете, прамильно я понимаю. На всякий случай исчо раз - никаких особенных учебников у нас не было. Ни в 4-м ни в 5-м ни в 10-и классе. В 9-11 кроме учебника у нас был Сканави, куски из Пискунова, преподаватель из универа методички с заданиями приносила.
Можете мне верить или не верить - дело ваше. Ради вашего удовольствия я в Воронеж и в Тирасполь за планами не поеду. Что помнил я рассказал. Хотите - езжайте, поищите учебные планы. Могу вам номера школ назвать, надо?
Ну, то есть проблема с мат. образованием таки есть?А я это отрицал? Или вы забываете через пару постингов предмет дискуссии?
Вы же решали уравнения уже в 3-м классе.
Не решал, как выяснилось - но я и писал, что не помню точно. Уравнения появлялись в 4м классе. Год туда, год сюда - по моему глубокому убеждению, это не столь принципиально.
Ещё раз - я быстро вам нашел картинки подтверждающие изменение мозга с возрастом.
...которые не относились к теме дискуссии. Вы не знали и не знаете, какие изменения мозга реально влияют на математические способности - а именно они были предметом дискуссии, а не просто изменения мозга. Это так трудно понять? И что в подростковом возрасте как раз меняется качественная картина развития мозга? Что развитие отделов мозга, ответственных за когнитивные функции, идет и в юношестве? И что нарастание сложности программы по математике именно этим и обусловлено? Где в ваших статьях упоминания об этом? Нету? Ну так на кой ляд их было приводить?
Не, просто кое-кто одет в слишком белый плащ и слишком большой Дартаньян.
Просто кто-то пытается пришить звизде рукав и тащит не относящиеся к делу статьи.
Про математику быстро ничего не нашел, что и написал.
А зачем было писать не про математику? Про Волгу и Каспийское море я уже наслышан и без вас. Банальности писать вас никто не просил.
Процитируете из нее какое-то подтверждение тому, что детям до 12 не надо развивать абстрактное мышление?
А зачем мне надо цитировать глупости? Детям надо развивать абстрактное мышление, это безусловно.
Только вот КАК ИМЕННО развивать. Насиловать математикой бессмысленно - изменения, которые наиболее важны для решения задач, происходят позже.
На всякий случай исчо раз - никаких особенных учебников у нас не было. Ни в 4-м ни в 5-м ни в 10-и классе.
А у меня, представьте себе, такой учебник почему-то был. Для школ с углубленным изучением математики (точнее, "для средних школ с математической специализацией"). Учителя его не любили, учили по своим программам, но учебник ВЫДАВАЛСЯ ВСЕМ ученикам в классе. И этот учебник легко найти в Сети.
Хотите - езжайте, поищите учебные планы.
У меня нет ни единой причины верить вашим сказкам. И да, бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис.
А я это отрицал? Или вы забываете через пару постингов предмет дискуссии?
Вы говорили что проблема только в том что во многих школах математику преподают плохо. Я утверждаю что немецкая программа плоха в принципе и что других программ (для фантастических мат. школ), в которых математикой начинают заниматься не в 12-м классе а с 5-6-8 не видел.
Я воспринял ваше "смириться с дифференциацией" как подтверждение моему утверждению. Запрыгнуть в поезд в 12-м классе удается очень мало кому.
Но похоже ошибся, хорошо. Вы опять про "математические школы".
Год туда, год сюда - по моему глубокому убеждению, это не столь принципиально.
Нет, не принципиально.
Но вы серьезно считаете отсутствие уравнений в программе для 6-го класса, т.е. их начнут проходить самое раннее в 7-м, т.е. на два года позже чем это делали вы, нормальным?
А зачем было писать не про математику? ... а именно они были предметом дискуссии, а не просто изменения мозга. Это так трудно понять?
А вам так трудно понять что из вашего "фи" было не ясно с чем именно вы не согласны? Конкретно "про математику" я вообще-то и не писал. А язык он того, абстрактное мышление тоже развивает. Пока что я понял что вы из моих высказываний не согласны только с "приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте". Так? Напомню что я сказал:
1. За абстрактное мышление отвечает левое полушарие мозга.
(Дальше грубо, примерно)
2. Нагрузка на мозг заставляет его развиваться.
3. Развитие мозга замедляется/изменяется каждый год.
4. Приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте.
И что в подростковом возрасте как раз меняется качественная картина развития мозга? Что развитие отделов мозга, ответственных за когнитивные функции, идет и в юношестве?
В интервалах возраста (средних) "подростковый возраст" и "юношество" не озвучите?
Банальности писать вас никто не просил.
Т.е. статья объясняющая почему детям проще учить язык это для вас банальность? Извините, о гуру нейро(био-,физио- и прочее)логии, Дартаньян вааще всего!
Значит вас устроит только ссылка на статью, где будет написано "Приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте", да? Дословно? Или можно только сохранить смысл?
Или это банальный вопрос и задавать его меня никто не просил?
А зачем мне надо цитировать глупости?
Ну как же, вы же именно за эту "глупость" и упираетесь.
Детям надо развивать абстрактное мышление, это безусловно. ... Насиловать математикой бессмысленно
Простите, а чем развивать абстрактное мышление 10-и - 15-и летних? Цифры они знают, паззлы собирать лет в 5 научились.
(Да и вообще, что это вдруг "безусловно"? А как же истерические крики "развитие отделов мозга, ответственных за когнитивные функции, идет и в юношестве"?)
У вас какой-то перекос. Вы не в состоянии воспринять что я не требую давать высшую математику в 6-м классе. И в 8-м не надо. Есть куча другого. Например, научить из текста задачи составлять уравнения. А производные на примерах из физики уже в 10-м можно понять.
А у меня, представьте себе, такой учебник почему-то был. ... Учителя его не любили, учили по своим программам
Ок. Переключаемся в ваш режим "Звиздежь есть, пруфов нет".
Чо вы мне учебником тыкаете? Докажите мне что вы именно по нему учились. Сами про "свои программы писали". Учебный план 9-го класса и справка из библиотки что вы учебник получали. Дневник с записями домашних заданий с номерами задач их этого учебника.
На всякий случай, может поможет вам мне поверить - я школу закончил в 95-м, что творилось с учебными планами года так в 92-го и где-то до 2005-го вы себе представляете? По каким учебникам, по-вашему учились, например, колледжи, из которых после 12-и классов (да-да, 12) зачисляли сразу на 3-й курс универа? Сейчас такого и близко нет.
Да, вспомнилось что вы на один для меня интересный вопрос предпочли не отвечать.
Вы понимали что у меня учебного плана по математике за 4-й класс быть не может и решили повыпендриваться?
Да и вообще вы как-то очень избирательно к задаваемым вам вопросам относитесь. Я стараюсь на ваши отвечать.
Вы говорили что проблема только в том что во многих школах математику преподают плохо.
Я говорил совершенно о другом. А именно о том, что в Германии ЕСТЬ школы с углубленным изучением математики. Привел пример такой школы. Готов привести еще. А еще я привел пример советского мат. образования, в рамках которого углубленное изучение начиналось только в 9м классе (ваши смешные сказки про 4й класс не в счет), что вполне соответствует ситуации с "углублением" в немецкой школе с учетом большей продолжительности обучения в последней. Ваши оценки после всех ваших залеп и цитирования не относящихся к делу статей я склонен считать малоадекватными.
Запрыгнуть в поезд в 12-м классе удается очень мало кому.
Кому надо - запрыгивают раньше, в 9м-10м. Кстати, вчера спросил аспирантку-математика, недавно окончившую мат.факультет в Йене. Она твердо сказала, что у них на факультете учились практически одни немцы. Поэтому кто хочет, тот выучивает.
Но вы серьезно считаете отсутствие уравнений в программе для 6-го класса, т.е. их начнут проходить самое раннее в 7-м, т.е. на два года позже чем это делали вы, нормальным?
Я не считаю это сколь-нибудь критичным с учетом 12 лет обучения.
Конкретно "про математику" я вообще-то и не писал.
Тогда зачем вы вообще писали? Кому нужна эта ваша Волга, впадающая в Каспийское море? Речь шла о математическом образовании. И развитие мозга в плане математических способностей имеет свои особенности, которые НЕЛЬЗЯ ТУПО ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ из раннего дошкольного возраста. Меня не интересуют ваши наивные представления, потому как реальная картина гораздо сложнее, а любое упрощение в данном случае приводит к бессмыслице. Но вместо изучения литературы ПО ТЕМЕ вы продолжает бубнить свои фантазии.
4. Приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте.
Подтвердите ссылками и цитатами. Или будем считать сие художественным свистом. Меня устроит сохранение
смысла, но только при условии, что речь будет идти о математическом образовании.
Т.е. статья объясняющая почему детям проще учить язык это для вас банальность?
В общем - да. Потому как этому посвящено много работ, ничего супернового я там не увидел. Но главное, что вы всячески пытаетесь заболтать, это то, что статья ВООБЩЕ НИКАКИМ БОКОМ к теме МАТЕМАТИЧЕСКОГО образования. Вам был приведен пример многотомного издания (я сослался только на второй том из пяти, т.к. только в нем рассматривались нейрофизиологические основы), посвященного ТОЛЬКО РАЗВИТИЮ МАТЕМАТИЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ. Любой человек с нормальной логикой сделал бы простой вывод: развитие этих самых способностей, видимо, имеет массу особенностей, раз оно настолько выделяется в самостоятельное направление. Но вы решили пойти своим путем.
В интервалах возраста (средних) "подростковый возраст" и "юношество" не озвучите?
13-17, 17-25, +/- год
А как же истерические крики "развитие отделов мозга, ответственных за когнитивные функции, идет и в юношестве"?
Только идиот может принять совершенно спокойное высказывание за истерический крик. Впрочем, эти ваши чудацкие полемические приемчики меня уже не удивляют.
Ну как же, вы же именно за эту "глупость" и упираетесь.
Это вранье.
Простите, а чем развивать абстрактное мышление 10-и - 15-и летних?
Языковые игры.
Переключаемся в ваш режим "Звиздежь есть, пруфов нет".
Переключаться будете, когда научитесь подтверждать свои слова.
Докажите мне что вы именно по нему учились.
У вас проблемы с пониманием печатного текста? Я же сказал, что учились не по нему. Но ОН БЫЛ, и БЫЛА ПРОГРАММА, что однозначно свидетельствует о наличии углубленного изучения математики в 9-10 классах. А
вот для младших классов не было ни того, ни другого, и я НИКОГДА не слышал, чтобы в СОВЕТСКОЙ школе математику углубленно учили с 4го класса. Это могла быть максимум локальная учительская инициатива, не отражаемая в контрольных работах и экзаменационных задачах.
На всякий случай, может поможет вам мне поверить - я школу закончил в 95-м, что творилось с учебными планами года так в 92-го и где-то до 2005-го вы себе представляете?
И что с ними творилось? В 4й класс вы пошли, как я понимаю, в 89м, в эти годы никакого углубленного изучения с 4го класса нигде не было. И не было до 91г. Да и потом я сильно сомневаюсь, что что-то резко поменялось до 95 г. Хотя, опять повторю, при наличии пруфов могу изменить свое мнение.
Вы понимали что у меня учебного плана по математике за 4-й класс быть не может и решили повыпендриваться?
С чего вдруг я это должен понимать? Я нашел скан программы 91г., точно так же вы могли найти аналогичный скан с программой или учебным планом - откуда мне знать, есть такое или нет? Абсолютное большинство советских учебников давно отсканированы, кроме них в отсканированном
виде есть и методические пособия для учителей, и программы преподавания, и журнал "Математика в школе". Был бы факт, он нашел бы отражение хоть в чем-то из вышеперечисленного. Я же четко выразился: при всем моем недоверии к вашим словам я допускаю крайне небольшую вероятность того, что такое могло быть.
Да и вообще вы как-то очень избирательно к задаваемым вам вопросам относитесь. Я стараюсь на ваши отвечать.
Вы стараетесь забалтывать проблему, приводя не относящуюся к теме информацию, а также используете достаточно гнусные полемические приемчики, что для меня вполне характеризует вас, как личность.
Я говорил совершенно о другом. А именно о том, что в Германии ЕСТЬ школы с углубленным изучением математики.
Ммм. И это "проблема преподавания математики"? Наличие школ с углубленным изучением?
Поискал что же вы конкретно говорили: "Да, проблемы с математическим образованием в Германии есть - в слишком многих школах оно просто ниже плинтуса." Как же теперь получилось "я говорил совершенно о другом"?
Ваши оценки после всех ваших залеп и цитирования не относящихся к делу статей я склонен считать малоадекватными.
Какими же я должен считать ваши оценки после вашего передергивания и неумения воспринимать написанное?
Вы же даже до сих пор не смогли признать в своей ошибке. 6-й класс немецкой школы это 5-й класс школы в СССР.
Давайте так, забудьте про мой 4-й класс. Он вас перевозбуждает. Не напрягаетесь. Я врал, не было ничего. Давайте по пунктам.
1. Вспомните свой 4-й. Справились? Мы уже выяснили что именно в 4-м вас научили решать (и составлять, текстовые задачки же были) уравнения. Правильно?
2. В программе математической школы, на которую вы мне дали ссылку, для 5-6 класса уравнений нет. Верно?
3. Значит уравнения дадут самое раннее в 7-м классе. Согласны?
4. 7-й класс в Германии (где дети идут в школу в 6 лет) это 6-й в СССР (дети идут в школу в 7). Да?
Вы сказали что с учетом 12 лет обучения вы это проблемой не считаете.
Т.е на то на что в СССР тратили 4 года, здесь тратят 7, и вы считаете что это никак не влияет на развитие детей, да?
Вопрос: а когда немецкая математика ускорится насктолько, чтобы нагнать 6 лет школы в СССР (5-10 класс)? В оставшиеся 5 лет обучения (8-12).
P.S. Мне всегда казалось что со временем программы физики/математики могут только усложнятся. А упрощение программ - сигнал о проблемах в образовании.
Кстати, вчера спросил аспирантку-математика, недавно окончившую мат.факультет в Йене.
Бывает. Вы еще у кого-нибудь из Кемница спросите. У них вообще иностранцы есть (хотя вроде физика у них была на высоком уровне, где-то слышал)? Если вы не в курсе, то кроме Берлина иностранцы в б. ГДР на учебу почти не едут.
P.S. Список дипломных работ в Йене за 2016 с именами и странами дипломантов с вас, что-ли стребовать, чтобы "звиздежа" не было....
Тогда зачем вы вообще писали?
Про абстрактное мышление.
И развитие мозга в плане математических способностей имеет свои особенности, которые НЕЛЬЗЯ ТУПО ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ из раннего дошкольного возраста.
"Только идиот может"(с) до сих пор считать что я что-то экстраполировал из раннего дошкольного возраста исходя из названия одной статьи, особенно после того как ему пояснили для чего эту статью показали.
"Только идиот может"(с) прочитать "Детали уже не помню - давно было. Нам это на общей лингвистике рассказывали, когда объясняли как человек воспринимает язык и как дети языку учатся." и требовать цитат из конкретных работ.
"Только идиот может"(с) читать раз за разом "развитие абстрактного мышления в 10 лет" и понимать под этим что-то относящееся к математическим способностям, что ему в данный момент захотелось.
"Только идиот может"(с) до сих пор не заметить что это ваша цитата и я начал применять "полемические приемчики" только в ответ на ваши. И начали мы с "Какое-то смешное нытье..."
Меня устроит сохранение смысла, но только при условии, что речь будет идти о математическом образовании.
С чего бы это вдруг такие условия? Здорово придумано. А что вы отнесете к "математическому образованию" вы поясните потом, радостно заявив что-то вроде "только идиот мог не понять что я имел в виду.... (подставить по желанию)".
Давайте, конкретизируйте по поводу чего вам так хочется выпендрится? Арифетика (ну мало ли)? Решение проблем / принятие решений?
13-17, 17-25, +/- год
Мне в основном ADOLESCENCE с 10-и лет встречалось. И "начинается в 9-12 лет". Или какой английский термин вашему "подростеовому возрасту" соответствует?
Проще, имхо, использовать года.
Это вранье.
Хорошо, вы вправе не соглашаться с формулировкой, она "доведена до абсурда", да.
Уточню - вы считаете что развитие абстрактного мышления равнозначно что в 10 что в 15 что в 20 лет? Или как? Вы не согласны с моим "приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте". Ваше высказывание сформулируйте, пожалуйста.
Языковые игры.
Да ладно. В 15 лет? Какие, например?
С чего вдруг я это должен понимать?
Действительно, не барское дело. Потому что если предположить что я не вру, то искать надо было бы в лучшем случае какой-то приказ мин.образования (ГК по образованию) СССР или молдавской ССР за чёрт знает какой год < 1988. Много таких найдёте?
Я нашел скан программы 91г
И даже его прочитать не смогли, понимаю. торопились покричать "звиздёжь".
Напомню ваше требование для пруфа: "Любой учебник/учебный план/программу преподавания для математического класса до 9го - в студию." Причем это вы все для 9-го класса, который стал 10-м после перехода на 11-и летку, требуете.
Вот вам такая программа: Программы средней общеобразовательной школы. Математика 19...1991
"2. Программа для школ (классов) с углубленным теоретическим и практическим изучением математики, предназначенная для VIII—XI классов и направленная на углубление основного курса математики. "
8 - 11 класс, угу? Т.е. на вашем языке - с 7 по 10.
Ну как, потаскаете мешки?
Как же теперь получилось "я говорил совершенно о другом"?
Поищите теперь, с чего началась дискуссия. Это мое утверждение не являлось темой дискуссии, а лишь пояснением.
Какими же я должен считать ваши оценки после вашего передергивания и неумения воспринимать написанное?
Передергивания не было - это ваша личная фантазия. Да и мне ваши оценки как-то фиолетовы после всех ваших залеп с полушариями.
Вы же даже до сих пор не смогли признать в своей ошибке.
Никакой ошибки не было. Речь шла о 5-6 классах.
Я врал, не было ничего.
Вы врали про советскую школу и "с 4го класса". В контексте это принципиально.
Т.е на то на что в СССР тратили 4 года, здесь тратят 7, и вы считаете что это никак не влияет на развитие детей, да?
Я считаю, что здесь тратят время на другое. Например, дети пишут больше сочинений, у них гораздо лучше навыки в формулировании мыслей, чем у учеников советских школ. Дети изучают 2-3 иностранных языка на достаточно приличном уровне. И я не считаю, что их надо сверх меры пичкать математикой в ущерб развитию языковых навыков. По крайней мере, большинство из них.
Мне всегда казалось что со временем программы физики/математики могут только усложнятся. А упрощение программ - сигнал о проблемах в образовании.
Ничего нового в классической физике и математике, требуемой в объемах средней школы, не случилось. Никаких реальных потребностей в усложнении не наблюдается.
Если вы не в курсе, то кроме Берлина иностранцы в б. ГДР на учебу почти не едут.
Товарисчь, прежде чем делать такие мосчные заявления, глянули бы на страничку университета: "Mit 18.000 Studierenden ist sie die größte Universität in Thüringen, dem Zentrum Deutschlands und Europas. Von den geringen Lebenshaltungskosten profitieren bereits jetzt mehr als 2.400 ausländische Studierende aus 114 Ländern." Ага, не приехали...
Список дипломных работ в Йене за 2016 с именами и странами дипломантов с вас, что-ли стребовать
Это называется "не мытьем, так катаньем". Типичный демагогический приемчик.
Про абстрактное мышление.
Я не спрашивал вас, про что вы писали. Я спрашивал, зачем. Впрочем, это был риторический вопрос, ежличе. Ладно, напомню с чего все начиналось, раз вы не в состоянии удержать в голове нить дискуссии:
> в 16 лет математикой мозг выносить в 90% случаев бессмысленно если не начал лет в 8-10.
> Чушь. Нормально осваивают математику - те, кому это надо - и без этих распальцовок.
Итого, ни о каком абстрактном там мышлении изначально речь не шла, исключительно о развитии математических способностей. Это потом вы начали плести какой-то детский лепет по поводу полушарий и абстрактного мышления, не имея вообще никакого понятия о ходе изменений в детском мозге в процессе развития. И постить ссылки на не относящиеся к теме статьи.
Теперь об идиотизме. Только идиот будет постить ссылку на не относящуюся к предмету дискуссии статью, только потому что у него не хватило мозгов понять, о чем я ему втолковывал. Только идиот будет упорно долдонить про развитие лингвистических навыков и абстрактном мышлении, в то время
как речь шла о развитии математических навыков, у которых есть своя специфика. О специфике, к слову, идиот узнал уже от меня.
Уточню - вы считаете что развитие абстрактного мышления равнозначно что в 10 что в 15 что в 20 лет?
Нет, я так не считаю. Но развитие абстрактного мышления происходит в течение всего указанного периода.
Вы не согласны с моим "приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте
Я не согласен с тем, что абстрактное мышление развивается лишь математикой. И я не уверен, что в принципе какая-либо "экономия" возможна в силу специфики развития математических способностей. Но я готов узреть пруфы и согласиться, если вдруг оные случатся.
Да ладно. В 15 лет? Какие, например?
А с чего вдруг в 15 лет? Это не 6й класс. Речь шла о 10летнем возрасте. Что за смешные передергивания?
И даже его прочитать не смогли, понимаю. торопились покричать "звиздёжь".
Да, увы, поторопился. Но вам это не поможет. Ибо программа эта уже не в советской школе вводилась. Но посыпаю голову пеплом. Тем не менее, никакого 4го класса, ага.
Ну как, потаскаете мешки?
После того, как предъявите советский учебник для углубленного изучения математики в 8-9 классах 11летки. Не российский. Первый задачник для 8 класса с углубленным изучением - это 92й год, пособие - 95й. Вы математику изучали углубленно уже не в советской школе. Чего, спрашивается, лезли спорить?
нп
И о каких программистах можно думать, если стимула учить что то просто нет? Программист со стажем получает 3к нетто, после уплаты жилья у него ненамного больше денег чем у социальщика со стажем. Только один мотается, а другой дома сидит ...
Система, отбирающая половину дохода в пользу бешенцев и социальщиков порождает тотальный паразитизм
> И о каких программистах можно думать, если стимула учить что то
просто нет? Программист со стажем получает 3к нетто, после уплаты жилья у
него ненамного больше денег чем у социальщика со стажем. Только один
мотается, а другой дома сидит ...
замечу, что интереснее смотреть на этот феномен со стороны работодателя. Программист ему стоит 120К в год (с учетом его доли социальных выплат, и содержания буххальтунга и запасов на то, чтоб оплачивать больничные и курсы повышения квалификации этого программиста) грязными программист получает 60к, после налогов 30к, после уплаты квартплаты и средства передвижения до работы если 15к в год остается, то хорошо. То есть программист считает, что работает за 15к в год, а работодатель хочет от него отдачи минимум на 120к в год.
Кстати именно "беженцам" из этой разницы достается реально очень мало, но других-то паразитов, которые не считают себя такими социальщиками и беженцами тоже не мало. Вот бы их на ИИ заменить как
бы после этого классно было бы.
А что такое CO? У меня это как-то только с угарным газом ассоциируется :)
Считаю, что в адекватном успешно развивающемся обществе, с равнодоступными за одинаковую цену услугами и товарами денежная мотивация должна быть всегда на первом месте, а факт того, что денежная мотивация ушла на 4-5 место говорит только о том, что человек не реализуется и не может получить блага на основе своей работы, поэтому пытается взять блага от жизни другими методами. В СССР, наверное если бы похожий опрос провели, тоже тот же результат получили бы. Все хорошо помнят чем СССР кончил, хотя в его позднем варианте внешне эта страна выглядела очень успешной и почти все ее жители ее боготворили, и мне очень не хотелось бы повторения этого же в
той стране, где мы сейчас живем.
Stack Overflow.
При прочих равных денежная мотивация действительно должна быть на первом месте, но равных условий не бывает. Скажем, если мне придется ездить на работу за 50 км и получать 5к в год больше, я выберу место рядом с домом. Это только один пример, можно и других вполне реалистичных напридумывать. Если же человек все равно выбирает деньги, то это имхо просто жадность, а жадность, как известно, фраера погубит ;)
Stack Overflow. - никогда бы не додумался :)
Там, кстати, очень очевидно, так как в большинстве там участвуют молодые люди, работающие на свой опыт, который в итоге должен быть монетарезован.
> Если же человек все равно выбирает деньги, то это имхо просто жадность, а жадность, как известно, фраера погубит ;)
когда я работаю на дядю, мне реально по барабану что делать (в рамках закона конечно) с учетом суммарных затрат моего времени и сопутствующие с этой работой расходы (доезд, проживание, мозготраханье не в рабочее время и тд) поэтому всегда выбираю где больше могу в час заработать при полной занятости или в месяц.
При работе на себя - монеторизация выражается часто в достижениях, которые монетаризуются иногда не сразу, тут без ошибок, к
сожалению, не бывает, и иногда эти ошибки - тот же опыт, который многое значит в моем понимании.
когда я работаю на дядю, мне реально по барабану что делать (в рамках закона конечно) с учетом суммарных затрат моего времени на сопутствующие с этой работой расходы (доезд, проживание, мозготраханье не в рабочее время и тд) поэтому всегда выбираю где больше могу в час заработать при полной занятости или в месяц.
В таком случае, для тебя это действительно важнее. Но мне не все равно, что и где делать. Я просто физически не могу долго заниматься неинтересным для меня делом. Поэтому я так доволен своей теперешней работой "на дядю":
- у меня одновременно несколько проектов, поэтому никогда не бывает скучно
- у меня отличный шеф, который относится ко мне как к человеку, а не как к ресурсу
- у меня зарплата, которая покрывает мои скромные нужды, а больше мне не надо. Если я узнаю, что коллега зарабатывает больше, меня это не сильно побеспокоит.
Ну и некоторые другие вещи типа рядом с домом и наличие время на семью и хобби.
ну да айти ляйкам заказчик платит 220к за сотрудника
Пруф линк мона 
?
Кстати, еще оплачивают еженедельные поездки "домой" и какое то время за проживание.
Какое то время назад, правда финансамт стал отбирать больше, но раньше "чистыми" выходило больше чем с обычной зарплаты.
Между проектами месяц/два тоже идет полная зарплата.
Так что не надо смотреть с одной стороны.
только вот подсчитать "условия" не всегда просто, да и у каждого они разные.
Зачем допустим, мне работа за большие деньги, если мне противно ее делать?
Это стереотипы.
Люди одинаковы и часто не говорят правду, часто из за низкой зарплаты и даже если не перетруждаются будут выдумывать несуществующие проблемы, а если чересчур загружены даже интересной работой но при низкой зарплате будут выражать ненависть к работе.
А насчет условий человек тоже не сильно отличается, каждый хочет хорошие дороги, медицину, безопасность, чистую и красивую природу и нормальный отдых. Схимники как правило редки.
Ну в самом деле, в РФ с ее необъятными просторами и красивой природой хорошую жизнь может себе позволить Путин и еще сотня олигархов, а мы вот тут живем, ну или едем в Германию, Англию или США, так как наш комфорт зависит от комфортной страны в которой прежде всего есть для нас более менее оплачиваемая работа и спрос на специалистов.
Товарисч, что-то вы заговариваетесь...
То напишете
> на самом деле к брутто 60к нужно добавить 30%, а не 100%
то вот такой перл выдадите:
> проф линк на что? Стоимость участия сотрудника в типовом айти проекте 220к в год, а сотруднику платят 50к в год, вы этого не знали?
Вы все-таки определитесь как врать, если не знаете реальных циферь, или "220к в год", или "на 30% больше, чем 60к", и как человек, относящийся к айти, должны сами посчитать разницу и понять, ваше вранье многим режет ухо.
проф линк на что? Стоимость участия сотрудника в типовом айти проекте 220к в год,
интересно, где можно найти типовой проект за 220к в год? Откуда инфа? Вроде и дураку должно быть понятно, на что требуется пруф. Но если придуриваться то, конечно непонятно
гы, я понял, почему непонятки, конечно же заказчику сотрудник обходится в 220к
Так пойди и работай за 220К :) Кто мешает? ;)
а подрядчику сотрудник обходится в 80к, плюс дорожные и больничные, пусть 90-100к, разница в 120% есть обнуление риска заказчика по увольнению исполнителей...
Ты забыл учесть 1,5 месяца отпуск, 1-2 недели праздничных дней, бонусы, аренду помещения, зарплату уборщицам, бухгалтерам, HR, ну и прочие накладные расходы (вода, свет, интернет итд), а так же, оборудование, софт... ну ладно, оборудование и софт - разовые траты.
Ну и еще риски, что сотрудник будет, а заказчиков не будет. Собственно говоря, именно из-за этого ты сидишь на зарплате и трындишь о том, что тебя эксплуатируют.
в 220к отпуск уже учтен, больничный, да неприятно, но не сильный убыток, офис для сотрудников в консалтинге вообще не нужен, бухгалтерия? Не смешите мои тапки, один счёт в месяц обсчитывать, стоит аж 30 евро в месяц с носа, оборудование и софт от заказчика во время работы на заказчика. В общем кому щи, кому жемчуг, пошёл прокачивать скилы
Что значит учтен отпуск? Ты получаешь 80К в год + 30% = ты обходишься работодателю 104К в год. В году 12 месяцев, из них ты работаешь 10 (отпуск + праздники). Заказчик платит 220К за 12 месяцев работы (консалтерам платят по часам) при этом ты работаешь только 10 месяцев, значит еще 2 месяца надо закрывать кем-то другим - получается + 21К (ну или надо уменьшать заказ и тогда будет не 220, а 183К). Итого, твоя фактическая стоимость для работодателя 125К в год. А если тебя еще надо посылать в командировки, то тут гостиницы, шпайзегельд, дорога итд.
Обсчитывать надо не один счет, тут все зависит от размеров фирмы. Программистов надо постоянно продавать, этим должен кто-то заниматься, значит нужен офис со всеми пирогами. Ну и риски, если у ляйки вдруг не будет контрактов, то они все равно должны платить тебе твои 104К в год.
Ну и консалтерам не платят 220К в год :)
Навалилось и в ближайшую неделю не разгребу, так что сливаю. Всё, меня забрызгали с ног до головы, ваш белый плащ сияет в закате.
Но парочку фраз вдогонку всё же прокомментирую.
Товарисчь, прежде чем делать такие мосчные заявления, глянули бы на страничку университета: "Mit 18.000 Studierenden ist sie die größte Universität in Thüringen, dem Zentrum Deutschlands und Europas. Von den geringen Lebenshaltungskosten profitieren bereits jetzt mehr als 2.400 ausländische Studierende aus 114 Ländern." Ага, не приехали...
Ух ты. Аж почти до среднего уровня по Германии добрались. Прежде чем рассказывать как много к ним приехало, советую посмотреть что же значит "много".
Вот тут на 7й страничке (жаль только WS2012/13, посвежее не нашел) хорошо показано в какие университеты едут. Один Дрезден затесался. Но к ним после открытия АМДшного Fab30 резко больше поехало. Кроме него ни одного восточного (берлин не восток, не забываем)
Ну и сегодняшние числа из Мюнхена: "40.841 Studierende sind im WS 2017/18 an der TUM eingeschrieben. 27% von ihnen kommen aus dem Ausland."
Поэтому да, на восток мало едут.
Это называется "не мытьем, так катаньем". Типичный демагогический приемчик.
Ой. То что это намёк на ваше "не верю ни одному вашему слова без пруфа" прошло мимо вашей гениальности? И это таки вы будете обвинять в этом меня?
То вам "учебные планы за 4-й класс, но согласен на любой учебник/учебный план/программу преподавания для математического класса до 9го - в студию." и "я нашел скан программы 91г" , то теперь уже "программа эта уже не в советской школе вводилась" и "тем не менее, никакого 4го класса".
Понимаю да. Вам хоть жопу покажи, хоть унитаз принеси, всё равно туалетной бумаги не продадите. Даже если я каким-то чудом найду программу, она, естественно, будет названа "грубой подделкой, подпись руководства ГорОНО не читаема, фамилия на скане не видна".
Я понимаю что вас убедить не смогу, вы привыкли видеть вокруг себя только врунов (хотя сами себя пруфами тоже не нагружаете), но вдруг кому интересно будет.
Я не поленился - спросил у знакомых как такое могло быть чтобы была расширенная программа. Мать моего друга - учитель химии, лет 5 как вышедшая на пенсию, сказала что с 87-го или с 88-го года школы могли согласовывать программы по предметам в ГорОНО. Можно было как давать дополнительные часы, так и факультативные занятия. На срезовых контрольных не отражалось. Документов не предоставила, протокол допроса не подписала, на диктофон не записывал.
А с 92-го на согласование забили болт. Были школы как моя с кучей часов, а были и такие, в которых математику с физикой и химией сводили до 1-2-х часов в неделю, а в освободившееся время преподавали "этикет" и "верховую езду". В порядок привели в начале 2000-х с введением (Ф)ГОСов - (федеральный) государственный образовательный стандарт.
Так что и тут я вам мог бы только из архивов своей школы учебные планы предоставлять... Но они (вот ведь гады, а?) их в интернет не выложили.
Информацию про 90-е и 2000-е подтвердила жена еще одного знакомого, работающая сейчас учителем/завучем в Москве.
Ну и последнее
А с чего вдруг в 15 лет? Это не 6й класс. Речь шла о 10летнем возрасте. Что за смешные передергивания?
Передегривания это ваша фишечка (да, 6-й класс это 10-11-12 лет). Цитирую:
MS>>> Простите, а чем развивать абстрактное мышление 10-и - 15-и летних?
Bf>> Языковые игры.
MS> Да ладно. В 15 лет? Какие, например?
Прежде чем рассказывать как много к ним приехало, советую посмотреть что же значит "много".
Мне нафиг не надо смотреть, что такое "много", потому как это уже ваше обычное передергивание - речь шла о том, что их там вообще нет, про "много" я не говорил. Ну и 13% - это горааааздо больше "почти не едут". Поэтому мне ваши потуги как-то до лампочки - я и так прекрасно знаю, что на западе и в Берлине доля иностранцев раза в 2 выше - обычно в районе 20-23%, и да, у Мюнхена еще выше цифра, на востоке типичны 12-13% (Дрезден - не исключение). И где там у вас на графиках "доли"? Только абсолютные количества. Снова пытаетесь заболтать и сравнивать теплое с мягким. Мораль: на востоке студенты-иностранцы ЕСТЬ и в ТОВАРНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ, хотя и меньше, чем на западе. Никаких "почти не едут" не наблюдается. Количественно их хватит для комплектации любого мат.факультета.
То что это намёк на ваше "не верю ни одному вашему слова без пруфа" прошло мимо вашей гениальности?
А мне опять же до лампочки. После ваших залеп ваше мнение мне не представляется сколь-нибудь интересным и существенным. Так, детский лепет.
Понимаю да. Вам хоть жопу покажи, хоть унитаз принеси
Ну так вы только это и показываете. Вместо чего-то, относящегося к делу. Трындите не по существу, фантазируете и приписывете свои фантазии мне.
Мать моего друга - учитель химии, лет 5 как вышедшая на пенсию, сказала что с 87-го или с 88-го года школы могли согласовывать программы по предметам в ГорОНО.
Количество часов - не могли. Факультативно же математикой заниматьтся можно было хоть до посинения. До 1988 г. точно никаких больших вольностей с программами не позволялось - разве что, можно было в рамках существующего учебного плана вносить некие косметические изменения, но не более.
А с 92-го на согласование забили болт.
Это уже было не в СССР. Поэтому вся лирика мимо кассы.
Передегривания это ваша фишечка
Ой, да не скромничайте. Вы ею в полный рост отметились - вон, выше, блин, вдруг откуда-то "много" появилось. А "языковые игры" относились более к 10летним - это и ежу понятно. Хотя и для 15летних могу, наверное, придумать.
нп, родная тётка, учительница физики и математики ещё в советской школе до разрухи 90 и разрухи 2000Х,переехала в Германию в 2015, внуки в 5-7 классах, в общем отставание от советской программы по годам года на три, многое вообще не учат, на задачу вычислить 5/5-7/5 ученик должен написать решения нет. При ответе -0,2 ставят что ошибка
на задачу вычислить 5/5-7/5 ученик должен написать решения нет. При ответе -0,2 ставят что ошибка
Во-первых, все зависит от пройденного материала. Дроби проходят в 4-ем классе, а негативные и дробные числа гораздо позже. А значит, если такой пример встречается когда проходят дроби, то решения нет.
Во-вторых, 5/5-7/5 = -0,4 , так что ответ по-любому неправильный :D
Мне нафиг не надо смотреть... А мне опять же до лампочки.
Вы скакали три дня чтобы сообщить мне как я вам безразличен? :) Но всё равно подгорает, понимаю.
речь шла о том, что их там вообще нет .... Никаких "почти не едут" не наблюдается.
Так всё же речь шла про "нет вообще" или "почти не едут"? Разницу не наблюдаете? Передергиваете автоматически, не задумываясь? Осторожнее, а то в общественном месте начнёте...
Попробуйте понять следующее: сколько конкретно иностранцев учатся в Йене я не знал. Если бы знал, то в отсутствии дипломов по математике у иностранцев (ну, как утверждаете вы, без пруфов) подозревал бы что-то другое а не просто малое количество иностранцев. Может математику там мало иностранцев учит? Кроме "Anteil ausländischer Studierender 2,0 %" и "Anzahl der Studierenden 59" на https://ranking.zeit.de/che/de/studiengang/20694, быстро ничего не нашлось. На страничке Йены сколько у них на математике учится тоже найти не смог. Только что Fakultät für Mathematik u. Informatik у них в 2016 году 125 человек закончило.
Так что верещать вы не по тому поводу начали. Да, на восток иностранцы почти не едут и нет, отсутствие дипломов по математике в Йене этим объяснить нельзя.
А теперь о правомерности употребления "почти не едут".
Доля иностранцев в университете меня для спора по поводу "почти не едут" не интересует. Интереснее сколько иностранцев едет на восток (кроме берлина) и на запад. Надо сказать по сравнению с началом 2000-х иностранных студентов на востоке стало больше.
Грубо, на пальцах, чтобы вы поняли, почему "доля иностранцев в университете" не интересна (хотя всё одно не поймёте, вам же "нафиг не надо смотреть" и "ваше мнение мне не представляется сколь-нибудь интересным и существенным", что только не крякнут люди, когда у них подгорает...)
Допустим на западе один университет в котором учатся 99.000 студентов и из них 990 иностранцев, то доля иностранцев в нём - 1%. На востоке один университет, в котором 100 студентов, и из них 10 иностранцев. Доля иностранцев - 10%
Внимание, вопрос! куда же едет подавляющее большинство (99%) иностранцев, а куда "почти не едут" (1%)? (кстати, в дрезденском музыкальном институте в ws2016/2017 было 45% иностранцев, трепещи, Мюнхен!)
Если в США учатся 350.000 китайцев, а в Германии - 25.000, можно сказать что "китайцы
в Германию почти не едут"?
Я вам даже нашел посвежее статистику, за WS2016/2017 по реальным числам иностранцев. (осторожно, эксель) и посчитал для вас по старым/новым землям
Придется вам с некоторыми вашими "знаниями" распрощаться :)
я и так прекрасно знаю, что на западе и в Берлине доля иностранцев раза в 2 выше - обычно в районе 20-23%
Не-а. Доля иностранцев в Берлине - 18,7, а в сумме на западе - 13%. А на востоке - 14%.
По-моему на 12% можно сказать "почти не едут".
А "языковые игры" относились более к 10летним - это и ежу понятно. Хотя и для 15летних могу, наверное, придумать.
Ну, я не ёж, мне непонятно. На вопрос про "10-15-и летних" вы ответили "Языковые игры". Что вы подразумевали я не знаю, я просто ответ читаю. Так что мой вопрос про языковые игры для 15-и летних "смешным передергиванием" не был, согласны?
Так чем же развивать абстрактное мышление 11-15-и летним, если "языковы игры относились более к 10летним"? И какие языковые игры вы предлагаете 10-и летним?
Вы скакали три дня чтобы сообщить мне как я вам безразличен? :) Но всё равно подгорает, понимаю.
(пожимая плечами) Ну, мне не привыкать к вашим туповатым мудацким манерам.
Так всё же речь шла про "нет вообще" или "почти не едут"? Разницу не наблюдаете?
Речь шла про "почти не едут". И 13% - это именно никак не "почти не едут". Это "едут, но меньше". Разницу не наблюдаете? Или мудацкие манеры настолько въелись, что отрубают напрочь моск? Вопрос риторический, ежличе. А то вдруг опять начнете тупить нипадецки.
Попробуйте понять следующее: сколько конкретно иностранцев учатся в Йене я не знал
Чего тогда лезли спорить и выдвигали глупые тезисы?
Может математику там мало иностранцев учит?
Мало. Но я именно об этом и говорил - там математику учат в основном немцы, при том что доля иностранцев типична для восточных университетов. Вы вообще нить дискуссии теряете. Читайте тред сначала, что ле, чтобы потом не удивляться.
Так что верещать вы не по тому поводу начали.
Товарищь дятел, вы трындите совершенно не по делу, влезаете в спор, не имея представления о предмете и потом еще по-мудацки пытаетесь шельмовать оппонента. Я понимаю, что взывать к вашей совести - глухой номер. Но должна же быть хоть какая-то минимальная порядочность...
Интереснее сколько иностранцев едет на восток (кроме берлина) и на запад.
Я уже вам указал. Берете по каждому _университету_ данные и смотрите. Я посмотрел примерно с десяток с каждой стороны. Цифры довольно близкие.
Грубо, на пальцах, чтобы вы поняли
Мне от вас не надо ни грубо, ни тонко. Мудацкие свои упражнения оставьте кому-нибудь другому. Они впечатлят только круглых идиотов, которые не смогу сами найти цифирей по количеству обучающихся в восточных университетах и доли в них иностранцев.
Я вам даже нашел посвежее статистику,
Засуньте ее себе куда поглубже. Речь шла об университетах, а не о вузах вообще. Естественно, что FH статистику сильно изменят. На востоке FH иностранцев не интересуют вообще.
Придется вам с некоторыми вашими "знаниями" распрощаться :
Нет, мне придется распрощаться с последней надеждой обнаружить у вас хоть какие-то мозги.
По-моему на 12% можно сказать "почти не едут".
А по-моему, ни разу нельзя. Я бы еще мог так сказать при 2-3%. Но не при >10. Низачод. Тужьтесь дальше.
Ну, я не ёж, мне непонятно.
Я это уже просек. Трудитесь над собой.
Достигнете уровня еже - обращайтесь. Ну, или сначала предъявите пруфы на ваши залепы с "невозможно наверстать". Тогда можно будет о чем-то говорить. А так - нет. Вы мне глубоко неинтересны. У вас нет никаких глубоких знаний по теме, но есть огромное желание уесть оппонента, забыв об элементарной порядочности.
Ну, мне не привыкать к вашим туповатым мудацким манерам.
Действительно. Раз уж вы к своим привыкли, то уж к моим-то запросто.
И 13% - это именно никак не "почти не едут". Это "едут, но меньше". Разницу не наблюдаете?
Ну, во-первых 12% (а точнее 11,6%). А во вторых разница между "почти не едут" и "едут но меньше" для каждого своя. А вот между "нет вообще" (т.е. 0) и "почти не едут" (хоть 1% хоть 30% под эти понимать) она есть для всех. Кроме Дартаньянов, конечно.
А теперь смотрите, пригодится. Встречая непонятное (неизвестно какие числам подразумеваются) словесное выражение, вроде "немного больше", "слегка хуже" или "почти не едут", адекватный человек догадывается что он может понимать под этим другое, не то что его оппонент. И уточняет. Вежливо. Например как это сделал я уточняя у вас про годы "подросткового возраста". А не сплевывает семками про "мосчные заявления" и "Мне нафиг не надо смотреть". И не забывайте что то что вы "знаете" может измениться. Например я помнил что на восток едет меньше 10% студентов. Сейчас подросло до почти 12%, а если считать только университеты, то и больше 13%.
Так глядишь и поводов для ваших взвизгиваний меньше станет.
я и так прекрасно знаю, что на западе и в Берлине доля иностранцев раза в 2 выше - обычно в районе 20-23% ... Засуньте ее себе куда поглубже. Речь шла об университетах, а не о вузах вообще. Естественно, что FH статистику сильно изменят.
Хорошо, не знал что мы говорим только об университетах. Ладно, я выбросил все институты и приватные универы. См. эксель в приложении. Сильно ли это изменило статистику?
| Земля | с FH | только университеты |
|---|---|---|
| Baden-Württemberg | 13,9% | 16,9% |
| Bayern | 12,1% | 13,3% |
| Berlin | 18,7% | 19,8% |
| Brandenburg | 15,9% | 16,8% |
| Bremen | 15,1% | 11,4% |
| Hamburg | 11,7% | 13,3% |
| Hessen | 14,2% | 13,3% |
| Mecklenburg-Vorpommern | 8,2% | 7,4% |
| Niedersachsen | 10,0% | 11,5% |
| Nordrhein-Westfalen | 12,0% | 11,6% |
| Rheinland-Pfalz | 10,8% | 10,8% |
| Saarland | 14,1% | 17,6% |
| Sachsen | 15,2% | 14,8% |
| Sachsen-Anhalt | 12,8% | 12,0% |
| Schleswig-Holstein | 8,1% | 8,0% |
| Thüringen | 13,1% | 14,5% |
Нет, не особо. 20-23 нет ни в Берлине ни в какой другой земле. Да и двукратного преимущества в доле иностранцев в университетах между западом и востоком не видно. Так что все же ваше "прекрасно знаю" не так уж и прекрасно. Правильнее было бы сказать что в среднем доля студентов в университетах запада и востока одинакова.
Да, выросло соотношение иностранцев запад-восток. С 11,6% до 13,3%.
Так что ваши "естественно, FH статистику сильно изменят" можете таки засунуть себе куда хотите. Не взлетело.
Мало. Но я именно об этом и говорил - там математику учат в основном немцы, при том что доля иностранцев типична для восточных университетов. Вы вообще нить дискуссии теряете. Читайте тред сначала, что ле, чтобы потом не удивляться.
Ну вот такой университет. Все 2.400 иностранцев, нверное, учат философию и филологию. Бывает. Жаль нельзя посмотреть сколько немцев в год математику заканчивают.
Я уже вам указал. Берете по каждому _университету_ данные и смотрите. Я посмотрел примерно с десяток с каждой стороны. Цифры довольно близки.е.
Я посмотрел все. И вам ссылку дал.Есть Кемниц на востоке с 25% (вот уж никогда бы не подумал), есть Оснабрюк на западе с 6,1%. Очень близко всё.Но в сумме на запад едет 182 т. а на восток - 28. И в 10-е "любимых" университетов для иностранцев - только запад (и берлин).
Чего тогда лезли спорить и выдвигали глупые тезисы?
Как иформативно-то. Долго тренировались. Какой именно тезис ваше Дартаньянство соблаговолило назвать глупым?
Мудацкие свои упражнения оставьте кому-нибудь другому.
Ой, вы не смогли сложит 990 и 10? Не знал что это вызовет у вас проблемы. И такое озлобление... Вы, главное, на домашних бросаться не начните, мне будет совестно.
А по-моему, ни разу нельзя. Я бы еще мог так сказать при 2-3%. Но не при >10. Низачод. Тужьтесь дальше.
Не могли бы и не могли, что ж тут. Сейчас потужусь дальше. А такая формулировка у вас истерики не вызовет?
"На восток едет значительно меньше иностранных студентов, чем на запад и в Берлин."
Ну, или сначала предъявите пруфы на ваши залепы с "невозможно наверстать".
Ну опять вы врёте и передёргиваете. Смотрите, волосы на ладошках вырастут! Я говорил "приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте" как это у вас в "невозможно наверстать" превратилось я не знаю. Наверное, частые передёргивания сказываются. Ну или белый плащ моск натирает. Аккуратнее надо с "никто", "невозможно", "никогда".
Вы мне глубоко неинтересны.
Дартаньян скакал уже 4-й день. Белый плащ покрылся пятнами от постоянных передергиваний. Седло натёрло, и афедрон нещадно подгорал. Но он должен, просто обязан был крикнуть этому гаду (ой, простите, вы всё больше мудаком грозитесь) о своём к нему безразличии!
У вас нет никаких глубоких знаний по теме,
Смотря по какой. По развитию мозга - да, глубоких знаний нет. А вы до этого сами догадались или наконец-то смогли мои предложения осознать? Напомню: "Детали уже не помню - давно было. Нам это на общей лингвистике рассказывали, когда объясняли как человек воспринимает язык и как дети языку учатся."
но есть огромное желание уесть оппонента, забыв об элементарной порядочности.
А то. Это же я начал брызгать слюной "Какое-то смешное нытье" да "Вы можете заявить хоть хрен собачий" с "Если, конечно, у Вас еще остались какие-то представления о логике." и "аццки логичный подход. Типа, школа - говно, раз там в пятом классе не решают дифуры." Но получив в ответ наш Дартаньян удивлённо вскидывает бровки - "А меня-то за шо?". Плюётся мудаками в разные стороны и бежит седлать коня, дабы донести всю глубину своего безразличия. Публика рукоплещет.
Вам только не волнуйтесь так, это интернет, да, тут могут и на хер послать.
Прикреплённые файлы
А кто его знает... Сначала было скучно и нефиг делать. А потом меня оппонент сильно удивил. Не ожидал от него такого просто. Ну и детство заиграло - прям как срач в фидошке получилось :)
Кстати, все прошло несовсем зря - обновил свою инфу о иностранцах в немецких универах. :)
P.S. Но я перестал, чесслово, завтра в командировку надо.
P.P.S. Что-то германку последние пару дней с кодировками прёт. Теперь заголовок темы корявый...
Я недавно только переехал попробывать себя в другой стране и полностью подтверждаю твои наблюдения.
Может у меня город не айтишный - Гамбург, но айти отстает на 5 лет от мировых стандартов, это точно.
Первое, что бросается в глаза - брендинг заведений общепита и приложений
(банки, чек 24, еще какой-то для выбора товара, приложении покупки билетов)
это просто кровь из глаз и полно дурацких решений типа дважды вводить емейл и прочее.
Даже выше была ссылка, и сразу пример убожества - открываешь и вместо просмотра товара вылазит попап.
Сами попапы уже как 6 лет зашквар лютый, а здесь еще быстро выключить нельзя. И оно везде так.
https://shop.rewe.de/costa-pacific-prawns-285g/PD2837047
Ссылка какая-то кривая - хотят кучу каких-то подтверждений, вместо показа товара и цены "лицом".
Вакансий очень мало.
Рассходы огромные и половину зарплаты съедают налоги.
На работе полный хаос - ни управления, ни менеджмента, ни сроков, ни управления, ни качества (если сравнивать).
У меня в Киеве чистыми выходило намного больше чем здесь. Пока наблюдаем и ищем для себя другие плюсы...
Смысл пока в медицине
вот именно что пока
Как и везде есть специалисты, есть просто люди с дипломом и есть те кто просто зарабатывает деньги. Последних, к сожалению, довольно много и не только в медицине.
Нужно просто время что бы понять разницу "жизни" тут и там. Не думаю, что есть какие либо "математические коэффициенты" +/-
Кому то подходит, кому то нет - все строго индивидуально.
Может у меня город не айтишный - Гамбург,
Вполне айтишный
но айти отстает на 5 лет от мировых стандартов, это точно.
Это не так много для Германии. Если бы не Гамбург, было б больше отставание
Вакансий очень мало.
До фига вакансий. Берут всех, "даже аристократов и денегератов".
Рассходы огромные и половину зарплаты съедают налоги. На работе полный хаос - ни управления, ни менеджмента, ни сроков, ни управления, ни качества (если сравнивать). У меня в Киеве чистыми выходило намного больше чем здесь. Пока наблюдаем и ищем для себя другие плюсы...
Поэтому работать никто не хочет и висят много вакансий.
А вообще, никто в Германии (в европу) за деньгами не едет. Не едут также за знаниями. Едут посмотреть гейропу, поучить язык, получить халявные блага (медицину), пожить в экологии и безопасности. Это большой колхоз и деньги здесь не приветствуются - в основном натурой и нематериаьлными благами. За бабками это в другом направлении.
Может я не те сайты смотрю или вы путаете реальные вакансии и заманухи HR агенций.
Ну или же все работодатели Германии работают через эти агенции, хотя я не понимаю зачем если они берут годовую ЗП...
Я открывал и glassdoor, linkedin, www.rockitdigital.de там .NET раз два и обчелся! и большинство вакансий от одной конторы.
Ну и все познается в сравнении, откройте аналогичный украинский сайт и там страниц будет, что вы до конца пролистать не сможете - сегодня отправил резюме, а завтра работаешь. Здесь же ВСЕ очень ДОЛГО.
получить халявные блага
Медицину я не воспринимаю как халявную, страховка у меня были и там, и здесь.
Только там за страховку платил полностью работодатель и она вообще никак не влияла на зарплату цена была 300 евро в год.
Здесь же я уже столкнулся и даже спрашивал здесь на форуме, что страховка есть, но многие таблетки нужно покупать самому.
То есть страховка работает только если серьезное заболевание.
Может я не те сайты смотрю
Из приведенного списка знаю только linkedin, но на нем работу ни разу не искал
http://www.jobs-und-bewerbung.de/alles-für-die-bewerb...
Monster, StepStone, Indeed, Xing
сегодня отправил резюме, а завтра работаешь
Так здесь не бывает.
Оправляешь десяток (Х) резюме, может придет приглашение на собеседование.
То есть страховка работает только если серьезное заболевание.
Не смотрите через "старую" призму. Обязательная медицинская страховка покрывает конечно не все, но визиты к врачу "Бесплатные"
все познается в сравнении, откройте аналогичный украинский сайт
------
Я таки открывал украинские сайты... со стороны работодателя.
Перлы - были, людей, способных предложить хоть какие-то осмысленные суждения в нужной области, увы, не случилось. Это при том, что Я предлагал европейскую, т.е. ту, за которую работаю сам, зарплату.
Нашелся человек где-то европе. Сам делать не стал, но на мысль - натолкнул.
Решение уже есть - там всего страница хмл-кода.
Вопрос в количестве вакансий, а не в желающих.
Ну и вы искали фрилансера наверное, то там ломились желающие на дармовые деньги.
Я не знаю насколько вы вкурсе реалий СНГ сейчас,
но ЗП разительно отличаются у айти и всех остальных и в сферу пытаются ломануться тысячи обывателей.
Сейчас открылось миллион говнокурссов,
что перепрофилируют домохозяек в айтишники в погоне за "дармовой европейской ЗП".
Конечно с этого ничего не выходит, так как народ не совсем понимает специфику профессии и говнокурсы обещают легких денег.
Если интересно посмеятся и окунуться в весь беспредел, что сейчас происходит то почитайте некий ресурс,
там все притянуто за уши, но общую суть отображает.
Вот про "вайтишников"
https://ebanoe.it/2018/09/10/php-sucks/
https://ebanoe.it/2018/09/07/gopnik-enters-it/
https://ebanoe.it/2018/08/18/seo-girl-delusion/
Еще посмеялся про жилье в Минске:
https://ebanoe.it/2018/08/30/homeless-programmer/
Фулстек разработчица с Германии нагибает фрилансеров
https://ebanoe.it/2018/08/09/techie-girl-seeking-coder/
про курсы
https://ebanoe.it/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BA...
Вопрос в количестве вакансий, а не в желающих.
-----
Эээ... не понял.
Есть работа которую нужно сделать, есть предлагаемая (и высокая) оплата.
Почему-то нет людей сведущих в нужной области.
Дармовых денег - нет - работу надо 1. уметь сделать, 2. сделать по факту.
Я не знаю насколько вы вкурсе реалий СНГ сейчас,
-----
Нисколько.
От слова - вообще. Мне хватает обычного европейского апартеида.
Если интересно посмеятся и окунуться в весь беспредел
-----
Мне беспредел мало интересен - меня можно снять с работы расчерком... или отсутствием росчерка пера какого-нибудь чинушки... и это - не беспредел - это правовые нормы европы.
Можно посмотреть тут в архиве что и как у меня происходит.
Я говорил про вакансии работодателей.
-----
Я и есть этот самый платежеспособный работодатель, готовый предпринимательствовать и имеющий вакансию.
Я даже внятно описываю какими инструментами и какую работу мне надо сделать.
И даже никак не скрываю, что работа разовая, другой такой же работы у меня в ближайшее время не ожидается.
Получаю ворох резюме от людей не представляющих об чем идет речь, еще ворох резюме от желающих оплачиваемо обучатся этому, и еще кучку резюме от желающих управлять процессом разработки.
Людей которые знают и умеют - просто нет. Даже при нормальной оплате.
И это не только на Украине и в России - по периферии все тоже самое, но местами уже неспособны читать по-русски.
Осилил с горем пополам одну статью, про квартиру не одолел.И название сайта и его уровень, как то ниже плинтуса. И вы с удовольствием питаетесь этой инфой?Конечно, одно дело когда это где-то про другую страну, а другое когда написали про твою компанию и все включая директорат на ушах. Появился он недавно, в виде желтой прессы обличает весь айтишный "бомонд" ну и конечно с ним связано много скандалов включая попытки компании судиться и наезды юристов на авторов, но воз и ныне там. Это бесплатное РенТВ если жить скучно.
Это бесплатное РенТВ если жить скучно.
Для этого нужно хотя бы знать что такое "РенТВ" и хотя бы иногда включать телик.
Хотя непонятно, зачем для развлечения смотреть/читать какой то бред.
http://ren.tv - Да похоже, только без мата.
Ну ладно, Бильд можно почитать для улучшения понятия немецкого.
У меня в Киеве
Получил "интересную" инфу из Киева, как раз интересно для сравнения.
Решили люди заменить унитаз с трещиной, нашли как обычно мастеров, нам "хорошо сделали". Все проблемы описывать не буду, они и так типичны для союза. Поразила одна деталь, которую здесь представить в принципе невозможно - старый унитаз оказался на площадке между этажами. Соседи к вечеру "нашли".