Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Программирование

Помощь в трудоустройстве программиста из Украины

1384  1 2 все
Ай-болит знакомое лицо11.03.15 22:09
Ай-болит
11.03.15 22:09 
Нужна коллективная помощь.
Семья с двумя маленькими детьми из Украины приезжает в Германию к родственникам "погостить". Родители оба с высшим техническим образованием. Со слов сестры, проживающей в скромных условиях в Германии за немцем у девушки ситуация с образованием следующая :"Она у меня программист, преподавала в институте Дискретную математику и очень хотела защититься, а потом уже уезжать. Т.к., немцы очень охотно берут со степенью, даже без опыта работы.Но у нас на Украине теперь сложилась политическая ситуация в стране ( не буду описывать какая)"
У мужа её, соответственно перспектива попасть под мобилизацию...
Едут на 3 месяца по гостевой всей семьей "куда глаза глядят" и в надежде найти работу за это время. Понятно, что речь идет о работе по 18 и 19 параграфу. 3 месяца очень короткий срок. Может у кого есть на примете вакансия для препода дискретной математики... Может ещё какие мудрые мысли кому придут...
#1 
Herzog von Lettland (Diddly-Squat)12.03.15 09:14
Herzog
NEW 12.03.15 09:14 
в ответ Ай-болит 11.03.15 22:09
как с языками?
#2 
Andrei1982M свой человек12.03.15 13:27
NEW 12.03.15 13:27 
в ответ Ай-болит 11.03.15 22:09, Последний раз изменено 12.03.15 13:37 (Andrei1982M)
В ответ на:
Она у меня программист, преподавала в институте Дискретную математику и очень хотела защититься, а потом уже уезжать. Т.к., немцы очень охотно берут со степенью, даже без опыта работы.
На практическую работу программисту опыт нужен, и не преподавания. Степень не поможет, а программисту при устройстве может и помешать.
Для преподавания нужен, логично, хороший язык и проживание в Германии, или известность, как у Паля Эрдёша.
Со степенью без опыта работы, без хорошего языка охотно возьмёт джоб-центр, но для этого нужно жить в Германии.
#3 
Raperonzolo знакомое лицо12.03.15 21:00
Raperonzolo
NEW 12.03.15 21:00 
в ответ Ай-болит 11.03.15 22:09
В ответ на:
Может у кого есть на примете вакансия для препода дискретной математики...
Не уверена полностью, но мне кажется, что просто так с наскоку преподавателем не устроиться. Вроде как регламентируемая профессия. Или нет?
Остановите землю, я сойду
#4 
bars_12 коренной житель13.03.15 15:39
NEW 13.03.15 15:39 
в ответ Ай-болит 11.03.15 22:09
Имхо проще уехать в Россию и устроиться там а если уж очень невтерпеж германия - можно подискать потом. преподом дискетки проще в Москве устроиться тут своих море с языом и местны мобразованием - оаехала преподом е возьмут ес лине мегазвезда.
3 месяца не срок для поиска - толькол ишее выбрасывание денег.
#5 
Ashka_hash46 коренной житель13.03.15 17:13
Ashka_hash46
NEW 13.03.15 17:13 
в ответ bars_12 13.03.15 15:39
Ну вон, смотри, муж у Айболит с момента, как озадачился вопросом поиска работы до удачно пройденного собеседования затратил меньше трех месяцев. Понимаю, что случайность, но вдруг тоже случится чудо))
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
#6 
Ай-болит знакомое лицо13.03.15 22:21
Ай-болит
NEW 13.03.15 22:21 
в ответ Ashka_hash46 13.03.15 17:13
В ответ на:
Ну вон, смотри, муж у Айболит с момента, как озадачился вопросом поиска работы до удачно пройденного собеседования затратил меньше трех месяцев. Понимаю, что случайность, но вдруг тоже случится чудо))

Неееет. С того момента, как мы озадачились переездом 2 года уже прошло. Сначала год немецкий с репетитором, перевод и подготовка всех документов, подтверждение диплома в ZAP 5 месяцев, Потом курсы немецкого в Берлине, Оттуда 13 октября был послан первый бевербунг. Всего отослано 430 бевербунгов. Контракт подписал 26 февраля.
И того 1,5 года планомерной подготовки со всеми документами, отточенными, как самурайский меч. И 4,5 месяца непосредственно поиска с ежедневными правками бевербунгов и рассылки. Плюс ежедневное перелопачивание инфы на форуме. Кто-то подсказывает тебе, кому-то даёшь советы ты.... Если бы не помощь форума, мы бы своего чуда ещё полгода ждали....
Думаю, что 3 месяца для поиска работы "с нуля" срок нереальный.... Так что остаётся надеяться только на чудо. И на "помощь зала". Просто как подумаю, что эта семья с двумя маленькими детьми и папой призывного возраста через 3 месяца должны будут вернуться туда, где камня на камне не осталось... Чуда очень хочется. А когда у обоих родителей высшее техническое.... Вдруг получится.
#7 
Ай-болит знакомое лицо13.03.15 22:22
Ай-болит
NEW 13.03.15 22:22 
в ответ Herzog 12.03.15 09:14
В ответ на:
как с языками?

Хороший английский, немецкий А2.
#8 
Pikaboo завсегдатай14.03.15 15:34
Pikaboo
NEW 14.03.15 15:34 
в ответ Ай-болит 13.03.15 22:22
Они из Донецка?
Напишите что ли на чем она программирует, у нас есть вакансии без немецкого. Чем больше сообщите деталей, тем больше вероятность получить конкретную помощь.
#9 
Andrei1982M свой человек14.03.15 19:43
NEW 14.03.15 19:43 
в ответ Ай-болит 13.03.15 22:21, Последний раз изменено 14.03.15 19:46 (Andrei1982M)
В ответ на:
Думаю, что 3 месяца для поиска работы "с нуля" срок нереальный....
Реальный. Без немецкого находили за два месяца по мэйнстримным технологиям: Java, .NET, "ЖабаСкрипт".
В ответ на:
вернуться туда, где камня на камне не осталось...
Это где, и почему им именно туда возвращаться ? В Киев, РБ или РФ не пускают ? Вот пример переезда http://dev.by/lenta/main/marshrut-donetsk-kiev
Или только Германия, только хардкор ?
В ответ на:
Чуда очень хочется.
Можно ждать чуда, а можно усердно переучиваться и искать. Есть масса новых и старых технологий, где в ближайшие годы будет дефицит специалистов.
#10 
bars_12 коренной житель15.03.15 20:43
NEW 15.03.15 20:43 
в ответ Andrei1982M 14.03.15 19:43
В Киев соваться не надо - там уже треш при чем полный - только что крупным калибром не шмаляют но вопрос ближ времени - ВСН дойдет в случае надобности в течении недели до Киева но быстрее айдары и азовы сами начнут рубилово с ВСУ и местными мусорами - назвать по другому киевских ментов не могу - уважения к ним нет как и к вашим воякам - а вот в РФ или РБ перебраться можно и денег в Москве дадут куда как больше начинающему математику чем кодеру-иностранцу в ФРГ
#11 
Andrei1982M свой человек16.03.15 09:47
NEW 16.03.15 09:47 
в ответ bars_12 15.03.15 20:43
В ответ на:
в Москве дадут куда как больше начинающему математику чем кодеру-иностранцу в ФРГ

Пожалуйста, вакансию в студию, какую должность предложат математику без степени и с какой зарплатой. И что за профессия кодер-иностранец, тоже хотелось бы вакансии увидеть. Потом посчитаем у кого денег больше останется.
Не могу оставить без внимания рекомендации человека, советующего программистам уезжать в Москву или (sic!) ЮАР, о которой имеет поверхностное представление, но при этом плотно засевшего в Германии.
#12 
Murr патриот16.03.15 10:40
Murr
NEW 16.03.15 10:40 
в ответ Andrei1982M 16.03.15 09:47
советующего программистам уезжать в Москву
-----
Странная оценка. У людей на Москве будет безлимитное пребывание
с правом работы, а из Германии - вышибут через 3 месяца или сделают
нелегалами при попытке продлить визу.
Тебя бы не пару дней туда, куда Грады работать будут - глядишь и
поменялось бы что-то в голове...
#13 
Andrei1982M свой человек16.03.15 10:49
NEW 16.03.15 10:49 
в ответ Murr 16.03.15 10:40, Последний раз изменено 16.03.15 11:24 (Andrei1982M)
Перечитай внимательно ветку. Я вроде советовал людям Киев, РФ и РБ, потому что найти работу в Германии сейчас с наскока не получится.
А усомнился в идее, что в Москве математик-преподаватель получает больше, чем программист в Германии. И уточняю, в других ветках он советует вместо или из Германии ехать программистам в РФ, ЮАР итд -- можешь легко найти.
#14 
Ай-болит знакомое лицо16.03.15 23:51
Ай-болит
NEW 16.03.15 23:51 
в ответ Andrei1982M 16.03.15 10:49
В ответ на:
Перечитай внимательно ветку. Я вроде советовал людям Киев, РФ и РБ, потому что найти работу в Германии сейчас с наскока не получится.
А усомнился в идее, что в Москве математик-преподаватель получает больше, чем программист в Германии.

В Москву математика-беженца из Украины никто не "определит" по программе приема беженцев. Если Вы сумеете отыскать на карте России те точки, куда в прямом смысле выселяют этих людей, то Вам станет страшно. Слово математика там не све коренные жители выговаривают.
"Математик" со связями в Москве, согласна, зарабатывает гораздо больше, чем любой математик с опытом и знаниями. Но у этой пары нет связей в Москве. Есть родственники в Германии, знания и опыт
Найти работу с наскока не получится, а с "помощью зала" быть может....
#15 
bars_12 коренной житель17.03.15 11:54
NEW 17.03.15 11:54 
в ответ Andrei1982M 16.03.15 09:47
В ответ на:
Не могу оставить без внимания рекомендации человека, советующего программистам уезжать в Москву или (sic!) ЮАР, о которой имеет поверхностное представление, но при этом плотно засевшего в Германии.

можешь не оставлять - твое внимание же не внимание прокурора.
В ответ на:
И что за профессия кодер-иностранец, тоже хотелось бы вакансии увидеть.

та самая по кторой нижняя планка БК - 37 к.
В Москве математик (хороший + есть возможность взять часы в ВУЗе которые к м н будут не кисло оплачены) имеет куда как больше - если считать нетто.
Вакансий ты не увидишь - в ФРГ не принято писать сумму в вакухах если фирма хоть чуть себя уважет в России тоже уже уходят от данной практики оно и правильно - рынок все кто надо знают а зряплата вопрос договорной.
#16 
bars_12 коренной житель17.03.15 12:00
NEW 17.03.15 12:00 
в ответ Ай-болит 16.03.15 23:51
В ответ на:
В Москву математика-беженца из Украины никто не "определит" по программе приема беженцев.
В ответ на:

Почти весь центр России выбрал квоты еще в прошлом году
[цитата] Если Вы сумеете отыскать на карте России те точки, куда в прямом смысле выселяют этих людей,

за Уралом тоже есть больше города с ВУЗами и пр - у меня в Барнауле родственник жены профессор медицины (нейрохирург) - вполне себе высокооплачиваем, регулярно летает в командировки в ФРГ и Японию такая же ситуация у отца знакомой в Томске - только там речь о травматалогии. В обоих случаях новенькие клиники и доп доход у частников в мед центрах.

Статус беженца кстати не обязываает прям на 100 % к месту привязываться и нужен ли он в данном случае вопрос.
В остальном если будет продолжать искать в ФРГ - имеет смысл смотреть также в сторону Берлина - там поохотнее берут иностранцев - зряплаты правда так себе. Ну и вообще - по 10-20 бевербунгов в день демпинг еще на гешпрехах немцам поплакаться - что то найтись может. Зряплата правда будет скорее всего до 40 к.
#17 
Andrei1982M свой человек17.03.15 12:15
NEW 17.03.15 12:15 
в ответ Ай-болит 16.03.15 23:51, Последний раз изменено 17.03.15 14:02 (Andrei1982M)
В ответ на:
Есть родственники в Германии, знания и опыт
Родственники не помогут трудоустроится. Опыт чего ? Разработки софта или преподавания математики, в первом случае возможны варианты. Иначе лучше начинать карьеру программиста в другом месте. И через год-два, с лучшим языком и знаниями, будет из чего выбирать.
К трудоустройству как преподавателю отношусь скептически, но есть более реальный вариант научной работы в Германии.
#18 
Andrei1982M свой человек17.03.15 13:47
NEW 17.03.15 13:47 
в ответ bars_12 17.03.15 11:54, Последний раз изменено 17.03.15 14:02 (Andrei1982M)
В ответ на:
В Москве математик (хороший + есть возможность взять часы в ВУЗе которые к м н будут не кисло оплачены) имеет куда как больше - если считать нетто.
В Москве в прошлом году не смогли обеспечить среднюю запрплату преподавателей ВУЗов (включая доцентов и профессоров) в 75'000 RUR. Цык: http://www.rg.ru/2014/09/22/livanov-site.html
На тот момент это было не болше 1,5К евро, а сейчас, чтобы на руках вышло как у наиболее низкооплачиваемого приезжего IT в Германии (не среднего), нужно подработать бОльшую сумму, чем зарплату (IT-шнику в Германии тоже подрабатывать не возбраняется).
Ну и сущий пустяк, ни московскому преподавателю, ни его семье нельзя при этом болеть (доступные населению "новенькие клиники" только на Раша Тудей) или хоть на непродолжительное время терять работу.
В ответ на:
еще на гешпрехах немцам поплакаться
Was ? Неужели помогает ?
#19 
Pikaboo завсегдатай17.03.15 19:43
Pikaboo
NEW 17.03.15 19:43 
в ответ Ай-болит 13.03.15 22:21
ТС, вы реально хотите помочь? Ответьте на вопросы, которые вам задали ранее - есть ли какой-то опыт работы у нее кроме преподавательского? Про мужа мы вообще ничего не знаем, у него что с образованием и опытом работы? Без этой информации вся эта тема превращается в бессмысленный околополитический срач.
#20 
Pikaboo завсегдатай17.03.15 20:28
Pikaboo
NEW 17.03.15 20:28 
в ответ bars_12 17.03.15 12:00
В ответ на:
В остальном если будет продолжать искать в ФРГ - имеет смысл смотреть также в сторону Берлина - там поохотнее берут иностранцев - зряплаты правда так себе. Ну и вообще - по 10-20 бевербунгов в день демпинг еще на гешпрехах немцам поплакаться - что то найтись может. Зряплата правда будет скорее всего до 40 к.

Что это? Абстрактная зарплата абстрактного иностранца? С какого потолка эта цифра?
#21 
bars_12 коренной житель18.03.15 12:50
NEW 18.03.15 12:50 
в ответ Andrei1982M 17.03.15 13:47
В ответ на:
В Москве в прошлом году не смогли обеспечить среднюю запрплату преподавателей ВУЗов (включая доцентов и профессоров) в 75'000 RUR

только речь идет о преподовании всякой ненужной фигни математик там всегда в цене.
Но конечно не в 5 минут ищется тоже.
В ответ на:
Ну и сущий пустяк, ни московскому преподавателю, ни его семье нельзя при этом болеть (доступные населению "новенькие клиники" только на Раша Тудей) или хоть на непродолжительное время терять работу.

доступных клиник новеньких в рамках страховки и даже крутых мед центров за последние 2-3 года стало хоть ... ешь - даже в моей родной деревне на 300 тыс населения сидящей на глубоких дотациях крутой травматологический центр гос-венный.
Ты там не бываешь и не в курсе ситуации. Если у вас хохлов задница не надо размазывать ее на весь бывший СССР - меньше надо было прыгать на майданах. Про болеть продолжительное время - не над ля-ля - все согласно ТК РФ.
В ответ на:
Неужели помогает ?

не знаешь ты тевтонский менталитет - они типо себя спасителями чувствуют - но зряплата для разраба будет в лучшем случае 40 к.
А вообще рыно даже в Штутгарте просел - мне тут в ближ время попадались позиции по 36 к - на полном серьезе. Правда фирмы нищебродские - но сам факт что такое есть на рынке говорит о многом в том числе благодаря дешевой раб силы с 404й
#22 
Andrei1982M свой человек18.03.15 13:38
NEW 18.03.15 13:38 
в ответ bars_12 18.03.15 12:50
Опять набор слов вместо конкретных цифр, да и твой опыт (по сообщениям на форумах) мало соотносится с поиском работы иностранным IT-специалистом в Германии или работе математиком в Москве.
Для пропаганды есть ДК, а за оскорбления есть ответственность.
#23 
bars_12 коренной житель18.03.15 15:17
NEW 18.03.15 15:17 
в ответ Andrei1982M 18.03.15 13:38
[цитата]да и твой опыт (по сообщениям на форумах) мало соотносится с поиском работы иностранным IT-специалистом в Германии[цитата]
у меня не только есть такой опыт - я три реальных места работы человеку в личку отправил - ты не отправил ни 1 и не отправишь. Ибо нет у тебя таких мест. Математиом в Москве я не работал но рынок мне знаком работал в Москве программистом но Москва как место жизни мне не нравится - круновата. Бываю охотно там но не более
#24 
yuslico прохожий19.03.15 22:21
yuslico
NEW 19.03.15 22:21 
в ответ Ай-болит 11.03.15 22:09
An Alle!! От всей души хочу поблагодарить тех, кто откликнулся!!! Особою благодарность хочу выразить Ай-Болиту!! ( Наталье). Как я ей уже сказала, она- настоящий Ай-Болит!!!!!!!!!!!!!!ю (Приходи к нему лечиться, и корова, и волчица )Я не знаю, почему, несмотря на свой далеко не юношеский возраст, я всегда совершенно искренне удивляюсь, когда находятся люди, кот. хотят помочь!!! Наверное, как-то очень редко такие люди попадались, тяжело сказать. Безумно благодарна и верю, что найду возможность с ней встретиться и отблагодарить её лично!!! Но вопрос не в этом.Дело в том, что я и есть та сестра, которая живёт здесь в Германии, и кот.хочет трудоустроить ( а проще говоря, хоть как-то устроить) мою младшую сестру и её семью. Конечно, моя сестра сегодня, когда прочитала, что я написала, меня сильно отругала, что я всё написала про неё полностью неправильно. Потому что, она знает какие-то там программистские языки, и умеет на чём-то программировать. Хотя для меня, хоть я и физик по образованию, и несмотря на 21 век на дворе, это звучит, как абракадабра какая-то.
Но, честно говоря, и за что мне ужасно стыдно, за последние несколько лет, со всеми моими разводами и потом замужеством, и со всей этой интеграцией, у меня совершенно выпало из головы ( а может было просто не до того) ,а чем же, собственно, занимается моя младшая сестра. Но я ей сказала, уже пусть лучше сама регистрируется здесь и пишет, т.к. я в программировании ну совсем никак. Мы им пока сняли квартиру без интернета ( у нас просто совсем маленькая квартира, и мы еще взяли к нам мою маму), но она может приходить к нам и всё писать. Сейчас только, немного от стресса отойдёт, и будет уже писать лично. А то, до сих пор, когда я с ней разговариваю, мне кажется, она ещё даже не осознает, где они находятся.
Хочу сразу ответить, кто советовал уезжать в Россию. Ребята, у нас там никого нет!!! Это моя младшая сестра, и я, получается, просто их единственный родственник. Нет, ну у нас есть дядя-алкаш в Крыму, но это нечто, к сожалению, я даже не могу назвать человеком, пропило все свои мозги. Куда ехать?????? Да и зачем?? Как сказал кто-то- хочется хардкор? Да, народ, и верю более, чем на 200 %,что осилит дорогу только идущий! Как писала Ай-Болит- они выслали более, чем 430 Бевербунгов!! Да, мы это всё реально осознаём и готовы высылать даже больше ( хотя сильно надеюсь, а вдруг раньше повезёт?) Но ведь есть же такая вещь, как счастливый случай?? Ну почему, не в этом случае?
У них у обоих есть все перспективы, оба- молодые, до 35 лет, далеко не дураки. Оба- с хорошим техническим образованием. У сестры- Университет Шевченко в Киеве, у него- 2 Высших образования, плюс очень хороший опыт работы в строительстве. Он у нас- проэктировщик, по газо-тепло-энергоснабжению. Оба владеют хорошо английским, ок- с немецким проблема ( хотя, мой муж-немец, был в шоке, что муж сестры может свободно, хоть как- то, ( ок, пусть не совсем корректно грамматически), но- разговаривать! Оказывется, в школе, он факультативно учил немецкий, и долго потом занимался с репетитором. О чём я, проживя с ними вместе около 5 лет, даже не имела ни малейшего понятия
Но, опять, хочу ввернуть очередную общеизвестную фразу: " Кто стучится, тому открывают". Обратной дороги у них просто нет!! Поэтому народ, вдруг, у кого-то, совершенно случайно есть хоть какие-то вакансии, пишите мне ,пож-та!! Нам уже откликнулась одна девочка, пока ситуация неясная, т.к. из-за спешки, в резюме мы указали их укр.адрес, и наверное, это немного испугало работодателя, учитывая ситуацию сейчас.
Заранее благодарю всех, Юля.
#25 
Ashka_hash46 коренной житель19.03.15 23:27
Ashka_hash46
NEW 19.03.15 23:27 
в ответ yuslico 19.03.15 22:21
Успехов сестре и ее мужу, надеюсь, скоро будем читать о их успехах
Меня тут осенило, как еще можно действовать:
- на прямую податься к рекрутам, могу посоветовать того, кто "продал" меня в последнюю фирму
- зарегистрировать профиль на ксинге, монстре, степстоне и везде, где только можно
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
#26 
yuslico прохожий21.03.15 16:48
yuslico
NEW 21.03.15 16:48 
в ответ Ashka_hash46 19.03.15 23:27
Спасибо огромное!! Уже регистрируются. Ой, да, если можно, напишите нам, пож-та, контакты этой рекрутинговой конторы?
#27 
Ashka_hash46 коренной житель21.03.15 22:43
Ashka_hash46
NEW 21.03.15 22:43 
в ответ yuslico 21.03.15 16:48
Отправила в личку
Следующая мысль, которая меня осенила: обратитесь в "наемные агенства" (блин, народ, переведите грамотно понятие "Leihfirma") - есть такие фирмы, которые набирают инженеров и сдают их крупным предприятиям "в наем". Не знаю, за счет чего живут, но мне зарплату предлагали ту же, что я имею напрямую. Рекомендую:
- Ferchau
- EuroEngineering (и их дочернее DIS AG)
- Burnel
- Hays
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
#28 
AlexNek патриот21.03.15 23:08
AlexNek
NEW 21.03.15 23:08 
в ответ Ashka_hash46 21.03.15 22:43
В ответ на:
Не знаю, за счет чего живут

им фирма просто платит больше, чем они тебе
#29 
Ashka_hash46 коренной житель22.03.15 09:02
Ashka_hash46
NEW 22.03.15 09:02 
в ответ AlexNek 21.03.15 23:08
Ну тогда получается, что фирме выгодней взять меня напрямую?!
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
#30 
AlexNek патриот22.03.15 12:09
AlexNek
NEW 22.03.15 12:09 
в ответ Ashka_hash46 22.03.15 09:02
В ответ на:
что фирме выгодней взять меня напрямую?

Полной информации у меня конечно нет, но есть еще море ньюансов и в итоге получается - не всегда.
Если идти "от обратного": После некоторого срока фирма имеет право взять "наемного" работника к себе. Но это происходит не в массовом порядке. Значит дело не только в деньгах.
Да и самому работнику это может быть невыгодно, останется только оплата "по тарифу".
#31 
Raperonzolo знакомое лицо22.03.15 21:14
Raperonzolo
NEW 22.03.15 21:14 
в ответ Ashka_hash46 21.03.15 22:43
В ответ на:
- Ferchau
- EuroEngineering (и их дочернее DIS AG)
- Burnel
- Hays
Brunel
Блин, я думала первые три (с DIS AG) нормальные конторы, а не ляйки...
Остановите землю, я сойду
#32 
Ashka_hash46 коренной житель23.03.15 08:27
Ashka_hash46
NEW 23.03.15 08:27 
в ответ Raperonzolo 22.03.15 21:14
У меня еще и не такие оЧеПятки случаются
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
#33 
Stiner_rd старожил29.03.15 20:05
Stiner_rd
NEW 29.03.15 20:05 
в ответ yuslico 19.03.15 22:21
А вы территориально где находитесь? Есть возможность устроить человека программистом на perl.
Свет в конце тёмного больничного коридора исходил от гостеприимной таблички с надписью "Морг"…
#34 
Kras2012 гость02.04.15 10:20
NEW 02.04.15 10:20 
в ответ Stiner_rd 29.03.15 20:05
А что пишут у вас там на Perl?
Мне тоже интересно
#35 
1 2 все