Привет всем,

Обратил внимание на отсутствие во многих компаниях, людей ответственных за проверку программного обеспечения (QA). Многие Saas решения тестируются непосредственно клиентом.

Я так понимаю, в Германии все программисты от Бога, следовательно QA не нужен :).

Как в вашей фирме обстоят с этим дела?

Многие Saas решения тестируются непосредственно клиентом.

Не только SaaS. Просто есть такой подход к разработке, особоенно, continous * (integration, delivery, deployment etc.) Чего-то сделал, тестить лень, и просто кидаешь пользователям. А когда они жалуются, то говоришь, что так и задумано, типа это TDD. В других контекстах еще называется "throw over the fence".

Я так понимаю, в Германии все программисты от Бога, следовательно QA не нужен :).

Вовсе нет. Просто QA уже давно вынесли в дешевые страны.

Чего-то сделал, тестить лень, и просто кидаешь пользователям.

И это работает?

Просто QA уже давно вынесли в дешевые страны.

Ну так и разработка вроде как тоже офшорится

Я так понимаю что игнорируется сам процесс контроля качества, это не то что бы процес сам есть но он переведен в офшор

И это работает?

Не знаю работает ли, но пипл хавает. Особенно когда говорят, что "так и задумано", ну типа "если косяк найдете, то сразу стучите, и в следующем апдейте все исправим" - все для благо народа. Вопрос "а почему бы сразу не сделать все правильно" не задается. Тем более, что агильные и пр. модереновые методологии отрицают наличие правильного решения - нирвана недостижима и важен сам процесс.

Ну так и разработка вроде как тоже офшорится

Так и есть. Проблему решают количеством: 1000 человек кодят, и там же 1000 человек тестят. Это реальность.

во многих компаниях

А конкретная статистика есть? Или это только субъективное восприятие реальности?

Все сильно зависит от уровня фирмы и клиентуры.

Если речь идет о маленькой конторе, с 1.5 дешевыми кодерами, то ничего удивительного.

субъективное восприятие

-----

Не знаю. Может и субъективное, но...

Сижу и размышляю над задачей...

Когда ко мне с нею пришли, то сказали - вот здесь и вот здесь нам нужно видеть вот это и вот это.

Я спросил - все остальное остается как сейчас сделано?

И получил уверенный ответ - Да.

Сделал за день.

Потом появились требования по несоответствию суммы... притом, что цифирька идет из базы...

Потом выяснилось, что и не все материалы видны...

Знаю, что еще что-то появится... причем до того, как Я закончу переработку кода...

И сделать ничего не возможно - ни у меня, ни у них нет полной информации по системе,,,

ну у них еще нет понимания сколько стоит разобрать на части 50-60...150К кода...

Самое поганое, что нет возможности сесть и спроектировать и имплементировать нормальную

систему - просто нет информации что и как...

А конкретная статистика есть? Или это только субъективное восприятие реальности?

6 из 10 пойдет? от маленьких до не очень.

с 1.5 дешевыми кодерами

в таком случае тем более нужен qa :)

6 из 10 пойдет?

Но это же тоже числа взятые с потолка.

Но это же тоже числа взятые с потолка..

нет, это фирмы с которыми я работал.

я не утверждаю что это статистика по стране,

поэтому спашивал про ваши фирмы, есть ли процесс конроля качества или нет.

ваше мнение и опыт в данном случае тоже будет субьективным :)

Как я понимаю из текста, речь идет о доработки чужой, непонятно кем написанной, программе, без какой либо документации.

О каком качестве можно тут вообще говорить?

Думается мне, что тестов к этим over 9000 срок кода написано ноль?

Как я понимаю из текста, речь идет о доработки чужой, непонятно кем написанной, программе, без какой либо документации

видимо вы не правильно понимаете текст :) какая разница кто что писал и когда?

мне интересен сам процесс вернее его наличие, и все :)

по вашему опыты работы в ИТ сфере, много ли фирм имело штат qa тестеров.

Сейчас я работаю в серьезной конторе, где строгие требования к разработке.

Все должно покрываться тестами, любое изменение проходит сначала review другим программистом, потом идет тестирование людьми в несколько фаз на различных тестовых инстанциях.

Только потом это может пойти в производство.

Видал я в свое время и богадельни, где ничего этого нет.

Основная причина - экономия времени и денег.

видимо вы не правильно понимаете текст

То был ответ на пост Murr

Видал я в свое время и богадельни, где ничего этого нет.

Тут в Германии?

Да.

Я поэтому в первом сообщение сразу и написал, что все зависит от серьезности фирмы и клиентов.

Я проработал 12 лет в Израиле, в разных конторах. Не было ни одной, где бы не небыло процесса контроля качества.

По этому я и удивляюсь его отсутствием (местами) тут

что тестов к этим over 9000 срок кода написано ноль?

-----

Разумеется.

Там тесты писать без толку - ВБ6-лике код - функции, функции, функции... и глобальные переменные...

Порезал как мог на объекты - теперь мучаюсь со взаимодействием...

Комментариев - тоже нет...

По этому я и удивляюсь его отсутствием (местами) тут

Ситуация сложнее. Нет проблемы создать отдел контроля качества. Так на самом деле раньше и было. Проблема в том, что само наличие орг.структуры не приводит к успеху, а иногда даже не дает достигнуть успеха. Генерируется куча отчетов, и рабортуются формальные успехи. Но в реальности система либо не работает либо работает не в нужные сроки.

Есть также области где тестирование вообще не нужно, например, прототипы и инновации. Зачем это тестировать, если завтра возможно надо выкинуть.

Поэтому сама тема тестирования и качества постепенно потеряла важность как отдельная профессия. Либо команда может поддерживать качественный продукт, либо нет. Все сгрудили в одну кучу под названием DevOps с непрерываным процессом движения к совершенству. Нет продукта, нет релизов - есть непрерывное привинчивание новых фич, отвинчивание старых и шлифовка существующих.

какая разница кто что писал и когда?

-----

Вообще-то, разница есть...

Когда мне начали говорить об сроках (ну долго, да) Я распечатал 4 (3+1) страницы.

Положил на стол первые 3 и спросил - Что тут делается? - после трех минут ничего

вразумительного сказать не смогли.

Положил 4-ю и спросил - А что делается здесь? - Аа-а, тут это и это считается вот так.

- Правильно! 4-я страница есть результат переработки трех предыдущих. Единственная

разница - то, что написано можно понять за пару минут... но сделать так чтобы было

понятно требует времени.

Так что есть большая разница в том кто и как писал.

я думаю прежде чем спрашивать о QA, надо спросить, сколько фирм получали хотябы нормальные описания того, что надо сделать:-) т.е. прежде чем проверять качество, надо знать что требуется. а зачастую, в 90% (из опыта) заказчики не знают что хотят. какой же тут QA?!

Все сгрудили в одну кучу под названием DevOps с непрерываным процессом движения к совершенству. Нет продукта, нет релизов - есть непрерывное привинчивание новых фич, отвинчивание старых и шлифовка существующих.

Это вы что-то в DevOps недопоняли. Никто не мешает делать релизы, никто не запрещает QA. Наоборот, в DevOps команду предлагают включать и QA инженеров.

DevOps просто решение, помогающее уменьшить разногласия между разработчиками и операторами. Не больше.

я думаю прежде чем спрашивать о QA, надо спросить, сколько фирм получали хотябы нормальные описания того, что надо сделать:-) т.е. прежде чем проверять качество, надо знать что требуется. а зачастую, в 90% (из опыта) заказчики не знают что хотят. какой же тут QA?!

О, да! С этим согласна на 100%. Считаю размытые требования основной проблемой на нашей фирме. Клиенты вроде все солидные, но не утруждают себя подбробной датализацией требований. А потом оказывается, что вот тут-то должно быть так, а не этак. Частично удается списать это на них самих.

Бывает, что заказчик знает, что хочет. Но потом оказывается, что это знание было неверным. Был такой случай. Сделали все точь-в-точь, как хотел заказчик. Потом приходит баг, почему это действие запрещено?! Пришлось тыкать носом в ими же написанное требование, что этой действие должно быть запрещено. Они согласились, все исправления были оплачены. А потом выкатили запрос на новую фичу, чтобы все запреты и разрешения должны быть с возможностью конфигурации

или бывает так, что хотят чего-то, говоришь им, вы вот это не продумали, и вот это, и вот это. ответ: этого не будет. а потом выясняется. все будет. бывает немножко по другому, а бывает точь в точь как говорил - но будет.

другой случай: приходят - не работает. спрашиваешь. обясняют. говоришь: это не было затребовано. заказчик: но вот здесь же так работает! и муторно часами пытаешься объяснить, что то что не было оговорено и работает, случайно, так как хотели, это еще не оправдывает выводов, что в этом же месте, но с другими данными, будет работать, так как ожидает заказчик.

так что прежде чем o QA, говорить, надо сначала про RE говорить. уже на этом уровне не всегда работет.

Ага, с RE у многих проблемы. И как это улучшить, понятия не имею. Я со своей стороны во время фазы оценки пинаю менеджеров, чтобы проясняли моменты с клиентами. Но в Германии все таки мееееедленно, что оценочная фаза уже заканчивается, а фидбека так и нет.

Ага, с RE у многих проблемы. И как это улучшить, понятия не имею.

Как-то у меня был такой удачный опыт. Когда я увидел, что задача слишком мутно описана, удалось договориться с заказчиком, что мы начнём работу над ней только у него в офисе, он нам предоставит два рабочих места и ежедневные личные встречи с ним и его специалистами. В результате, удалось за неделю все уточнить до приемлемого уровня и подписать у него этот документ. То есть, справиться с качеством постановки задачи удалось организационными мерами. Если бы стали переписываться - не закончили бы просто никогда.

Для этого существует Anforderungsmanagement.

Ни разу не работал в фирме, где бы был QA :)

Для этого существует Anforderungsmanagement.

это понятно, что он существует или точнее должен бы существовать:-)

и как с этим? т.е. я и имел в виду, что если RE нет, то откуда QA возьмется.

понятливый заказчик попался:-)

То есть, справиться с качеством постановки задачи удалось организационными мерами. Если бы стали переписываться - не закончили бы просто никогда.

У нас выезжают к клиенту редко. Ну когда петух в одно место клюнет, то да, выезжают. Как в последний раз. Фичу реализовали, но столько багов потом получили, что поехали все лично разъяснять. Но случается, что и письмами удается все необходимое выяснить. А если не удается получить обратную связь вовремя, то тупо пишем, как это будет реализовано и точка

Это все же разные вещи. Например, в моей теперешней фирме RE есть, да еще какой :)

На самом деле, QA тоже есть, но не в тех проектах, в которых я работаю.

я имел в виду, что если нет маломальского RE, то про QA можно забыть. чего проверять если не задано как должно быть?

я работаю в QA

Обстоят так, что когда-то (лет десять назад) таки не было. А потом постепенно заказчики возмутились, что поставляем говно и потребовали завести. Завели, но оно какое-то самодеятельное. Пару человек на сдачу одного проекта нанимали, кьюэй профи, так это - действительно видно, что профи: подготовка, порядок, все задокументировано, запротоколировано, в общем - смотри и удивляйся.

С тех пор - только свои "неучи". Прочел сам пару книжек умных, приспособился пользоваться майкрософтовским PICT, с тех пор у меня ошибок практически не находили, мне было это интересно.

И как в QA работается?

Я слышал, что зарплаты меньше, чем у разработчиков, но сама работа попроще. Это правда?

Не думаете переводиться на девелопера? Опять же слышал, что это обычная практика после нескольких лет работы в QA.

Спрашиваю, так как у самого близится окончание мастера, специальность Информатика, нужно будет лихорадочно искать работу, а опыта работы программистом толкового нет. Вот и думаю, идти в QA или девелопером :-(

слышал, что это обычная практика после нескольких лет

-----

А потянет?

Уровень знаний и навыков у QA... хммм... скажем мягко - специфический...

Способ мышления - тоже. С разработкой - могут и не справится.

Я бы несколько раз подумал, прежде чем брать QA разрабом... и все же - скорее всего не взял... но это - мой взгляд на ситуацию.

опыта работы программистом толкового нет

-----

Ну значит тебе быть рабом... не QA, не разрабом, а просто рабом... пока не поймешь как зарабатываются деньги на ИТ...

Я в IT более десяти лет, проблема лишь в том, что не в местном европейском IT, а в презренном всеми 1С, о которой здесь ни сном ни духом.

Конечно, точки соприкосновения есть и голова работает правильно, но отсутствие практического опыта с какими-либо вообще технологиями, здесь распространенными, кроме университетских проектов на Java - считаю большим минусом.

Вот и думаю: завтра диплом будет на руках, что делать?

что делать?

-----

Так Я тебе уже ответил - быть РАБом. В прямом смысле слова РАБ - подневольное,

принуждаемое работать на условиях владельца. И если останешься в ИТ - ты им и

будешь.

Ровно до того момента, пока не поймешь...

Я в IT более десяти лет ... 1С

-----

Ну а Я с паяльником лет с 6-7-ми... в те годы еще транзисторы были в диковонку...

Так что поработал со всяким хламом... а вот с 1С - не случилось - когда предлагали,

то поставили условие - на своей технике, со своими клиентами... со стороны конторы

- документация и лицензия на 1С... изучать - самостоятельно... на этом и не срослось.

Зато поработал со всякими разными экзотическими системами и технологиями. Но не

со всеми... все - слишком много...

Если думаешь программить - садись за самые последние разработки мелкомягких...

и не забывай об том что есть и другие. Но это - не быстро... лет через пять будешь

знать то, что сейчас актуально... разумеется, на тот момент все будет уже заменено

и надо будет изучать новье... ну это - обычное дело - это не 10 лет на 1С...

П.С. Одной Жабой - не обойдешься. Без 4-х... а то и 5-ти... разных языков сейчас

ничего не делается...

Одной Жабой - не обойдешься. Без 4-х... а то и 5-ти... разных языков сейчас ничего не делается...

Больше пиши, неча бусурман жалеть. Кто знает только 5 языков тот лошара! Без 27 языков ни один проект не делается, даю вам честное, благородное слово!

Номальный разработчик спокойно проживет зная только яву.

Номальный разработчик спокойно проживет зная только яву.

Это от проекта и величины компании зависит. Некий РАБ или безумный одиночка может быть и должен знать 5 языков, чтобы все тянуть самому. А крупные компании свои крупные продукты сопровождают десятки лет на "старых" языках и технологиях, и в ус не дуют.

Угу... проживет... пока не уволят... А дальше - будет весело...

крупные компании

-----

Вот когда попадешь в "крупную компанию" и поработаешь на "старых языках и технологиях" - потолкуем.

А пока у тебя в активе 1С - т.е. "программирование" без понимания того что происходит за фронтоном формы,

и Жаба, на уровне проблем с синтаксисом языка.

На этом уровне ты будешь задавать вопросы вида - как мне ХТМЛом отправить письмо с приложением?..

Смешно? Но ведь ХТМЛа у тебя в активе НЕТ и подобный вопрос естественен!

Хочешь следующий вопрос? Да простейший - то же самое письмо, но надо отфильтровать файлы и разрешить отправлять только с определенными расширениями... Вперед... т.е. - учить следующий язык... просто потому, что активный код на клиенте это уже не ХТМЛ...

Назвать еще три? Просто на вскидку - xpath, c#, sql, wsdl...

От того, что ты заменишь c# на java и/или sql на plsql и/или xpath на xslt - ничего не поменяется - это минимальный набор, определяемый применяемой технологией, используемой все теми же "крупными компаниями" на "старых языках и технологиях" для нового фронт-енда. И заметь - это только набор определяемый используемой технологией - то, что необходимо для функционирования програмки. Кроме этого еще есть инструментарий разработчика - там таки тоже случаются свои языки и либо ты их используешь для ускорения разработки, либо сидишь в рабах - просто потому как кто-то сделает быстрее.

А вообще... тут где-то в соседних ветках, где обсуждали АИ применительно к анализу вакансий, Я постил фрагмент реального объявления. Рекомендую ознакомится с приведенными там требованиями и подумать...

На этом уровне ты будешь задавать вопросы вида - как мне ХТМЛом отправить письмо с приложением?

Зачем вопросы задавать? Есть stackoverflow, github, бложики опытных товарищей, маны и rfc. Сяду, почитаю :-)

Я могу сейчас перечислить то, что я краем уха слышал, краем глаза видел и через пень колоду использовал, и список будет гигантский

А если к этому всему еще добавить фреймворки и библиотеки...

Физически нельзя знать абсолютно всё и в совершенстве, чтобы соответствовать любой вакансии

И я более, чем уверен, что и вы не сможете пройти любое собеседование в любую компанию на любую девелоперскую должность

Понятное дело, что и любая компания понимает, что вчерашний выпускник не может знать всё и в совершенстве.

Отсюда и мой вопрос: как лучше поступить завтрашнему выпускнику?

1. Есть вариант пойти на практику на фирму, написать там диплом и, возможно, тогда останешься работать, так как в какой-то мере уже будешь знать кухню. Но и выпереть тоже могут запросто в связи с этим хитрым законом, когда через год тебя или принимают на длительный срок или выкидывают.
2. Можно и самому натаскаться под наиболее популярные языки и фреймворки в вакансиях и отправиться очаровывать работодателей.
3. Через QA?
4. Рабом вот теперь, правда я не понимаю, что это значит. Есть какой-то синоним, или вы так образно описываете человека, работающего за еду?

Сяду, почитаю :-)

-----

Подход - правильный. Остается понять сколько времени это займет и кто будет такую лафу оплачивать...

Физически нельзя знать абсолютно всё и в совершенстве

-----

100% - нельзя.

Что совершенно необходимо - уметь сделать свою работу - т.е. написать код, который будет работать согласно ТЗ.

Минимальный набор дан выше.

вы не сможете пройти любое собеседование

-----

Не, не смогу.

При этом Я знаю куда мне точно не надо и с хорошей долей вероятности где Я получу отказ при 100% покрытии заявленных требований.

или вы так образно описываете

-----

Бери шире - можешь оказаться и без корма...

Отсюда и мой вопрос: как лучше поступить завтрашнему выпускнику?

Общего ответа быть не может. Однако если после выпуска нужно еще "натаскиваться" для поиска работы, то стоит задуматься о правильном выборе специальности. Либо согласится быть на уровне "Я на курсы пойду, там меня научат".

Хороший программист на момент выпуска из Вуза уже должен иметь минимум один нормальный проект, которого может быть уже вполне достаточно для "рекламы". Потому как если делать не более того что есть в программе обучения - итог достаточно плачевен.

самому натаскаться под наиболее популярные языки и фреймворки в вакансиях

http://www.codingdojo.com/blog/9-most-in-deman...

Не уверен, что это лучший выбор. Вначале я бы выбирал наиболее интересную для меня область: базы данных, веб, андроид, винда и т. п. Ну типа, если я хочу делать игры под Андроид, на кой мне SQL в подробностях знать, а вот знание "математики" 3Д графики весьма поможет, хотя об этом нигде не написано в подобных обзорах.

Но в принципе, обычно, работодателя интересует "потенциал" работника и "фундаментальные" знания в нужной области.

пишу с тел. поетому наверно коротко. Я девушка( если это важно) и тоже заканчиваю мастера , wirtychaftsinformatik.

Для меня нормально: в мои обязанности внодит: автоматизация тестов( на selenium, java) i tak bugs валидиирен- что тоже не так легко, как может показаться на первый взгляд, надо знать продукт , уметь его настроить итд. Но моё мнение -те, кто умеют код писать нечего делать в QA.

Думаю вам надо и на qa и на практику попробовать бевербоваться, если интерес/ способности к кодированию есть, то и оттуда и оттуда вы можете на разработчика выйти.

Единственное вариант 2 ( самому натаскаться) для меня самый неперспективный. Даже бесплатная практика( хотя такой вроде сейчас нет) в 100 раз продуктивней. Imho konechn

Всё так индивидуально от человека к человеку и в каждой фирме qa в том числе разное.

Но моё мнение -те, кто умеют код писать нечего делать в QA.

Каждому свое. Я два года работала разработчиком, сейчас уже более 3 лет пишу автоматизированные тесты и сопутствующие тулы для тестирования. Обратно в разработку не хочу, там слишком много штресса для меня. Плюс находить промахи других - это такое моральное удовлетворение

очень понимаю о чём вы.

там слишком много штресса для меня.

Это тоже одна из причин, почему я поглядываю в сторону QA.

Но как насчет оплаты труда? Судя по средним значениям, разница в 1.5 - 2 раза... зачастую тестеры вроде как даже до лимита Blau Karte не дотягивают :-(

Вообще QA - это несколько больше, чем просто тестирование....

Я не слишком в курсе зарплат тестировщиков. Но логично, что мануальщики получают меньше автоматчиков. Я когда перешла в автоматизированное тестирование, то ЗП была выше уровня БК.

Номальный разработчик спокойно проживет зная только яву.

Ну да, специально для таких программистов разработали специальный Pure Java веб стек: I don't know JavaScript, I don't know SQL, I don't know NoSQL, I don't know HTML, I don't know CSS, I don't know LESS, I don't know Node.js/Grunt/Gulp/Browserify. Ну и так далее. Стек настолько крут (Enterprise Edition стоит 1999$ в год), что туда требуются специально обученные Java программисты с з/п от 70К. Их всех готовят на арбайтсамтовских курсах. За 6 месяцев.

Зы. Если кто не понял, это был стеб

Без 4-х... а то и 5-ти... разных языков сейчас ничего не делается...

Вся автоиндустрия сейчас громко ржёт. Половина пишет на сях 99 стандарта, вторая половина на плюсах 11-го.

I don't know JavaScript, I don't know SQL, I don't know NoSQL, I don't know HTML, I don't know CSS, I don't know LESS, I don't know Node.js/Grunt/Gulp/Browserify. Ну и так далее.

Мы все еще о языках программирования, или вы как наш ирландец и XML, XML Schema, XSL(T), XPath, XQuery, WSDL, IDL, RDF, RDFS, OWL, Maven, Ant (что б еще вспомнить XML-ное) считать будете? HTML4 и 5 как два разных посчитаем? А xhtml? Это раз.

Программисты на ява, знающие яваскрипт это в основном яваскриптеры, знающие яву. Зачем человеку, работающему с Java EE может понадобиться Node.js я представить не могу. Разве что клиент потребует возможости JS скритики ваять, чтоб они на сервере исполнялись. (Обоснование - у меня нормальных программистов нет, только яваскриптеры). Это два.

NoSQL записать в языки это даже не смешно. А мы все больше как-то через API с ними справлялись... (т.е. таки на яве). Это три.

Люди, знающие яву и sql частое явление. Но. Имхо SQL все же не язык программирования, хоть и можно писать процедуры. И в основном знания SQL на достаточно базовом уровне.

Давайте я разверну свое мнение. Не обязательно быть универсалом хорошо знающим 100500 языков программирования чтобы успешно работать програмистом. Достаточно хорошо знать один (и скриптовым каким-то пользоваься полезно) и иметь представление о других. А высказывание мурра о "Без 4-х... а то и 5-ти... разных языков сейчас ничего не делается..." - чушь.

Половина пишет на сях 99 стандарта, вторая половина на плюсах 11-го.

-----

Угу... А вот у меня предложение в почте валяется - помимо С/С++, еще и С#, жабий скрипт, хтмла/хмл, сиквел... т.е. весь стандартный набор...

С#, жабий скрипт

Стесняюсь спросить, в каком месте это будет работать на bare metal микроконтроллерах подушек безопасности или коробки-автомата? У меня на почте много спама лежит.

Я говорю не про веб-порталы по конфигурации мерседесов, а про реальную автоиндустрию. Так вот там все пишут на сях (и асме), либо на плюсах. Ни про какие скрипты и прочие управляемые языки там не слышали. Редкое исключение - это новые мультимедиа-платформы на QNIX, embedded-linux и Windows Embedded с GUI, где юзеру надо кнопочки показывать. Там и базы есть, и QML, и всякая ерунда. Но это очень малая часть, повторюсь. В основном авто- и аэро-космо - это жёсткие и хардкорные лоу-левел си, плюсы и асм. Без свистелок и перделок.

у вас рассуждения уровня ученика 10-го класса Кызыл-Ординской школы номер 74.

Учти, в Германии для того чтобы стать программистом (Fachinformatiker - Anwendungsentwickler) нужно SQL знать еще лучше чем какой нибудь ООП язык (C#/Java).

Это реальная информация от реального немецкого сеньора (он говорил реальному немецкому ацуби).

А тут какой то детский сад со "знаниями одного языка программирования".

Нужно технологии знать. Технологии. И HTML4 да, отличается от HTML5. Без HTML5 ты сейчас ничего не найдешь с одним голым HTML4.

Но. Имхо SQL все же не язык программирования, хоть и можно писать процедуры. И в основном знания SQL на достаточно базовом уровне.

это неверная информация. Еще раз - знания SQL в немецкой системе подготовки спецов гораздо более важны, чем "какой то ООП язык".

Я работал на фирме, где 90% всего программирования - это как раз хранимки на SQL. И именно SQL и язык хранимок изучали ацуби, попавшие на фирму. А не какой то там си ахрп и по ха пе.

у вас рассуждения уровня ученика 10-го класса Кызыл-Ординской школы номер 74

Шайтан. Но не 10-го а первого. И не в самой Кзыл-Орде а в области.

Учти, в Германии для того чтобы стать программистом (Fachinformatiker - Anwendungsentwickler) нужно SQL знать еще лучше чем какой нибудь ООП язык (C#/Java).

Чесслово? А чтобы дипломированным информатиком в университете стать, тоже?

Нужно технологии знать. Технологии. И HTML4 да, отличается от HTML5. Без HTML5 ты сейчас ничего не найдешь с одним голым HTML4.

Мой вопрос был будете ли вы считать HTML5 и HTML4 двумя разными языками программирования. Да или нет?

Про ничего не найду без HTML5. Вы знаете, программисты не только веб-фронтенды разрабатывают. Или вы не про рабочие места?

Мой вопрос был будете ли вы считать HTML5 и HTML4 двумя разными языками программирования. Да или нет?

У вас рассуждения и попытка троллинга уровня 10-классника. Это разные технологии. Без знаний HTML5 вы сейчас в той области, где он применяется, вы ничего не найдете.

Зы. Назовите фирмы (немецкие), где спрашивают на собеседовании "какие языки программирования вы знаете"? Они спрашивают про стеки технологий. Тоже самое касается хедханеров.

У вас рассуждения и попытка троллинга уровня 10-классника. Это разные технологии. Без знаний HTML5 вы сейчас в той области, где он применяется, вы ничего не найдете.

При чем тут троллинг. Я пытаюсь понять что вы считаете языком программирования. От этого зависит что же надо считать-то в те 4-5 языков, без которых работать невозможно.

Так как, ответите на вопрос? HTML4 и HTML5 считаем как 2 разных языка программрования или нет?

Ну и было бы интересно услышать ответ на вопрос "Нужно ли SQL знать еще лучше чем какой нибудь ООП язык, чтобы стать дипломированным информатиком в университете?"

Назовите фирмы (немецкие), где спрашивают на собеседовании "какие языки программирования вы знаете"? Они спрашивают про стеки технологий.

Вы знаете, меня ни разу не спрашивали "какие языки программирования вы знаете". Так же как никогда не спрашивали про "стеки технологий". Такое обычно в резюме написано. Да и мы сейчас на собеседованиях не спрашиваем такое. Зачем, если в резюме и в списке проектов написано? Можем спросить что-то уточняющее, мол, вы писали что программировали сервлеты, а с какими контейнерами работали?

Тоже самое касается хедханеров.

А вот тут вы ошибаетесь. Хедхантеры в Германии таки просят написать им список всех языков, которые вы знаете, плюс опыт с IDE, БД, веб-серверами, фреймворками и вообще, что придет в голову.

Когда они присылают профили кандидатов там все это красиво так оформлено.

в каком месте это будет работать

-----

Немножко выше Я уже пояснял почему такие требования и где именно используется...

Года два с половиной назад писал небольшую бяку на микроконтроллере - тачскреен, накопитель на флешке, оборудование и... беспроводная сетка.

Как ты думаешь, что висело на другом конце сетки? И как, т.е. за какое время, может сишник это имплементировать?

Кажется, кто-то забывает, что в мире существуют ещё миллион вещей помимо SQL и веб.

И как, т.е. за какое время, может сишник это имплементировать?

Бессмысленно открывать холивар между языками программирования. Это попахивает инфантилизмом. "А мой папа круче, а твой так не может". В ответ спрошу: а на своём жабаскрипте слабо оптимизировать четырёхъядерный параллельный процесс вычисления свёртки дискретной функции, используя векторную оптимизацию AVX?

Встряну - тут спор не о том, что круче, а о том можно ли нормально работать не зная "4-5 языков без которых сейчас ничего не делается".

Ну, последний-то пост о том как раз, что "сишники лохи, потому что долго пишут".

Моё мнение - зная один-два языка, можно не только нормально работать, но и быть очень востребованным на рынке. Просто всякие там любители HTML-ов и прочих веб-игрушек почему-то думают, что список из 40 никому ничего не говорящих названий в резюме - это круто.

можно ли нормально работать не зная "4-5 языков без которых сейчас ничего не делается".

можно ли нормально работать не зная "4-5 технологий без которых сейчас ничего не делается".

fixed

И кстати, CSS, LESS, HTML, XML, XSLT, SQL - это как бе языки.

Моё мнение - зная один-два языка, можно не только нормально работать, но и быть очень востребованным на рынке.

+1

можно ли нормально работать не зная "4-5 технологий без которых сейчас ничего не делается".

Тут я спорить не буду. Под технологиями можно понимать что угодно, от ОС до IDE или офиса, так что да, без нескольких технологий работать не выйдет. Замечу только что в каждой области они разные. Веб разработка это одно, приложения для мобильных устройтв это другое, SOA - третье, embedded... И те де.

И кстати, CSS, LESS, HTML, XML, XSLT, SQL - это как бе языки.

Языки. Но как бе не программирования. Разметка, трансформация, запрос. Я программирую на XML звучит гордо.

Для расширения картины мира, чтобы вы не рассказывали глупости про огромное значение SQL в немецком высшем образрвании, у нас в универе SQL знали в основном те, кто лекции слушал / работал на кафедре Databases and Information Systems. Остальным оно нафиг не сдалось. Во вводных лекциях Informatik 1 - 2 про SQL тоже не рассказывали. Есть много более интересного. Я даже больше скажу я знаю дипломированных информатиков которые ни на каком языке не программируют. Документы на техе пишут скриптики какие-нибудь на перле и все. Сдал - забыл. Теоретической информатике не помеха.

В ответ спрошу: а на своём жабаскрипте слабо

-----

Фууууу... как некрасиво...

Я тебя, позиционирующего достаточность одного языка, при условии что этот язык - Си, спрашиваю об том на чем было был написан сервер, рулящий устройством по специфической беспроводной сетке, а ответный вопрос - как оптимизировать что-то, используя язык (единственный) для этого не предназначенный и мало того, базирующийся на интерпритаторе... некрасиво...

Но ответить - могу - Да, при необходимости Я сделаю возможность использовать такую оптимизацию из жабьего скрипта... и, кстати, это достаточно несложно, хотя и системозависимо... могу даже в деталях рассказать как это сделать в Винде... Но, опять таки, будет задействовано более одного языка.

Т.е., по факту, знание нескольких языков - давно необходимость, а не прихоть...

кто-то забывает

-----

Ну давай спросим еще один вопросик, на котором погорит любой, ратующий за единственный используемый язык.

Для написания программок в которых было важно контролировать все возникающие ошибки и особенно те, которые нельзя/сложно отловить в процессе компиляции/отладки/тестирования был создан язык АДА(?). При программировании на АДА действительно была дана возможность отловить и обработать большую часть возникающих ошибок и, что несомненно является достоинством, процесс ловли и обработки был сделан управляемым. Кроме этого, язык по возможностям не уступает С/С++.

Так вот вопросик такой - почему на АДА не пишут встраиваемый софт для машин? Это ведь именно его целевая область...

Для расширения картины мира, чтобы вы не рассказывали глупости про огромное значение SQL в немецком высшем образрвании,

Еще раз: я работал на фирме, где немец-сеньор говорил ацуби про то, что знания и оценки на экзамене по SQL гораздо более важны, чем по C#.

да ради бога..

это частное дело этой фирмы

Т.е., по факту, знание нескольких языков - давно необходимость, а не прихоть...

Чушь. Только для многостаночников, которые толком не знают не одного, но берут тем, что могут на коленке слепить и на шарпе и на яваскрипте и на пыхыпы.

Если что-то нормальное должно получится, наймут специалиста с другим языком. Один пишет встроенный софт для железки на C и асме, второй контроль на шарпе или еще чем, в зависимости от требования.

Иначе получается фигня, где все компоненты слеплены из говна и палок, падующая при добавлении к контролю 3-й железки.

???

причем здесь частное дело "какой то" фирмы?

Это общее положение в Германии. Гуглите литературу для подготовки к ihk abschlussprüfung fachinformatiker anwendungsentwicklung.

Теоретической информатике не помеха.

-----

Хи-хи... А когда теоретическим вопросам мешало отсутствие и/или невозможность имплементации?

Вон - Теории Относительности - уже куча лет, а прямого теста все еще не провели... так, отдельные косвенные подтверждения... и опровержения...

Но как бе не

-----

Угу... Как бе не... Вот только если без "как бе", то выясняется, что надо знать и надо уметь использовать... просто в обязаловку для смены места работы...

Еще раз: я работал на фирме, где немец-сеньор говорил ацуби про то, что знания и оценки на экзамене по SQL гораздо более важны, чем по C#.

Для работы на той фирме - возможно. А вот утверждение

в Германии для того чтобы стать программистом (Fachinformatiker - Anwendungsentwickler) нужно SQL знать еще лучше чем какой нибудь ООП язык (C#/Java).

- глупость.

ну и шо?

а у нас, может, на фирме знания по С#, может, важнее чем по SQL..

Зачем говорить за всю германию?...

э... еще раз: стандарты на IHK - экзамен для всей Германии едины.

где немец-сеньор говорил ацуби про то, что

-----

Я тут как-то ходил на интервью.

По заявленным требованиям - чуток фронта - просто чтобы чек-боксы от радио-баттонов отличал, солидный миддле-варе с сервисами и т.п., бак-енд - на уровне понимания что он есть...

По факту - куча вопросов исключительно по MS SQL...

На вопрос об соответствии вопросов заявленной позиции было сказано - У нас сейчас уходит ДБА и нужна замена... (в архивах есть дата)...

Так что то, что кто-то говорит кому-то - не показатель... Показателем будет завершенный проект, а для успешного завершения проекта ни С# (отдельно), ни SQL (отдельно) - недостаточно... Мало того - в подавляющем большинстве случаев достаточно не будет и связки С#+SQL...

По крайней мере на сегодня у меня 2 Гб кода, а та часть, для которой было почти достаточно связки С#+SQL(+ХМЛ) - всего 50Мб...

дак кому оно нада эта абразавания.

оценки и абшлюссе свидетельствуют тока об том, шо индивидуум

более или менее готов к обучению тому, чего от него потребуется на конкретной фирме.

Я работал на фирме, где 90% всего программирования - это как раз хранимки на SQL.

-----

Делал 15 лет назад проект аккурат в таком формате - 90% - задачи решалось хранимым СКЛ...

При миграции с 7-ки - проклял все - проект до сих пор не работает - нужна именно 7-ка с СП3 что бы его поднять и запустить...

Так что хранимки - не панацея... Знаю контору, которая отказалась от хранимок и делает все на расширениях МС СКЛ... пару раз пробовал - не понравилось, но все же более приемлемо чем хранимки...

Один пишет встроенный софт для железки на C и асме, второй контроль на шарпе или еще чем, в зависимости от требования.

-----

А там и было - двое на проекте...

Я ожидал работы с С#, а пришлось делать три вещи - автомат, обрабатывающий команды(на pureC), управление всеми датчиками, манипуляторами,экраном и сеткой (тоже на pureC) и... объяснять C#-ту что у него не правильно в управлении устройством - команды по отдельности выполняются без проблем, об ошибках - сообщается, а в рабочем режиме - ничего не идет, сплошные ошибки, об которых успешно сообщается.

падующая при добавлении к контролю 3-й железки.

-----

Сетка... хммм... уже не помню на сколько... но достаточно много... и она - сторонняя... на своем уровне - работает... хотя и "грязная" - часто приходят обрывки пакетов, в том числе и такие, которые не отправлялись... но количество железок в сетке - малосущественно - она прожевывает все что ей дадут...

Железяка - работает железно - мусорные пакеты дропаются, правильные - обрабатываются, подтверждения - отсылаются и доходят, об ошибках - сообщается...

Проблема была в том, что формируются и отправляются правильные команды, а доходит - сплошной мусор...

Вот сейчас попробуй найти ошибку - что такое имело место быть, об чем шарпист мог не знать и что Я ему вынужден был объяснять?

А когда на это ответишь - подумай над тем, как решать подобные проблемы зная один язык...

у меня 2 Гб кода

"Ой да што вы гаварите!"

Всё понятно. Удачи!

Завидно? Приходи - у тебя тоже будет болеть голова...

Вопрос большей частью в том, насколько хорошо нужно знать технологию, чтобы можно было вписать ее в резюме?

Я вот сейчас сходу наверное не пройду начальную сертификацию без подготовки ни на что. А те, которые проходил N лет назад - завалю :-)

И уж тем более я думаю никто не может разом взять и пройти сертификацию по всем пунктам своего резюме за время собеседования.

Если я знаю лишь в общих чертах синтаксис языка / функционал библиотеки так как учил в уни или использовал старую версию в мелком проекте год или два назад - писать это в резюме или не позориться?

Скажем так, хитрую задачку по SQL я решу, а вот назвать все опции команды CREATE TABLE для DB2 - нет :-)

писать это в резюме

-----

Писать. Так же писать что именно делал и быть готовым пояснять на словах что и как делалось.

Объем - не более двух страниц.

назвать все опции команды CREATE TABLE для DB2

-----

Ну и что? Я тоже не вспомню все делали VOL SER, но Я знаю где, для чего и как оно используется.

Угу... Как бе не... Вот только если без "как бе", то выясняется, что надо знать и надо уметь использовать... просто в обязаловку для смены места работы...

Так все же, говоря о 4-5 языках вы что имели в виду, языки программирования или любые языки ВТ?

Вот сейчас попробуй найти ошибку - что такое имело место быть, об чем шарпист мог не знать и что Я ему вынужден был объяснять?

Да что угодно. Начиная от проблемного вай-фай модуля на железке, не ждущего освобождения канала, до проблемы с параллельным доступом к сетке на контроллере.

в том числе и такие, которые не отправлялись

1111! Галактекаопасносте! А с этим - срочно на Рен-ТВ. Первое доказательство существования разумных рептилоидов с планеты Нибиру.

Это общее положение в Германии. Гуглите литературу для подготовки к ihk abschlussprüfung fachinformatiker anwendungsentwicklung.

Вы знаете, я вас не понял. Я думал под Fachinformatiker вы понимали выпускника Fachhochschule, а про IHK-шных я и не в курсе чему их учат. Но насколько я знаю у IHK правила и, соответственно, экзамены, отличаются по землям.

Если я знаю лишь в общих чертах синтаксис языка / функционал библиотеки так как учил в уни или использовал старую версию в мелком проекте год или два назад - писать это в резюме или не позориться?

Писать.

Дополнительно к резюме стоит сделать Projektliste. Табличкой. Название проекта - время - фирма - краткое описание. В нем уже описать реальные проекты, в которых работали. В описании перечисляем основные технологии, мспользованные вами в этом проекте.

Если практического опыта нет - все одно писать но с пометкой, мол, nur theoretische Kenntnisse или nur im Studium.

Мало ли, будут выбирать из двух похожих кандидатов, а вы про какой-то фреймворк хотя бы слышали что это такое.

что имели в виду

-----

Я, вроде, даже поименно перечислил...

Да что угодно

-----

Неужели недостаточно информации? Все компоненты системы - полностью работоспособны...

Твои поинты - мимо. Чтобы было понятнее - у тебя точно та же ошибка, что была у шарписта...

Галактекаопасносте!

-----

Угу... А чтобы тебе совсем похорошело - сеть сертифицирована... для использования в медицинских учереждениях...

Коболисты и прочие хостеры отлично живут. Только уж очень тоскливо :-D

ах да, я вспоминаю немцев, которые со знанием одной только Java не могли ничего найти.

И их брали на правах и зараплату ацуби изучать эти ваши пхп, хтмл, цсс, жо-эс. Они стонали, но идти им больше было некуда.

Ах да, я вспоминаю пыхыпыстов, sql-истов, яваскриптеров, которых AA (потому что безработные, ага) посылал на курсы "выучи яву за 6 месяцев" и которые потом пытались устроится к нам. Мы их не брали даже не бесплатную практику.

И что?

Если хоть кто-то их этих ваших немцев умеет программировать на яве, знает что такое веб-сервис и EJB и работал с Eclipse RCP или GWT или может понимать (не программировать на нем а просто читать) VB.NET - обращайтесь. В Ганновере места есть.

И что?

-----

Чо. Да Чо? - Учили по- немецки, вот и Чо...

Я взял тестеров, 3 человека, оказались не нужны, мешали процессу разработки, пришлось уволить.

За качество продукта несут ответственность: программист разработчик, программист проводящий ревью кода и абтайлунгслайтер. 3 уровня тестирования вполне достаточно.

Проблема заключается в том, что код сам по себе и является документацией, дублировать его в виде текста не имеет смысла.

В современных методологиях программирования не места QA.

Проблема заключается в том, что код сам по себе и является документацией, дублировать его в виде текста не имеет смысла.

Бред. Обосновать? Код объясняет "как" что-то делается, но не может объяснить "зачем" и "почему так а не иначе". А вот в документации (например, архитектуры проекта) как раз это и напишут.

В современных методологиях программирования не места QA.

Интересно узнать а что у вас "методология программирования"? XP?

код сам по себе и является документацией

-----

Код, сам по себе, может являться документацией для очень ограниченного круга задач.

Фактически - только для тех задач, постановка которых известна разработчику.

Т.е., мягко говоря, если у тебя задача уровня - прочитал из базы, показал на экране,

сохранил изменения - то, да - код является документацией. Правда такой код уже

довольно давно делается роботом - прогеры для этого не нужны...

В современных методологиях программирования не места QA.

Восхохотамши под лавкою! Точнее, ржу под столом.

Ты пишешь юнит-тесты? У тебя покрытие кода 100%? Ты можешь гарантировать, что юнит-тесты отловят все интеграционные, многоядерные, многопоточные и GUI ошибки?

Ты пишешь юнит-тесты? У тебя покрытие кода 100%?

Какие тут юнит-тесты, когда код = документация...

Какие тут юнит-тесты, когда код = документация...

особенно лапшекод, написанный практикантами. PHP + HTML + CSS + JS в одном очень длинном файлике. Без функций. Такой код рвет TDD, BDD как тузик грелку

Я взял тестеров, 3 человека, оказались не нужны, мешали процессу разработки, пришлось уволить.

придирались к ошибкам?

За качество продукта несут ответственность: программист разработчик, программист проводящий ревью кода и абтайлунгслайтер. 3 уровня тестирования вполне достаточно.

это каким-таким боком-припеком, руководитель отдела тестированием занимался? ему, что делать больше нечего было? дороговатый тестировщик

Проблема заключается в том, что код сам по себе и является документацией, дублировать его в виде текста не имеет смысла.

для кого?

В современных методологиях программирования не места QA.

и что? как справляетесь с изменениями требований? все по новому пишите, или так, на авось, "по идее должно работать"?

в актуальном проекте 3 программиста и 2 тестера. и как на них молятся, когда с "Fachbereich" приходит - "а вот тут исключение!" и как все радуются, когда jubula все проверит и все старые случаи дальше работают. но эти двое полный рабочий день только и "программируют" в jubule на основе требований Fachbereich.

Я взял тестеров, 3 человека, оказались не нужны, мешали процессу разработки

Процесс видимо какой то странный. Хотя тестеры всегда мешают разработке. Сделал все, проверил, хочешь отдать заказчику, а тестер говорит - вот ошибка, нельзя отдавать. Конечно, гнать нужно тестеров, которые ошибки находят.

За качество продукта несут ответственность...

Я же говорю - странная система. Вообще, ак я думал, то за качество продукта отвечает "ALM" и от того как он построен и будет зависеть качество конечного продукта.

https://en.wikipedia.org/wiki/Application_life...

http://www.ibm.com/developerworks/rational/lib...

код сам по себе и является документацией

Довольно странное заявление. Хотим например, пользовать какую то либу. Начинать нужно получается с изучения её кода?

Интересно, а комментарии в коде тоже лишние?

<сарказм>

Человек же написал :

В современных методологияхпрограммирования не места QA.

</сарказм>

Процесс видимо какой то странный. Хотя тестеры всегда мешают разработке. Сделал все, проверил, хочешь отдать заказчику, а тестер говорит - вот ошибка, нельзя отдавать. Конечно, гнать нужно тестеров, которые ошибки находят.

да не мешают они. они мешают херню быстро выпустить. а это не есть мешать

а это не есть мешать

сразу видно что пирожки не пёк

сразу видно что пирожки не пёк

уж скоро 10 лет как пеку

вначале особо не обращал на это внимание, но и тестеров не было. потом появились - начали мешать а последние 3 года очень радуюсь, когда в проекте тестеры есть, облегчают работу. концентрируешься, только на определенную фичу, на Nebeneffekte, так поскольку, постольку внимание обращаю (разве что если очевидно, что все рухнет). особенно, когда лапшекод х-летней давности, но тестеры есть и неплохая покрываемость кода тестами. это тогда одна прелесть програмировать.

уж скоро 10 лет как пеку

ну так это уже не пирожки, а чебуреки

Я смотрю, что прийдется специальные тэги придумывать, чтобы мысля понятна была.

Человек же ясно написал - тестеры вредны и от них них нужно избавлятся.

А вы пытаетесь убедить его в обратном.

когда лапшекод х-летней давности...это тогда одна прелесть програмировать.

Да тут уж пусть кто угодно рядом будет, никих прелестей и в помине не будет. Мурку спросите.

И это еще нужно умудрится юнит тесты для него написать.

Это же как болото - не туда наступил и привет.

чебуреки

блин напомнили.... как чебуреков настоящих захотелось... кажется лет 100 уже не ел их

Это же как болото - не туда наступил и привет.

в точку. но с тестарами - не туда наступил и сирены завыли, да так что от этого успеешь назад отпрыгнуть

как чебуреков настоящих захотелось

тута точно не будет, пока кто на заказ не сделает

http://www.vkusnyblog.ru/smak/2406

но с тестарами - не туда наступил и сирены завыли

Тоже напомнило - В одном проекте сделали прибамбас к CI, так крутилась мигалка и играла музыка, если что не так.

Однако преувеличивать роль тестеров и юнит тестов, я бы также не стал. Да и есть проекты и ситуации, когда ни то, ни другое особо не поможет. Поэтому речь и должна идти о системе.

Как же вы все далеки от реальной разработки программного обеспечения!

У многих из вас мировоззрение простого джуниор программиста.

А вам не сложно открыть нам глаза на "реальную разработку программного обеспечения"?

Коротенько, тезисно так сказать.

Это невозможно, видение приходит с годами, да и то при наличии мозгов.

А если бы и было возможно, какой мне резон вас тут чему-то учить? Конкуренцию за рабочие места еще никто не отменял!!!11

Единственное, что я Вам скажу, берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их.

Сыны и дочери мои, хороший программист отличается от плохого лишь кодом и ничем другим. У хорошего разработчика код читабельный, масштабируемый, неповторяемый. Он умеет из сложного делать простое, когда вы смотрите на его решения, думаете про себя, "Блин, как же красиво написано, какое же простое и элегантное решение, как же я сам не догадался так сделать!!!"

хороший программист отличается от плохого лишь кодом и ничем другим.

-----

Святый Боже, иже еси на небеси, то даруй нам нам грешным милость и снизойди до наших молитв - дай нам Святой Бит и будем мы денно и нощно складывать его в Святые Байты о восьми битах и отвадь от лукавого деветибитья, дай нам языки какие ты повелишь использовать и понимание оных чтобы творили мы код безбажный и тем услаждали инстансе твой и преумножали славу твою...

Аминь.

Но если кто помнит - моя дорога - не к богу - моя дорога - к дьяволу... и не затем, чтобы продать ему душу свою бессмертную, а лишь затем, что-бы освободить душу его, Дьявола, и затем соединится всем троим - Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому Духу в единого Бога и понять, наконец, зачем нам даны были биты и байты...

А если бы и было возможно, какой мне резон вас тут чему-то учить?

Спасибо, я выиграл пинту гиннесса. :)

Это невозможно, видение приходит с годами, да и то при наличии мозгов.

Т.е. к вам оно еще не пришло? Или оформить в слова сложно?

У хорошего разработчика код читабельный, масштабируемый, неповторяемый.

А кто проверять будет, действительно ли код читаемый, масштабируемый, неповторяемый? Вы еще забыли "верный" и "повторноиспользуемый" :)

Вот только что делать если у вас 5 гениальных разработчиков, у каждого своя гениальная подсистема, но вот только вместе они не работают...

вы смотрите на его решения, думаете про себя, "Блин, как же красиво написано, какое же простое и элегантное решение, как же я сам не догадался так сделать!!!"

Такое бывает. В основном во влажных мечтах про идеальных программистов. Или на олимпиадах и всяких хакатонах.

А на самом деле, в реальной жизни, вещи часто по-другому происходят. И из "красиво написанного, простого и элегантного решения" возникает ужасная лапша из goto и жонглирования указателями, но зато это всё работает в три раза быстрее, тратит в пять раз меньше заряда аккумулятора и требует вдвое дешёвое железо. Просто потому что задача такая стояла: оптимизировать по параметрам x, y и z. И это отнюдь не означает, что сотворивший такую кашу - плохой программист.

А если бы и было возможно, какой мне резон вас тут чему-то учить?

А вы считаете что мы тут, в основном кого то учим? Обычно, идет обмен мнениями, у меня одна точка зрения, у кого то другая.

У вас третья. Но простое изложение какого то факта, говорит о том что просто захотелось в туалет. Высказывайте мнение пользуясь конкретными аргументами.

Вы получается считаете, что качество ПО определяется одним лишь кодом и больше абсолютно ничем?

Позволю предложить детсадовскую картинку. Можно объяснить как в эту картинку впишется ваш супер-пупер программист?

Конкуренцию за рабочие места еще никто не отменял!!!

А вы что, так боитесь за своё рабочее место?

У нас такая картинка В кадр не попала пустая тарелка с табличкой Refactoring

Мне пож. демку от приведенного софта, можно даже две

А с рефакторингом, да проблема, почти никто не хочет выделять на него время.

Поэтому приходится делать паралельно с чем то.

А с рефакторингом, да проблема, почти никто не хочет выделять на него время.

Тут слово "почти" - лишнее.

Единственное что помогает - разговаривать с менеджментом на их языке. Вроде: "Мы за прошлый год получили от клиентов 123 сообщений об ошибках, которые были вызваны модулем А. Для исправления ошибок мы потратили 12300 часов, что стоило нам 1.230.000 евро, для тестирования исправленных версий еще 1230 часов (x80 = 100.000 евро) Если мы проведем рефакторинг модуля, уменьшив связанность, улучшив код и добавив тесты мы сможем снизить затраты на исправления ошибок (предположительно) на 50%, уменьшим время тестирования в 2-3 раза и за счет более понятного и лучше автоматисески тестируемого кода уменьшим количество ошибок доходящих до продуктивной системы. Стоимость ревакторинга: 2.000 часов x 100 €, экономия примерно 600.000 - 650.000 в год".

Вот только когда заявок на рефакторинг больше чем программистов... Даже при всех экономических "эффектах" ждешь пока дадут твой модуль переделать по нескольку лет... Другие - важнее!

Много я повидал "хороших" разработчиков который все подряд масштабировали.

Александр, меня мало интересует ваш жизненный опыт.

Как же вы все далеки от реальной разработки программного обеспечения!
У многих из вас мировоззрение простого джуниор программиста.

Это невозможно, видение приходит с годами, да и то при наличии мозгов.
Сыны и дочери мои, ....

...меня мало интересует ваш жизненный опыт.

смотрите от величия не лопните, кто потом после вас все собирать будет

Мои работники.

Я прочел все ваши посты, тот же примитивизм мышления как и на автофоруме.

уж скоро 10 лет как пеку

смотрите от величия не лопните, кто потом после вас все собирать будет

д'Артаньяны не лопаются!

Я прочел все ваши посты, тот же примитивизм мышления как и на автофоруме.

не только заносчив но и хвастун и врун.

крутитесь только в "туссовке", что уже говорит не об особо сложном складе ума.

писать грамотно не умеете, об этом вам в туссовке уже правда сказали.

социально-морально неустойчивы, надо же додуматься, оценивыть, сколько жена "стоит".

чисто предположение, но

Мои работники.

еще одно хваставство.

убирайтесь за собой дальше за 30минут в день.

так и веет "нечистотами" от вашего существа.

это еще раз показывает незрелость личности которая не умеет давать причинно-следственные оценки.

Вы че тут все всерьез кормите тролля?!

А что еще делать по такой погоде, не работать же.

Тут слово "почти" - лишнее.

Не,.. вспомнил и добавил. В одном из проектов было приказано команде занятся исключительно рефакторингом и не из из-за того что было всё так плохо - Шеф "умных книжек" начитался.

Единственное что помогает

Каждый проект, имеет свои особенности и что может помочь в одном случае, в другом может вообще не случится.

А некоторые проекты, просто не имеет смысла лечить, приходится только поддерживать на плаву. Иначе говоря - подход строго индивидуальный.

С другой стороны, ждать специально приказа "фас" для улушения также может не имееть большого смысла.

Рефакторинг - это что то типа ежедневного похода в спортзал, после каждого единичного посещения ничего не видно, но в сумме, за некоторое время, можно достичь хорошего эффекта.

Есть конечно, места для которых требуется хирургическая операция, вот о ней и стоит договарится особо, думаю.

ждешь пока дадут твой модуль переделать

может быть вопрос политики, но думаю, свои модули лучше улучшать самому, ну или после обсуждения с ревьювером. Обычно "постороннему" не так просто вникнуть во все детали и довольно часто изменению подвергается не то что нужно, зачастую то что помогает в конкретной проблемной ситуации, не задумываясь о том, что в другой ситуации эти изменения могут быть вредны.

Ах зооооо, теперь все ясно!)))))

Тебе 40 лет, софт писать начал 10 лет назад, т.е. в 30. В этом возрасте мозги уже не столь гибкие, вот из тебя разработчик и не получился. )))))

А чем до этого занимался?

спасиб за напомнание.

Пришел человек пообщаться в форуме...

Уверен ваши работники вас очень любят :)

Чуток добавлю к вопросу об качестве ПО.

Система - старая. Система - долго эволюционировавшая.

Соответственно - "грязная". Как по коду, так и по данным.

Данные в базе - примерно за 12 лет. Все работает медленно.

В системе есть две таблицы (но нет реляций) - Ордера, ДеталиОрдеров.

Назначение - понятно - в одной - заголовки, в другой чего и сколько.

Потребовалась мне совсем простая штука - получить детализированный список "ЧегоЕщеНеЗакончено".

Ордер может быть большим - на пару месяцев в производстве - соответственно, надо считать сколько на текущий момент сделано.

Написал запрос и получил результат... вроде не не много...

Проверяю.

Вот - ордерок, вот фигня в ордерке... вроде не закончена... а ордер - закрыт... даже деньги по инвойсу получены.

Проверяю дальше, подетально из чего все состоит.

Выясняю следующее:

- был заказ на два куска стекла;

- один - простой кусок, на втором - надо сделать надпись;

- куски нарезаны;

- надпись - поставлена;

- заказ - отправлен;

- оплата - получена.

Все,

Ну что за галиматья - он у меня "подвешен" как неоконченный!!!

Крутил-вертел... ни так, ни этак - висит как неоконченный...

пару часов убил , но выяснил - кусок стекла... тот, что с надписью... был заказчику отправлен... а в базе осталась отметка об надписи... которая как-бы не уехала с куском стекла...

Вот так - за 12 лет, все ордера с надписями на стеклах "висят" как незаконченные..

Естественно, что все работает по еле-еле даже на хорошем железе...

А вы говорите - нужно ли QA...

При таком - по 10 лет не править понятный баг - немецко-швейцарском подходе никакое QA и близко не надо-ть - качества там нет и не будет...

(нервно хихикающий Кот) в дополнение.

Запросил из базы количество незаконченных изделий.

Ну надо понимать простую вещь:

- если кусок стекла нарежут - будет ОДИН нарезанный кусок стекла.

- если не нарежут или разобьют - будет НОЛЬ нарезанных кусков стекла.

Так вот поле под подсчет кусков определено как NUMBER(7,2)... (хи-хи...)

Ну и на сегодня в базе:

- недоставленных - 9503762.29 штук (хи-хи...)

- незаконченных - (-12470) штук... (именно так - с минусом, хотя должно быть целое положительное)... (хи-хи...)

И так - все время. Не удивительно, что Ерик (это предыдущий прогер) просто съехал с катушек...

(нервно хихикающий Кот) ... (хи-хи...)(хи-хи...) ... (хи-хи...)
И так - все время. Не удивительно, что Ерик (это предыдущий прогер) просто съехал с катушек...

набираешь скорость? каску одел?

набираешь скорость?

-----

Да неее, уже подтормаживаю...

Самое неприятное - непонятно как считать незаконченные ордера...

а что пользователи говорят? или как в большинстве случаев:

1. правильно

2. как в предсистеме (хотя этот случай наверно не катит, так как не новую прогу разрабатываешь, которая должна все лучше, но минимум мочь все, что старая могла)

а что пользователи говорят?

-----

Единственное, что они говорят - долго...

Стараюсь пофиксить что возможно в своем коде... временами это действительно долго...

Та часть, что сейчас в работе, она в работе... с прошлого лета... И задачка - элементарная

- выкинуть из кода две строки. Без них съэкономлю порядка 15 минут на проход...

мочь все, что старая могла

-----

Это не всегда обязательно...