не понимаю зачем в таком случае приглашать специалистов из-за границы

Меня никто никуда не приглашал, тем более, из-за границы. Я трудоустраивался в индустрии после длительной работы в немецком академическом секторе.

реч в етом топике идет о программистах

Ну так в сферу моих обязанностей в том числе входит программирование задач статистики, визуализации данных и автоматического контроля процессов.

А Вы что, решали уравнения Навье-Стокса в этом возрасте? Или считаете, что в более старших классах изучают то же самое? Какое-то смешное нытье...

А вы в 10-м классе таблицу умножения учили? Какое-то глупое передергивание.

Насколько помню, в 6-м классе мы решали системы уравнений. Емнип с 6-го класса уже шло разделение на алгебру и геометрую. Вот учебник по алгебре за 6-й класс: http://www.rusichi-center.ru/uploads/f1/s/34/178/basic/155...

Уже учили оперировать символами. Простые доказательства. Докажите что x³ - x кратно 6. Хотелось бы увидеть немецкого 6-и классника, который это докажет.

Вы правда не понимаете в чем проблема, если детей учат в час по чайной ложке? А потом тупо отбирают в университетах тех, кто вопреки школе все же чему-то научился.

Вот учебник по алгебре за 6-й класс:

------

Учебник, однако, 1985 года.

Где-то с 1981 по 1983 была небольшая ревизия программы средней школы.

Тогда ее слегка подкорректировали в сторону упрощения.

В том числе - выкинули часть математики.

Сколько именно - не смотрел.

Какое-то глупое передергивание.

Вот-вот, очень глупое - с Вашей стороны. Ибо в 4м классе советской средней школы (соответствовавшему по возрасту) недалеко уходили от этой программы.

Повторяю для тех, кто в танке: там идет довольное резкое усложнение программы год от года. И учебники для последних классов (курсов) там вполне адекватные.

Хотелось бы увидеть немецкого 6-и классника, который это докажет.

Я видел шестиклассников, решавших намного более сложные задачи. Пару таких пацанов училось в классе моей дочери.

А потом тупо отбирают в университетах тех, кто вопреки школе все же чему-то научился.

Вы ведь реально не знаете уровень выпускников математических гимназий, но судите обо всем и вся.

Да, проблемы с математическим образованием в Германии есть - в слишком многих школах оно просто ниже плинтуса. Это глупо отрицать. Как глупо отрицать и наличие математических школ, выпускники которых отчасти компенсируют общий уровень. Я отстаивал тезис о вреде излишних обобщений. Ну очень по-разному бывает. И на основе личного опыта - если, конечно, Вы не преподаватель естественнонаучного факультета университета - далеко идущие выводы делать не стОит.

Зарекался, блин, вступать в дискуссии с мурром, но, блин, достает же...

В советском математическом образовании было по сути аж две реформы: "колмогоровская" (что не совсем верно) в конце 60х-начале 70х и "антиреформа" в 78м, когда дошло до довольно жесткой дискуссии с участием самых выдающихся математических умов СССР - Тихонова, Арнольда, Понтрягина (так называемый бунт на Общем собрании Отделения математики АН СССР). Первая связана с внедрением теоретико-множественного подхода, что усложнило изучение математики (хотя мне лично такой подход казался вполне естественным), вторая - с возвратом к "старорежимным" методикам и учебникам, обеспечивавшим лучшую усваяемость материала. Это было не совсем упрощение, а именно изменение методик. Ничего в начале 80х не выкидывали. У нас были учебники разных лет как для обычных школ, так и для школ с углубленным изучением математики.

Достаточно. Судя по состоянию немецкой промышленности и науки.

Категорически не хватает судя по состоянию промышленности.

Я привел вполне конкретный пример. Что не устраивает?

Учебная программа. Не отличается от обычной гимназии. Назовите еще, посмотрю программу (если есть) у них.

где олимпиадников предостаточно

Я уже спрашивал - какая олимпиада? Кенгуру и в нашей школе в 5-х классах 3-е "первоместников" было. Насколько я помню. Но это детский сад. Задачки на внимательность.

Возможно, их нет в Ганновере, ну, не повезло вам, бывает.

Сдается мне их и в других местах нет. Повторюсь - ваш пример не убедил. Программа та же самая. Для детей отстающих в развитии.

Нормальный уровень советской физматшколы (а я его помню очень даже неплохо), местами - первый курс советского универа.

У меня другое впечатление. Я приехал сюда в универ после 2-го курса. Т.е. школу два года как закончил. Мой двоюродный брат учился в 11-м классе лучшей гимназии в городе. Закончил её с 1,0. Сейчас доктор, теоретическую информатику преподает в универе. Я видел что он учил в 12-м и 13-м. До нашей школы не дотягивало. Особенно по объему. Т.е. галопом по европам проскакали по всяким рядам, производным и простеньким интегралам и всё.

тем не менее, на математических специальностях факультетов университетов большинство учащихся - немцы.

В первом семестре-то? Ага. Человек по 300 на Анализ 1 приходили. А потом... На лекции по криптографии (Zahlentheorie), на которую мой друг ходил, было 3 наших, 2 китайца, румын (или болгарин...) и два немца. На лекции о параллельных алгоритмах (получилось скорее о доказательствах 4/3-алгоритмах для NP проблем) было 2 нас и 3 китайца. Один немец соскочил через месяц. На лекции по верификации ПО тоже ходило человек 5. Потому как сплошная теория множеств. Зато на IT на кафедрах ИИ, сетей, information retrieval и компьютерной графики были аншлаги. Правда на графике быстро начиналась математика - всякие матрицы, вектора и прочие ужасы. И к концу лекции на нее ходило человек 10. А так да, проблем у немцев с преподаванием математики в школах нет.

Математика воспитывает, формирует умение абстрактно мыслить. Чем сильнее напряжешь в детстве, тем проще потом не только понимать всякие дивергенты и определители Вронского но и вообще, думать о любых задачах. Ну а немцам остается BWL :)

Собственно лично меня текущее положение дел устраивает (почти). Я сам всё сыну объясняю. В кенгуру он в 5-м классе первое место получил, но по математике двойка. Потому что мешает на уроках. Ещё б. Я тоже свихнулся бы квадратики считать. Так что жаль учителей математики поадекватней нет...

Категорически не хватает судя по состоянию промышленности.

Промышленность бьет все рекорды. На ближайшее будущее - только рост. Если не случится катаклизма. Не вижу никакого повода для низких оценок состояния промышленности.

Учебная программа. Не отличается от обычной гимназии. Назовите еще, посмотрю программу (если есть) у них.

Могли бы и сами на линк кликнуть. Вот

Я уже спрашивал - какая олимпиада?

Такая.

Сдается мне их и в других местах нет.

Ищите лучше. Их есть. Именно с углубленным изучением математики.

Повторюсь - ваш пример не убедил. Программа та же самая.

Это, безусловно, очень креативный подход - делать выводы о "ляйстунгскурсах" по программе 5го класса. "Логика" потрясающая.

У меня другое впечатление.

Впечатление на впечатление.

Мой двоюродный брат учился в 11-м классе лучшей гимназии в городе

Если она была нематематической, то какая разница - лучшая или не лучшая?

Я видел что он учил в 12-м и 13-м. До нашей школы не дотягивало.

Ну, до советской школы с углубленным изучением математики тут в _обычных_ гимназиях много чего не дотягивает. И что с того? Речь шла о том, что ЕСТЬ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ГИМНАЗИИ С УГЛУБЛЕННЫМ ИЗУЧЕНИЕМ МАТЕМАТИКИ. Так понятнее? И их выпускники отчасти компенсируют общий низкий уровень математического образования.

А потом...

Дочь моего однокурсника преподает в Аахене в универе математику (учась в аспирантуре). Говорит, что большинство - немцы. На всех курсах.

На лекции по криптографии (Zahlentheorie)

Теория чисел - это несколько больше, чем одна криптография.

Так что жаль учителей математики поадекватней нет...

Где-то есть. Но, увы, меньше, чем хотелось бы.

В Германии, если хочешь, чтобы твои дети были хорошо подготовлены, будь любезен этим сам заниматься. Ничего не поделаешь, специфика.

Вот-вот, очень глупое - с Вашей стороны. Ибо в 4м классе советской средней школы (соответствовавшему по возрасту) недалеко уходили от этой программы.

Мы как, общаться будем или носками кидаться? Я ж могу заявить что математик вы какой-то неважнецкий. 6-й класс немецкой школы это 11-12 лет. Это 5-й (или 6-й после ввода 11-и летки) класс советской школы.Уравнения мы решали уже в 4-м. Я это хорошо помню, мой первый год в школе в Молдавии.

Повторяю для тех, кто в танке: там идет довольное резкое усложнение программы год от года.

Повторяю для тех, у кого рация на бронетранспортере: в 16 лет математикой мозг выносить в 90% случаев бессмысленно если не начал лет в 8-10. Тупо это у немцев. Расслабон на 10 лет, а потом последние два года перед абитуром - рвут... гм... шаблоны. А потом наступает универ и они вообще не понимают как жить.

Я видел шестиклассников, решавших намного более сложные задачи. Пару таких пацанов училось в классе моей дочери.

Бывает. Штучный товар. Которого тем больше, чем выше средний уровень. В советской школе это должны были решать все (ну, теоретически). Задачки по тригонометрии из раздела В Сканави решил 1 (один) немец из ходивших со мной на анализ 2. В нашем классе их прорешали человек 5-6.

Вы ведь реально не знаете уровень выпускников математических гимназий, но судите обо всем и вся.

Нет, не знаю. С чего вы взяли что я обо всём сужу? Я вам свой личный опыт рассказываю. Я не против изменить мнение, для этого и прошу ссылки на гимназии. Интересно потому что.

То что я пока вижу - 6й класс хороших гимназий это детский сад (а плохих вообще ...). И то что видел раньше - большинство поступающих в университет на информатику/математику/комп.лингвистику приходили с большими проблемами с математикой. От того и такой большой процент бросающих учёбу / меняющих специальность.

Как глупо отрицать и наличие математических школ, выпускники которых отчасти компенсируют общий уровень.

Я хотел бы хоть одну увидеть, чтобы оценить разницу между нашей гимназией и этой школой.

И на основе личного опыта - если, конечно, Вы не преподаватель естественнонаучного факультета университета - далеко идущие выводы делать не стОит.

Если тутором на теоретической информатике подрабатывал, а потом двоюродный брат (и ещё один сокурсник) лекции и семинары вел - делился впечатлениями, считается? :)

Попробую сформулировать что я высказать хочу: в Германии отвратительная программа по математике в обычных гимназиях, что в сумме приводит к удручающе малому количеству студентов, со способностью к изучению естественных наук. Про "математические школы" я ничего не знаю, факт.

В Германии, если хочешь, чтобы твои дети были хорошо подготовлены, будь любезен этим сам заниматься. Ничего не поделаешь, специфика.

Проблема в том, что получаешь "а так решать было нельзя, это мы еще не проходили." Сложно.

Параллельно надо учить не вые... Знаю, та же проблема, дети от меня унаследовали. Но у нас все же цели вырастить математиков не стоит, мы больше вширь идем.

Промышленность бьет все рекорды. На ближайшее будущее - только рост.

И десятки тысяч мест на которых не могут найти программистов, и (не могу что-то найти, отложилось в памяти) 2? тысячи незанятых вакансий для математиков. Сименс с БМВ это мало касается. Сименс вообще умные ребята. Они только из России столько народу к себе перетаскивают...

Могли бы и сами на линк кликнуть. Вот

До ляйстунгскурсов нам еще дожить надо. Через 5 лет сравню. И я не понял, это у какого, у 12-го класса курс?

Такая.

Ага. Ну, тогда наша школа зашибись. С 2006-го 8 раз первое место в Landesrunde.

Это, безусловно, очень креативный подход - делать выводы о "ляйстунгскурсах" по программе 5го класса. "Логика" потрясающая.

Это да, логичность ваших выводов потрясает. Меня пока что не интересует что там в ЛК в последний год. Меня программа 6-го класса интересует, потому что я ее в нашей школе знаю (ну, примерно) и сравнить могу. И я о этих самых ЛК вообще ни слова не говорил и никаких выводов не делал.

Теория чисел - это несколько больше, чем одна криптография.

Эт понятно, я на всякий случай, чтобы ясно было что это именно математика была, а не какие-то заморочки из информатики.

Я ж могу заявить что математик вы какой-то неважнецкий.

Вы можете заявить хоть хрен собачий. Примерно с тем же успехом. Но ежличе, я вообще не математик. И всегда об этом честно предупреждал. Тем не менее, математика мне нужна по работе ежедневно - от численного решения дифуров и обратных некорректных задач до разнообразной статистики.

Это 5-й (или 6-й после ввода 11-и летки) класс советской школы.

Примерно половина учеников заканчивала 4й класс в возрасте 11 лет.

И уравнения, ЕМНИП, вводились чуть ли не в третьем классе - уже не помню точно, увы. А толку? Математику все равно большинство знало слабо. И точно так же все определялось наличием в школе требовательного и методически грамотного учителя.

в 16 лет математикой мозг выносить в 90% случаев бессмысленно если не начал лет в 8-10.

Чушь. Нормально осваивают математику - те, кому это надо - и без этих распальцовок.

Которого тем больше, чем выше средний уровень.

Углубленное изучение математики - это никак не средний уровень.

Задачки по тригонометрии из раздела В Сканави

В нашем классе их прорешали бы человек 15 (с учетом того, что набирали лучших из трех классов, к сожалению, необязательно математически одаренных, и Сканави был основным задачником). А толку? В соседних школах вряд ли бы больше 1-2х в классе смогли бы решить. В самые рассоветские времена.

Я хотел бы хоть одну увидеть

Я показал. Но если у Вас на глазах шоры, то это будет сложно сделать. Судить надо по программам углубленных курсов, а не по пятому классу.

Если тутором на теоретической информатике подрабатывал

Это, все же, курс для информатиков, а они не вполне математики. Но, видимо, определенные выводы сделать действительно можно.

в сумме приводит к удручающе малому количеству студентов, со способностью к изучению естественных наук

А мой однокурсник, профессор, работает в nanoscience (надеюсь, не будете отрицать, что это естественнонаучная область?), сказал, что у него нет особых проблем со студентами-немцами - к нему на диплом/в аспирантуру приходят довольно грамотные, самостоятельные, инициативные. Математику знают в достаточном объеме. При том, что у Nebenfacher-ов, которым он читает лекции, любые математические выражения вызывают священный ужас. Это я все о вреде обобщений.

И десятки тысяч мест на которых не могут найти программистов

И? Объемы экспорта все равно растут. Может, программеры любят переоценивать свою значимость?

До ляйстунгскурсов нам еще дожить надо. Через 5 лет сравню.

Опять же, аццки логичный подход. Типа, школа - говно, раз там в пятом классе не решают дифуры.

С 2006-го 8 раз первое место в Landesrunde.

Ну, так может вместо нытья узнать, кто и как занимается с детьми математикой в рамках подготовки к олимпиадам?

Меня пока что не интересует что там в ЛК в последний год.

Тогда говорите о недостатках математического образования в 5-6м классах, а не вообще. Если, конечно, у Вас еще остались какие-то представления о логике. В чем я лично сильно сомневаюсь.

И я о этих самых ЛК вообще ни слова не говорил и никаких выводов не делал.

Судить об уровне математического образования в школе по пятому-шестому классу - откровенная глупость.

в Германии нет IT, только надувание щек. Все толковые свалили в Калифорнию или работают на них. Причина очень простая, в Германии 5 крупных посредников на все проекты всех крупных фирм, в этих посредниках поголовно бездельники, знают что конкуренция их не коснётся. Поэтому и такое гнилое болото везде. Куда ни кинь - трясина

Примерно половина учеников заканчивала 4й класс в возрасте 11 лет.

Больше половины учеников в Германии заканчивают 5-й класс в 11 лет. Только родившиеся с (примерно, зависит от земли) 01.07 до 01.11 или пошедшие в школу на год раньше заканчивают его в 10. Итого 5-й класс (6-й после 11-и-летки) в СССР/России = 6й класс в Германии. чтд.

Судить надо по программам углубленных курсов, а не по пятому классу.

Я, надеюсь уже доходчиво объяснил что меня сейчас ЛК не интересуют. Я не считаю что учиться по-немецки - пинать балду до 11 класса а потом офигевать на ЛК, которые более-менее нормально делает 1 человек из 10 - разумно. В 6-м классе должны быть уравнения, системы уравнений и работа с символами. a² - c³ детей пугать не должно.

Чушь. Нормально осваивают математику - те, кому это надо - и без этих распальцовок.

Чушь. За абстрактное мышление отвечает левое полушарие мозга. (Дальше грубо, примерно) Нагрузка на мозг заставляет его развиваться. Развитие мозга замедляется/изменяется каждый год. Приложив небольшие усилия к развитию абстрактного мышления в 10 лет можно сэкономить большие усилия в старшем возрасте.

Детали уже не помню - давно было. Нам это на общей лингвистике рассказывали, когда объясняли как человек воспринимает язык и как дети языку учатся. (Не путать с монтессоревским маразмом про циклы!)

Итого: конечно, и в 16 лет разберутся (поймут) что такое ряд, почему он не сходится, кто такой предел и как взять интеграл. Но если бы детей грузили математикой раньше таких разобравшихся было бы в разы больше.

сказал, что у него нет особых проблем со студентами-немцами - к нему на диплом/в аспирантуру приходят довольно грамотные, самостоятельные, инициативные.

А то. Неграмотные/несамостоятельные/безинициативные до диплома (молчу уж про аспирантуру) не доживают. Ну и физику (кроме квантовой) понять (по-моему) проще, чем представлять 10-и мерную сферу положив n = 10. Доказательства теорем про планарность графов просто убивали.

Спросите у него сколько человек ходит на лекции в первом-втором семестре (на физику, я полагаю?), а сколько человек каждый семестр защищает диплом.

В моём универе на физике была другая картина - куча "вечных" студентов (один товарисч был на 24-м семестре). Даже на философии таких не было.

Все толковые свалили в Калифорнию

странно, ни об одном примере никогда еще не слышал.

А вот то что ни один нормальный немец не передет с США слышал уже много раз.

в Германии 5 крупных посредников на все проекты всех крупных фирм

Это вы о чем, о "ляйках"?

ага, айти ляйки, по 10к-30к сотрудников

ага, айти ляйки

А можно огласить весь список

Именно по приведенным параметрам не знаю ни одной

Итого 5-й класс (6-й после 11-и-летки) в СССР

Это было на излете СССР (ЕМНИП, после 85го, если не в 88м, лень искать, да и пофигу), а посему стандартом считать надо 10летку. И 4й класс.

Я, надеюсь уже доходчиво объяснил что меня сейчас ЛК не интересуют.

Я не считаю, что можно судить о качестве школьного образования по одному пятому классу. А что Вас интересует или не интересует, не обязательно имеет отношение к некоей адекватной оценке качества математического образования. В школах есть математические AG - там решают в том числе и олимпиадные задачки, насколько мне известно.

Чушь. За абстрактное мышление отвечает левое полушарие мозга.

А Волга, ..., впадает в Каспийское море. Ваши экзерсисы в физиологии мозга довольно забавны, но к реалиям отношения практически не имеют. В СССР углубленное изучение математики начиналось с 9го класса средней школы. До этого все программы были одинаковы. И разница в последние два года была существенной. Ничего, справлялись.

Неграмотные/несамостоятельные/безинициативные до диплома (молчу уж про аспирантуру) не доживают.

Ну так у него нет проблем с набором. Это значит, что ТАКИХ СТУДЕНТОВ НЕМАЛО. Достаточно ли - не знаю. Но не единицы, точно. Он сказал, что ему проще и эффективнее взять в группу немца.