после уни сижу в одной конторе уже 1,5 года.

при устройстве на работу поднятие з/п не оговаривалось.
как считаете когда надо идти на разговор,
на сколько просить увеличить зарплату?
сколько по вашему должен получать работник с моим стажем (профиль: вебсервисы,php, typo3)

Стаж и профиль не имеют значения. Важна только квалификация.

Думаю, что пора было идти еще полгода назад .
В нашей конторе (очень большой концерн) каждый год есть т.н. BuF (Beurteilungs- und Förderungs- Gespräch). На нем кроме прочего обсуждается повышение зарплаты.

через 2 года, так как первые пол года на раскачку...а за пол года специалистом не стаеншь...
и желательно идит на такой разговор с не пустыми руками...сначала просто попросить...если шеф жмётся..но не отказывает сразу
потом кинуть козырь на стол...вот типо договор..и фирма Б готова оплачивать мои услуги на 10 Т. больше ..
но так, как я очень люблю свою нынешнюю фирму, шефа и коллег, то я готов остаться...
даже за меньшие деньги , но вот беда..жена на сносях, дом в кредит, машина сломалась...поэтому прошу рассмотреть вопрос о поднятии моей зарплаты на 10 Т.
если отказали , то конечно идти в фирму Б.
вобще выгодно, когда на вас завязанно много проектов или клиентов...тогда у вас есть вес в глазах шефа

Совершенно неправильная тактика.

чем же она неправильная..если ты подстрахован договором от фирмы Б???
я вот в этой фирме ещё год отработаю и пойду на разговор...хотя если честно...то повышать почти некуда...
так как выйдет зарплата сениора или маленького ПЛ, кем я естественно не являюсЬ
но обещали премии..в январе выйдет продукт на рынок...вроде за 2013 год должны выйти на полное самофинасирование и премий должно быть несколько в году..сейчас бухают миллионы инвесторы

Да тем, что это шантаж, а шантаж - это плохо. Если недоволен, проси больше; отказали - уходи. А так... тьфу.

Лолшто? Тьфу, это когда зарплата маленькая. А дать возможность шефу поднять зарплату, чтобы сохранить тебя для его конторы, это достаточно разумно.

Почему-то у меня ни разу не было проблем с этим и без грязных приемчиков. ЧЯНТД?

можно договор от Б и не показывать..просто это на тот случай если шеф скажет..извините..но мы вам и так 10 Т переплачиваем...
птом естественно уходить

подойди к шефу/бизнес менеджеру/непосредственному начальнику и спроси: *Торстен, какие возможности для карьерного роста и увеличения зарплаты существуют на нашей фирме? Зависит это от стажа на фирме, количества проектов, прибыли фирмы, наличия сертификатов? Как часто разговариваете вы с сотрудниками на такие темы и как часто происходят пересмотры контрактов bzw. условий контрактов?*
Постарайся задать ему как можно общий вопрос, но такой, чтобы из него был понятен твой интерес 8-) Если он начнет тупить, то так и скажи, что ты хотел бы получить такую информацию, т.к. тебя интересуют условия, при которых ты можешь расти профессионально. Что автоматически означает *карьерно* и *финансово*. В общем, всегда можно найти способ об этом поговорить, не создавая конфликтную ситуацию :-) Начальники всегда нормально воспринимают разговор, в котором звучит не тупо *повысь зарплату*, а где это упоминается вскользь вместе с *проф. рост*, *карьера*, *повышение квалификации*. Даже последний жлоб понимает, что за это надо платить больше :-)
насчет шантажа --> согласен с Симплом

как считаете когда надо идти на разговор
------
Когда в состоянии сравнить что делаешь сам с тем что делают другие.
Но, перед тем как идти, стоит иметь хотя бы пару мест куда можно уйти
хотя бы на те же деньги...
на сколько просить увеличить зарплату?
-----
Это от конторы, шефа и собственного самоощущения...

Кому-то и 10 лет не хватает, кому и года достаточно. Нефиг обобщать.

Рассказываешь тут о том, какой ты правильный?
Я не вижу ничего относящегося к "грязным приёмчикам" в том, чтобы до того как уйти с работы, где не хотят повышать зарплату, подойти к шефу и сказать, что нашёл другую работу, где готовы платить на столько-то больше и что могу остаться на текущем месте, если повысят зарплату.

Это и так все знают :-D

Ты не видишь, а я вижу. Кроме того, помимо морали, есть и другие соображения: если не повышают по доброй воле, значит, недостаточно ценят. Поэтому тем более стоит уходить, а не играть в игры.

Ты думаешь, что твой шеф, если бы он мог, относился бы к тебе с таким же трепетом? :)

Каждый бизнесмен хочет платить минимум за максимум работы :) Если работник не просит повышения зарплаты, значит его все устраивает.

Это не трепет. Я, как бы сказать, о своей карме думаю ;) К слову, мои шефы до сих пор относились ко мне очень хорошо.

Я не говорил, что просить не надо. Но одно дело просить и совсем другое - требовать с новым договором в кармане.

Мне тоже с шефами везло :) Но я не думаю, что они (шефы) думают о карме :) О деньгах - да, а о карме - нет :D

А чем отличается договор на работе от покупки телевизора? Ты же не идешь и не покупаешь телек в ближайшем магазине... собираешь предложения и покупаешь там, где лучше условия :)

Тем, что с продавцами телевизоров не надо потом работать.

Если ты работаешь в более или менее крупной конторе, то ты точно также не будешь работать с тем, кто принимает решение о зарплате.

А кто ты такой, чтобы говорить, что надо делать, а что не надо? Помимо какой морали? Сам эту мораль выдумал? Ты считаешь что само-собой разумеется, что все должны понимать что-то, что понимаешь ты с твоим отношением к шефу и зарплате. Так вот, это не само-собой разумеется, а ещё, сразу пишу, не надо считать других либо беспринципными, либо недоразвитыми, если они не понимают, то что ясно тебе.

А где написано, что я кого-то кем-то считаю? :) И уж если на то пошло, это мое право - считать кого-то кем-то.
Для меня играть в игры неприемлемо, и я это высказал; почему - я подробно изложил выше. Чем вы занимаетесь, меня волнует мало.

Может быть, я еще никогда не работал в крупной конторе ;)

Я тебе сказал уже, что ты придумал свою собственную мораль, повесил ярлык "игры", который несёт негативный оттенок, а ещё привёл ровно нулевую аргументацию, сказав только, что для тебя это неприемлимо.

Где?
Не ломайся, напиши внятно, почему, если не хотят повышать зарплату, надо непременно или уходить, или терпеть. Почему другой вариант, это аморально.

С каких пор это стало моей моралью? Шантаж - это плохо, и в некоторых случаях даже является уголовным преступлением. Если тебе это непонятно, то извини, я не очень люблю разжевывать очевидные вещи.

Если я попросил прибавки и по всем критериям ее заслужил (обычно для этого есть годовой-полугодовой разговор с шефом с заполнением определенных формуляров, достигнутыми и не достигнутыми целями и тд), но моя просьба не была удовлетворена, значит, меня здесь не ценят, и смысла оставаться мне нет.
Если бы я был на месте шефа, которого шантажируют договором с другой фирмой, я бы послал такого работника нах. Просто потому, что на игрока нельзя положиться. А если бы он был мне нужен позарез, я бы отыгрался по-другому.
Теперь понятно?

Я тоже такого мнения. Если человека держат только деньги, то пусть лучше уходит, иначе будет портить рабочую атмосферу.

Как только объявил это шантажом.
У меня был случай в РФ, когда директор-самодур силами завода построил два футбольных стадиона и начал строить третий, он очень любил футбол. На время строительства всех ИТР тоже сгоняли на эти раскопки. Я работал инженером-программистом и видел в гробу директора, его стадион и перетаскивание песка с камнями для его нового стадиона, о чём и сообщил своему шефу. Мой шеф был человеком-авантюристом, он пошёл к директору со мной (предварительно получив моё согласие) и сказал ему, что вот человек, уволив которого перестанет работать расчёт плана производства, вычисление трудоёмкости изделия и прочая, прочая, прочая, и что вот он отказывается идти копать стадион. В результате - весь наш отдел АСУПа больше никогда стадионы не выкапывал. Вероятно, согласно твоему чистоплюйству это был шантаж, а по мне - отстаивание своих прав (согласно КЗОТа, привлекать людей с инженерной должности к неквалифицированной работе можно только в случае чрезвычайных обстоятельств связанных с катастрофами или чем-то подобным).

Ты не объяснил, чем аморально не дать шефу третьего выбора - оставить всё как есть. Про предварительные ласки - это всё лирика, которая основывается у тебя на отсутствии опыта работы с бессовестными с т.з. работника работодателями.
И я не игрок, я просто продаю свой труд. Не надо на меня ложиться, не люблю я этого. И тебе советую пересмотреть своё отношение, твой начальник не друг тебе - так и проще, и честнее.

Если кого-то при отсутствии денег на работе держит идея, он идиот. А насчёт портить рабочую атмосферу - ты сильно не прав. Одно с другим никак не связано.

http://www.anekdot.ru/an/an1105/s110501.html

лолшто? Такого варианта в данной ситуации не существует. Человек получает желаемое, либо сваливает на новое, заранее подготовленное место.

Я так понимаю, что ты мазохист?

Прежде чем давать советы, советую попытаться понять, о чем я тебе толкую. Может быть, тебе и проще жить, когда кругом враги, но у меня на это другая точка зрения. Меня почему-то мотивирует атмосфера взаимного уважения и сотрудничества. Выбор, слава богу, большой.

Я где-то видел результаты опроса, что важнее. Деньги были то ли на 4-м, то ли на 5-м месте.

> Ты не объяснил, чем аморально не дать шефу третьего выбора - оставить всё как есть.
> Такого варианта в данной ситуации не существует. Человек получает желаемое, либо сваливает на новое, заранее подготовленное место.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я спросил, чем оно аморально.

Нет, но работать на низкооплачиваемой работе за неимением другой - приходилось.

Ты толкуешь пока только о себе.

Твой директор / человек, который начисляет зарплату не обязательно работает вместе с тобой и даже может и не знать о тебе совершенно ничего кроме фамилии / должности; выбор не всегда бывает большим, а атмосфера взаимного уважения никакого отношения не имеет к тому, за сколько ты себя продал. Если ты не перестанешь распространять свой опыт на других и считать, что бывает только как у тебя было в жизни, что по-другому - это непременно неправильно и надо только, как у тебя, я начну думать, что ты просто глупый.

Начинай ;)
Судя по том, что минимум двое тут высказались примерно в моем ключе, я не один такой.

Понятно, очередное высокомерное существо, которое себя считает образцом. Убого.

Образцом чего?
Я никого не осуждаю. Но твой переход на личности говорит о том, что ты в глубине души стыдишься :-D

Это целая наука, как на счет зарплаты беседовать
говорить, что уйдешь можно если других козырей нет.
Потом, ты каждый год уходом будешь шантажировать?

Мой переход на личности означает, что мне не нравится твоё развешивание ярлыков, которое основано на твоём ограниченном в силу того, что судишь только по себе, опыте.

Образцом принятия правильных решений по жизни, которые привели тебя к тому, что ты работаешь на работе, где у тебя шеф является товарищем, маленький коллектив и т.д.

я работал в крупных конторах и могу сказать, что *поход* к начальнику с требованиями а-ля шантаж ни к чему не приведут. Во-первых, там очень жестко прописаны эти вещи и на их согласование нужны подписи туевой хучи людей; во-вторых, непосредственному начальнику часто тупо плевать, как и сколько ты получаешь. Он всегда может сказать, что *это* решают люди выше его; в-третьих, если фирма крупная и известная, то шеф прекрасно знает, что если ты уйдешь, то завтра уже будет новый работник у входа.
Так что шантаж в крупных фирмах встречают с недоумением. К тому же, как я уже написал, им часто тупо по фигу твои недовольства. Они не будут рвать попу ради тебя, обьясняя своим начальникам и контролингу потребность в увеличении бюджета на разработку. Их и так на крупных фирмах *имеют* в целях профилактики, постоянно толдыча *сокращайте расходы!*

Тем, что нормальный манагер, которым должен быть твой начальник, тут же начнет искать тебе замену, не теряя тебя пока для проектов. Т.е. тебе зарплату поднимают - договор с Б срывается - ты получаешь письмо счастья - в Б ты уже не нужен. Давай, до свиданья.

Я никак не могу понять, где ты видишь ярлыки и почему тебя это так возмущает.
На этом заканчиваю бесполезную пикировку ;)

Я что-то такое и предполагал, теперь это стало уверенностью :)

Даже в малкой конторе из 20 сотрудников вполне может оказаться так, что с владельцем фирмы, с котором ты будешь говорить о деньгах, ты никогда не пересечешься по работе :)
Во всяком случае у меня было именно так :D

Согласен!
Но только все равно совсем неплохо было бы подстраховаться чтобы в случае отказа получать столько, во сколько ты себя оцениваешь.

Все это наверное в США или в России возможно, в Германии уволить сотрудника не так просто :) Так что даже найдя тебе замену начальник не сможет тебя уволить :)

И зачем тогда в контракте прописан пункт о сроках расторжения трудовых отношений?

Ну чтобы тебя могли уволить в случае банкротства фирмы или недостатка денег. Однако просто так взять и уволить человека нельзя.
Если твой шеф найдет человека на твое место и потом твое место сократит, то в суде твой работадатель не будет иметь ни одного шанса. Т.к. Betribsbedingtekündigung должно происходить по принципу FILO :D
Так что пункт о расторженни трудовых отношений сделан скорее для сотрудника, а не для фирмы :)

ты бы еще посмотрел, на каком допотопном гуане работают на крупных фирмах 8-)) Вижуал Студио стартует минут 5-7...
Получить новый комп - это как праздник 8-) И еще должен доказать, что тебе вообще новый комп нужен и что именно такой, а не подешевле :о)
Другое дело маленькая фирма... я подписал контракт, шеф заказал новый ноутбук, новый монитор, клава, мышка. Еще спросил, может мне еще один монитор нужен? :-)
Минеральную воду оплачивают, массажиста 2 раза в месяц оплачивают, книги какие-то нужны? - пожалуйста :-)
хотите еще пару игр для плейстейшн или для ms kinect - скажите какие...
сьездить к клиенту надо? - возьми машину.

Если человека держат только деньги, то пусть лучше уходит, иначе будет портить рабочую атмосферу.
------
Меня держат только деньги.
В том плане, что не интересную (мне) работу - не беру. Что беру - стараюсь сделать "правильно".
Рабочую атмосферу - обычно не порчу, а, напротив, влияю благоприятно. Работаю с отдачей.
Уходы - либо по собственному желанию, либо по независящим от меня и конторы обстоятельствам.
Как говорят работодатели с которыми работал - заменить, собственно, некем.
Но очень мало работодателей понимают подобный подход. И еще меньше имеют возможность
использовать мою квалификацию с хорошим результатом.

твой начальник не друг тебе - так и проще, и честнее.
------
Поправочку примешь - в рабочее время.
В остальное - как сложится.

*поход* к начальнику с требованиями
-----
В крупной конторе можно запросить эвалюэйшен. Это обычно понимают и на это будут смотреть абсолютно нормально.

на последнего..
я не программист, но какгбе работаю в айти.
работал как в очень крупных фирмах(от 5000 человек) и мелких(до 10 человек), как на небольших руководящих позициях(тимлид), так и рядовым инженером в тиме..
так вот...
я, в данном конкретном случае, соглашусь с Симплом на 200 процентов.
если я, как менеджер, услышу подобное предложение от коллеги/подчиненного и увижу что-то типа договора на столе, то я, да и не только я, но и любой человек на фирме, являющийся /начальником/ данного экземпляра, сделаю все, чтобы этот человек был бы уволен соответственно трудовому законодательству.
больше того, я даже видел такие случаи..
как правило такой разговор заканчивается тем, что человек, после разговора возвращается на рабочее место, а потом его вызывают в отдел кадров, или что-то типа, дают прочитать кюндигунг, с соответствующим фристом, просят сдать рса кей, ключики, что-то там еще, что положено сдать, меняют его пароль на компе, и выпроваживают из конторы.. ему дают сразу отпуск, и остатки кюндигунгсфриста разрешают сидеть дома..
он получает соответствующий цеугнисс, как правило, соответствующий качеству его труда, в котором, как правило, не отражен шантаж фирмы, и все...
то есть, это происходит не потому, что человек плохой, а потому, что доверия к такому человеку на фирме уже нет..
проблема в том, что если человек вообще решается на такой поступок, то это уже далеко за пределами допустимой лояльности к фирме.. фирма готова мириться со многими слабостями работника, но не с отсутствием лояльности...
как-то так, в таком аксепте...

+1
подпишусь под каждым словом
ЗЫ: я не программист, но какгбе работаю в айти, средние фирмы(50-100 человек), инженер/консультант/тл

i++;

Ура, мы ломим, гнутся шведы! (с) :-D

Зачем кидаться в крайности? Понятно что за еду работатъ никто не будет.

Все зависит :)
У меня сейчас бук i7 и монитор за 700Евро :)

В наших новых даже ссд ставят. Проект на 700к loc собирается за 2 минуты. Я в черной зависти ;)

Шантаж бывает разным. Можно ведь сказать что-то вроде "По моим оценкам, моя рыночная цена в районе Х Евро. И именно столько я бы хотел получать на этой фирме." Если начальство не согласится, то начать искать новую работу. Это ведь тоже в своем роде шантаж.
Кроме того, я уже говорил, что улить человека в Германии не такая простая задача, т.к. работадатель должен как-то обосновать увольнение, если увольнение происходит не на испытательном сроке.
Фактически у работадателя есть только один способ избавиться от сотрудника без каких-либо причин - заплатить абфиндунг. Очевидно, что это будет немалая сумма :)

у меня на буке тоже SSD, только 128Гиг :) Мне этого катастрафически нехватает :(

Зажрался! :-D

Это не шантаж, покуда ты не озвучил вариант с новым договором/поисками нового места. То есть, все понимают, конечно, что недовольный начнет искать другое место, но это вписывается в установленный порядок вещей.

Ну так винда + програм филес 45Гиг, 3 снэпшота 30Гиг, проекты > 25Гиг, ну и всякая мелочевка... короче говоря у меня всего около 5Гиг свободно :( А мне нужно еще несколько снэпшотов...

После того, как показано недовольство любой менеджер будет готовиться к тому, что чел в любой момент может свалить. Соответственно рабочие задачи станут скучными и простыми, такими где сотрудника можно заменить
в любой момент. При таких условиях адекватный сотрудник сам будет рад уйти.

Почему не шантаж?
Фактически ты говоришь "Либо Вы повышаете мне зарплату, либо я ухожу".

Теоретик? :)

Знаю много людей, которые не будут уходить с "халявного" места "работы" :) Более того, работать будут так, как им платят.

Сильно от места работы зависит. Когда вся твоя предыдущая работа была завязана на созданный тобой фреймворк, где тебе работать легко и приятно, задачи скучными стать не могут.

я не в области программирования работаю, могу себе представить что там по другому
в консалтинге - так как я написал, пока ещё не слышал что у кого-то получалось пушить зарплату подобным образом

Незаменимых не существует.

В консалтинге все еще проще - просто на следующий контракт идешь с другой зарплатой и дело в шляпе :)
Благо контракты ограничены по времени :) Наши фрайберуфлеры все так делали :) Годик поработали, потом зарплату себе поднимали и еще годик..... за 1-1.5 месяца до истечения контракта начинали искать себе новый контракт с новой зарплатой. Потом выкладывали "карты". Шантаж проходит ВСЕГДА :)

Это верно. Но есть Einarbeitungszeit так что зачастую дешевле повысить зарплату, чем обучить нового человека :)

ещё раз для тебя: пока ещё не слышал что у кого-то получалось пушить зарплату подобным образом

Но ведь это не значит, что таких людей нет :)
Я знаю такие случаи, в том числе и среди консалтеров.

но ведь я же написал про случай с договором на столе? то, что Вы имеете ввиду, это вовсе не шантаж, зондерн конструктивный диалог, который я себе очень хорошо могу представить и сам бы тоже провернул при первой же возможности..

это правда, но иногда фирма идет на это, поскольку в данном случае вопрос лежит в плоскости кадровой и внутренней политики.
кроме того, так себя ведут обычно те люди, которые на фирме два-три года... в данном случае, абфиндунг, конечно, имеет место быть, но не в тех рамках, чтобы фирма не могла бы себе этого позволить...
ни разу не видел случая, чтобы таким образом вел себя человек, который бы проработал на фирме не то, чтобы больше десяти лет, но и даже больше пяти...
Люди не всегда понимают, что /как правило/ когда человек приходит на фирму, то первое время он для фирмы просто таки убыточен, и прибыль он начинает приносить только где-то после года-полутора своего пребывания.... понятное дело, что есть и исключения, но это исключительно исключения..

Это очень неправильное отношение. Есть круг обязанностей у программиста, ты их либо выполняешь, либо нет, а прибыль, это задача не твоя. Когда неспособностью грамотно организовать рабочий процесс подменяют рассуждениями про убыточен/неубыточен это полное говно. Программист должен писать программы в отведённые адекватные сроки, всё остальное, не его забота.

Никто не утверждал, что программист должен выбивать деньги под проекты или, скажем, строить стадионы ;)

Какая разница выкладываешь ты договор на стол сейчас или через месяц?
В любом случае после такого разговора тебе либо повышают зарплату и ты мотивирован на дальшейшую работу, либо не повышают и тогда у тебя мотивация на 0, либо находится какой-то компромисс и тогда ты опять мотивирован.
Кстати, на более или менее крупных фирмах, на повышение зарплаты выделяется бюджет и этот бюджет расплереляется тимлидером. Как-то существенно повлиять на повышение зарплаты нельзя.

У нас одиного парня уволили почти сразу после испытательного срока (правда он не шантажировал, просто для него не было работы), т.е. он и года не проработал в нашей конторе, так вот абфиндунг ему заплатили 6 месячных зарплат :)
Я это к тому, что в данном случае увольнение может быть дейстрительно ОЧЕНЬ дорогим.

Полгода Einarbeitungszeit - это вполне себе нормальный срок, в течении которого даже самый гениальный программист денег не принесет :)

да, в данном случае я не имел ввиду программиста, а, скажем, сетевого администратора.
если сеть большая, то чисто на осваивание этой сети уходит несколько месяцев, причем, не столько на осваивание, самой сети, сколько на осваивание инструментов, которыми она рулится и на узнавание "где что лежит"...
но, несмотря на это уточнения, я думаю, что у программистов та же самая специфика, особенно у тех, которые "пришли на фирму сразу после уни", как с самого начала заявил отпикстартер..
я позволю себе остаться при своем мнении, что такой программист, который "после уни", первое время для фирмы убыточен... не полное гавно, а убыточен..
разница-то есть, а?

Это аксиома ваще-то.

на больших фирмах тимлид- это тим лид.
есть руководство техническое, есть руководство дисциплинарное, есть руководство финансовое. на любой более менее крупной фирме тимлид _вообще_ никакого отношения к раздаче слонов не имеет. он может, и должен, влиять на распределение благ, но индирект, через систему бонусов, пидипи итак далее.
эта система как раз и разработана, и применяется на крупных фирмах именно для того, чтобы не было возможности на нее влиять на местах...
на эту тему я бы не хотел говорить здесь дальше, чтобы не терять времени.. если хочется об этом узнать побольше, посмотрите в направлении ITIL, PRINCE...

это _могло_бы_ выглядеть так:
уволили сразу после испытательного срока=попросили не появляться на рабочем месте сразу=3 месяца кюндигунгсфрист по определению +2абфиндунг по определению... вот тебе и 5 месячных окладов.. не надо путать с 6 месяцами абфиндунга..
как правило, если человек проработал от 5 до 10 лет, ему положена месячная оплата за год пребывания на работе...
в любом случае- я бы так сказал, что ситуацию надо смотреть конкретно, чисто по словам- я не верю..

может быть и дорогим. а может и не быть..

Смутно представляю, куда надо полгода въезжать программисту.

Ну, после уни, совсем без опыта, наверно да.

В новую предметную область, в структуру проекта и его особенности, в тулы, которыми пользуются на новом месте и тд.

Зависит от специфики работы... я через месяц после прихода на текущую фирму, пофиксил пару неприятных багов которые доставали их (и клиентов) минимум полгода - это за прибыль не считается?
Из опыта знакомых (правда это не германия) - стандартная практика, что через месяц после прихода пишет код в продакшен

Ты, эта, вундеркинд :-D
Зависит от многих факторов, но основной, наверно - количество говнокода в проекте :-D
У нас щас как раз нового взяли. Пока он с предметом разберется, пока поймет, где что искать, пока то, пока се... Полгода и пройдет, наверно. Это не значит, что он совсем не поспособствует, но то, что он не будет даже рядом со мной по продуктивности (даже учитывая, сколько времени я убиваю на всякую хрень ;) ), это для меня ясно, как божий день.

Полгода это очень много и неразумно. Отсутствие интенсивности при обучении новой предметной области приведёт к отсутствию знаний. Тулзы и структура проекта требуют несколько дней.

Я говорю о сроке выхода на полную мощность, а не о первых попытках пофиксить какой-нить мелкий баг. Именно в этот момент работник начинает приносить прибыль.
Ну да, ну да.

В какой-нибудь крупный проект, особенно если это совершенно новая область.
Когда я пришел на предидущую фирму, то 1-е что мы с коллегой получилы - книга :) И сидели 2-3 недели штудировали свои книги. Потом был маленький экзамен на понимание основ :)
Потом месяца 1.5 мы получали мелки задания типа "найти и зафиксить баг". Баги были с приоритетом 3 и ниже.
И потом был более серьезные баги и где-то через полгода (а то и больше) мы стали принимать участие в разработке новой версии.

Согласен. Я сейчас уже полгода в проекте, а решение о том пойдет ли на рынок в этом году или через 2 года еще не принято :)
Хотя вход в проект у меня занял 2 дня :) (т.к. ноу-хау по технологии у меня уже есть ... собственно из-за этого ноу-хау меня и купили :D)

в любую большую программу. Зависит от размера, качества кода, ну и понятно сами задачи бывают либо сложны, либо просты.
Если программу писали 20 лет 40 программистов (и подавляющее большинство из них уже не в проэкте) то всегда можно найти места куда надо будет въезжать. Даже ветерану, не то что новичку.

что у программистов та же самая специфика, особенно у тех, которые "пришли на фирму сразу после уни"
------
Не совсем.
В любом случае после уни прогер имеет какие-то навыки кодирования или документирования... даже если с алгоритмизацией у него плохо...
Так что если организация разработки правильная - т.е. кодеру дают понятную ему доку для перевода в код или другую доку, то он будет делать заданный объем в заданные сроки.

совсем без опыта, наверно да.
------
Все же - нет. Просто не надо от него ждать тех же результатов, что и от опытного прогера. Ну у них и зарплата разная.
Например, есть HLDS и надо ее перевести в LLDS - чел после уни вполне справится с этим и затраты будут невысокие...
Можно, конечно, опустить стайдже и прямо с HLDS перейти к кодингу... но может выйти дороже...
Единственный, кто будет убыточен - тупой... но он будет убыточен всегда...

Гы, у меня бывали договора всего на месяц! Представляю как кто-либо ждал бы месяц моего кода... Как правило продакшн код (багфиксы, оптимизация) идут в первые же дни после настройки рабочего места и аккаунтов, через месяц-два я уже практически всегда на уровне тим-лида... Типа в прошлом году - первый день на настройку, второй день с утра запускаю профайлер, к обеду первый багфикс от малоприятного тормоза готов.
Актуальное рабочее место разве что исключение - за три месяца кода пока написал очень мало, все анализы, концепты... Ну так меня и брали в этот раз архитектором.

В какой-нибудь крупный проект, особенно если это совершенно новая область.
------
Размер проекта роли не играет. Роль играет - какие доки тебе предоставят.
Область - всегда новая. Бо, если область старая, то значит проект уже написан...
У меня получалось так, что практически на каждой из работ была другая
предметная область. Ни одну из них Я не изучал - всегда брался кто-то, кто
понимает предметку, в консультанты... программить ему не надо...

в любую большую программу.
------
Поясни, плс...
У меня сейчас наверное большая програмка... точнее - даже не програмка - комплекс...
Мне не очень нравится, но Я там не для удовольствия, а для выполнения работы... за деньги...
Я не смотрел и не собираюсь смотреть что и как делается вне тех задач которые мне
поручаются. То, что поручается - разумеется буду делать... не трогая те части которые
напрямую не затрагиваются.
всегда можно найти места куда надо будет въезжать
------
А зачем?
Первое - это не есть полезно. Просто бесполезно.
Второе - предметную область лучше предметника ты все одно изучить не сможешь. ни по
коду, ни по учебникам... иначе предметники бы программировапли...

Я бы чисто ради интереса посмотрел на тебя в моей теперешней фирме ;)

Фрилансеры у вас привлекаются? )

Да.
Водолазный костюм имеется? :-D

у меня много времени занял фикс, поскольку для воспроизведения ошибки систему надо было неделю гонять под нагрузкой... Багфикс на следующий день возможен только когда бага легко воспроизводится...

неделю гонять под нагрузкой
-----
хи-хи... пять лет под нагрузкой... результат - Мы точно знаем где и когда возникает ошибка... мы не знаем почему...

Ну и к вопросу об повышении зарплаты.
Сегодня у меня 9-й рабочий день.
Лодыря не гонял, но и не напрягался...
Ну и в обед сообшили - зарплату повисим... на 8К...

в неделю?

Пока - в год... но подумываю - не продешевил ли... может стоило просить в месяц?
Но ребята сказали что будут решать мои проблемы с документами... мин. 20-30К расходов...

наконец-то из нелегала сделают легала? 8-))

Не в их возможностях.
Но давить на тех, в чьих возможностях это решить, - будут. Постоянно. До любого результата.

Это ещё зачем? На самом деле фиг знает, когда я тут освобожусь - работы непочатый край. Ещё года два можно будет архитектуру оптимизировать.

для погружения с головой... в лучшем случае, в воду ;-()))

Думаешь симпл опять вляпался?

опять?
не знаю... меня тут одно время не было, я не в курсе его трудовых будней 8-)
но водолазный костюм однозначно вызывает страх :о)

В воду?
А может дерьмо чьё-то разгребать.

поэтому он и сказал "в лучшем случае")

Ах, то был тонкий намёк)))

Придется окунуться в дерьмо :-D За три года мне удалось только самую малость разгрести.
На самом деле, в твоем положении было бы просто несуразно выбирать такое.

Я оттуда как раз ухожу ;)

э... я бы так не сказал.
Мне сейчас приходится делать вещи которая НИ ОДНА фирма в Германии не сможет сделать.
Т.е. искали, да. Пытались аутсорсить, да. Получали отказ.

и знаете, что самое ужасное в этом проекте, который писало 20 человек?
Это искать человека, который знает, как работает определенный модуль.
Где-то часа 1,5, а потом окажется, что он уволился и ничего не задокументировал

Мне вот интересно, ты программируешь так же (мало)понятно, как пишешь по-русски?

Граммар наци атакуэ :-D
Жаль, нельзя код выставлять, письками бы померились ;)

хмхм.. а сетевикам что выставлять? количество snmp реквестов за одну итерацию?

Сетевикам в форуме о программировании как бы нечего делать :-D

а ведь так любопытно, что там для них пишут, для _программистов_

Кто пишет?.. Че-то я перестал тебя понимать.

пишут "вообще". унперсоналифицированно... типа "что сегодня в газетах пишут?".. вэй оф спикин

у сетевиков таки самые длинные пиписьки должны быть :-))
поэтому поддерживаю --> пошли вон из нашего форума! 8-))

что самое ужасное в этом проекте, который писало 20 человек?
------
Если был нормальный стандард кодинга - ничего жуткого в проекте не будет.
он уволился и ничего не задокументировал
------
Ну и? Код - остался. При нормальном кодинге - все читаемо... Вот если прошляпили стандартизацию -- тогда мрачно...

Ребяты!!
А сколько считается нормальная зарплата?? Как помнится стартовая зарплата от 40К до 55К в год, конечно в зависимости от фирмы и там где она находится!
Все равно если хочешь повышения зарплаты, то надо и двигаться выше! А если хочешь заниматься своим делом только на одно должности, то уж извините, выше вышестоящего ТЛ, ГЛ, ПМ по зарплате не прыгнешь! Если оставаться на работе также как ты и пришел с ВУЗа, даже при многолетнем стаже можно самое высшее прыгнуть с начальной зарплаты 40К - 55К ну уж так на максимум 30К - 40К, но не больше 100К в год сдолжностью которую имеешь при многолетнем стаже после того как устроился!
Или не прав?