У нас в уни преподают программирование на примере явы. Только начали, но особо у народа преподавание восторгов не вызывает. Программировали до учебы немногие. Туториумов нет ... И вот один добрый студент старшего курса вызвался вести туториум по программированию, совершенно бесплатно. Есть только одно "но" - студенту нужны сертификаты майкрософта и преподавать программирование он будет на си шарпе, обещал правда объяснять общие понятия и даже сделать сравнение с явой. Наш профессор жутко против!!! Сказал, что нам это только помешает, запутает, мол это все равно, что английской с французским учить и т.п. Он прав?

Нет. Язык программирования вторичен, если не десятеричен.

+1

Туториумов нет .
------
Фигня какая - книг - полно. Читать, делать примеры, разбираться с непонятным.
добрый студент старшего курса вызвался
------
Изучить программирование в теории и обучить программировать - несколько разные области навыков. Навыки, необходимые для обучения не приобретаются в техническом ВУЗе - либо педагогический, либо много практики и возможность обобщения.
студенту нужны сертификаты майкрософта
------
Сертификаты мелкософта не заменяют навыки обучения... и даже не гарантируют понимание владельцем предмета...
и даже сделать сравнение с явой.
-----
Уууу... вообще-то обучение заключается в том, чтобы сравнение - любого языка с любым другим языком - вы могли сделать самостоятельно.
Наш профессор жутко против!!!
-----
Разумеется. Ему же придется самостоятельно изучить C# & .NET... и изучить на уровне достаточном для объяснения вам ваших ошибок.
Он прав?
-----
Частично. Если нет методики обучения ДВУМ языкам программирования одновременно и нет гарантии что два преподавателя будут ее придерживаться, то, разумеется, проще использовать один язык.
В мою бытность студентом, однако, мы изучали - бейсик, примерно половину семестра, потом шли параллельно бейсик и фортран, дальше отпал бейсик, но добавились Ассемблер и JCL... У меня, дополнительно, параллельно и вне программы, были Паскаль, PL/1, Модула, Си и еще десяток других языков и самостоятельное изучение теории формальных языков.
Так что после ВВЕДЕНИЯ, т.е. через месяц-полтора, когда есть минимальное понимание сути программирования, можно смешивать что угодно и как угодно.

н.п.
Спасибо, значит будем обучаться Мне и самой как-то странно было, вроде знаю, что можно на любом языке учить, но проф смутил. Собственно, я и так пошла бы на этот туториум, для общего развития, но времени в данный момент не так много, чтобы только для развлечения туда ходить.
Кстати, почитала про этот язык, а он очень даже и полезный. Что, действительно за ним будущее?

Такая версия мне в голову не пришла .... Я уж думала он рекламу майкрософта пресечь хочет ну и вообще заподло, что после его лекций люди любому тутору радуются.

Не, ну у нас и профессора явно не из педагогичекого Физики-математики, иногда информатики
Ну и студентов тоже хоть в педагогический отправляй ... Простые примеры по логике большинство не понимает. Попросили поднять руки тех кто видит себя в программировании... Сколько рук было? Ни одной Все хотят руководить Но у нас Wirtschaftinformatik. Профессора наверное от нас в шоке, а мы от них.

Что, действительно за ним будущее?
------
Эээ... А что такое язык программирования?
Это очень просто - язык программирования это предопределенный и очень ограниченный набор ключевых слов, имеющих точно определенное значение в каждом из контекстов где они применяются.
Это - все. Выучил контекстные значения слов == выучил язык.
Ну еще надо знать семантику. А она практически одинакова для большинства языков. В том же C# она почти не отличается от моего первого бейсика.
Так что надо уметь программировать, а язык можно быстренько, за недельку, выучить... там 20-50 слов и сотня-другая контекстов.

Ну, Java проживёт ещё долгие годы это точно, C# & .Net должны по идее жить, пока виндовс жив. Я ставлю на то, что Java переживёт C#. Java это энтерпрайз - разного рода сервера и Web, C# вроде бы активно тоже туда лезет, но по большей части пока находится в нише десктопных GUI приложений (на Java их тоже пишут). Java это множество платформ, одна из перспективных - Android, C# это только виндовс, хотя и есть мультиплатформенная среда Mono, но её удел вечно догонять .Net, поэтому серьёзных проектов на ней раз, два и обчёлся. В .Net более проработанная виртуальная машина, сам язык поприятнее за счёт "сахара" & LINQ. А у Java более зрелые технологии.
Вообще, язык это фигня, если писать на одном из этих языков, то язык это одна небольшая ступенька (заменить которую на оппонента - плёвое дело - буквально одного вечера чтения книги), а за языком идёт стек технологий, изучение которых уже гораздо более долгая и трудная задача. Но для обучения программированию выбор одного из этих языков роли не играет, они похожи.

Из всех языков на которых я программирую ява по моему мнению самый блевотный язык, да и программы получаются тяжеловесные, замороченые. Возможно ява и будет жить, но по только по дурости тех, кто на ней программирует.
Программировать можно учиться на любом языке в принципе. Главное понять принцип, потом будет уже всёравно какой язык.

а как же классика жанра?
http://openbook.galileocomputing.de/javainsel/
http://openbook.galileocomputing.de/java7/
для С#
http://openbook.galileocomputing.de/visual_csharp_2010/

я не понял связи :-)

Меня, наверно, сейчас заклюют, но учитывая *Программировали до учебы немногие*, скажу, что проф прав. С вашим уровнем знаний, сравнения с Java ничего не даст. Лучше пусть потратит больше времени на разжевывание основ ООП.

с этого надо было начинать :-) Сколько было знакомых на этом факультете, так только одна девушка могла программировать. Остальные мучались и ненавидели программирование. Зато очень сильно любили SAP 8-)

не начинай :-) Сертификаты гарантируют определенный уровень знаний.
У Microsoft, кроме сертификации по технологиям, есть и сертификация по основам development'а. Экзамены 98-ххх
http://www.microsoft.com/learning/en/us/certification/mta.aspx#certification

уже есть альтернативы ?

Scala/Clojure/Groovy.

Существует так же сертификация в яве, надо лишь поискать. Ява, имхо, сейчас немного больше распространена чем сишарп. В основном из-за того, что Эклипс бесплатный, а MSVS стоит нехилых денюшек.

Совсем не поэтому и MSVS есть бесплатная.

Не смеши :) MSDN подписка со студией стоит 1300Евро в 1-й год и 850Евро каждый последующий в год на человека (в это входят все версии Виндов и VS). При зарплате брутто (в среднем) около 40тыс в год (это включая студетнов :D) + еще тысяч 10-15 на всякие социальные отчисления, которые ложатся на работадателя. 1000Евро в год - это сущая мелочь :) Да даже премиум подписка за 3000Евро в год (обновление) - это пустяк для фирмы среднего размера.

программы? ну если бездумно писать на яве что попало для чего попало, то может и получится тяжеловесно, gui у java и в правду мягко говоря какашка. Но 90% java это веб приложения, серверы и пр., там ее и спользуют на все 100. Именно под яву реализовано больше всего паттернов, фрэймворков, тот же хибер, спринг, в сишапрпе нечто похожее появлось гораздо позже.
Ну а программировать на яве наоборот одно удовольствие, все очень структурировано, детских ошибок (аля = вместо ==) совершить в принципе не возможно, хорошо дебугится, правится, повторноиспользуется.

ды как нет, столько книг где буквально аж разжовано как для детей...
а C# можно считать слямздли с java, те же яйца вид с боку...

Тогда придется перейти на Smalltalk ;)

Вот эта детская ошибка существует исключительно в головах книго-писателей. А ява раздражительно-многословная.

А жабу слямзили с С++, а С++ слямзили с... И так далее.

А разьве ООП как-то связано с языком? :D

Его реализация :)

Если это делает фирма - тогда да. А студенту, который хочет учить, кроме как бесплатной энтерпрайс версии ничего не светит. Где бедный студент (если есть studiengebuehren) возьмёт тыщу евро на покупку полной версии MSVS?
К тому же, как я уже сказал, Эклипс в этом деле - бесплатный.

Какое это имеет значение для обучения?

студенту достаточно express edition
не говоря уже о том, что студенты факультетов Informatik и Mathematik имеют бесплатный доступ почти ко всем продуктам Microsoft.
http://de.wikipedia.org/wiki/MSDN_Academic_Alliance
http://www.dreamspark.com/

фундаментальное! Нет "Entwicklungsumgebung", нет и возможности кодить. Или Вы все проги пишете ручкой на бумажке и компилируете в голове?

ЭЭЭэээ, чего-чего? Express Edition - полноценная студия, я в ней проекты на заказ делал, для большинства задач хватает. Для обучения - за глаза.
stackoverflow.com/questions/86562/what-is-missing-in-the-visual-studio-20...

Я че-то не понимаю: как это нет? Есть Express Edition, этого достаточно для обучения.

Я не знаю, какие проекты ты делал и насколько сильно ты углублялся в программировании серверных интерфейсов и веб-приложений на базе задач коммуникации мобильных устройств с серверами (то, что сейчас в современных смартфонах происходит) - там как раз, насколько я знаю, с экспрессом не особо развернёшься.
П.С.: сорри, спутал "экспресс" с "энтерпрайзом".

Зачем выкручиваться, когда можно признать свою неправоту?

Simple, а ты когда-нибудь бил человека ногами по лицу? 8-))

:О Меня преследуют! :-D

С каких это пор энтерпрайс бесплатен? :)
Бесплатная версия - экспресс ;) Но студентам и на это наплевать, т.к. у MS есть халява для студентов :)

:) Хороши студенты :) Не знают основ программирования, а уже углубляются в серверные интерфейсы и прочую экзотику :)))))))

и давно Scala/Clojure стали легковесней чем Java? или может они производительней в смысле перформанса? :-)

Это сложно сделать при наличии проблем с логикой, русским и английским языками.

А они и не были, насколько я знаю, но там выше были претензии к языку Java, а это вполне альтернативы. А производительности часто достаточно.

Для обучения - да, Вы правы.

Juleeta, дальше ветку уже можете не читать. Пошел серьезный мужской разговор 8-)))) ... в принципе, как во всех ветках на этом форуме. Проходят годы и ничего не менятся.
Сейчас еще зайдут Мурр, скорпи и будет велькам то зе хардкор-парти...

А че, Мурра тут еще нет? :О

раз молчит, значит, еще нет :-)
у котика язык занят утренним вылизыванием 8-)))

Нам тебя не хватало эти годы :-D

Всего лишь лёгкое недоразумение. Не вижу смысла разводить грязь.
Как я уже исправил и написал выше - я спутал "экспресс" и "энтерпрайс"... обе на "э", признаю свою ошибку.
Итак, моё "ИМХО".
Для начального обучения хватит и MS Visual Studio Express Edition. Это чтобы научиться основам и более-менее продвинутому обучению языкам поддерживаемым Майкрософтом. Она бесплатна и доступна не только студентам, но и тем, кто не студент и хочет изучать какой-то новый язык программирования.
Для более углублённых задач, связанных с серверами, мобильными устройствами и т.п., экспресс версии уже не достаточно. Нужна профессиональная версия, за которую надо платить деньги. И не малые. Если это всё оплатит фирма - никаких проблем!
Для Java существует Eclipse и она бесплатна, кроме некоторых преконфигурированных версий и всяких плагинов, за которые надо платить.
К тому же - хоть я и не Java-программист и мои истоки начинались именно в HW-orientierten-C/C++ Programmierung (как MSVS, так и всякие borland/avr) - могу сказать, что у Java независима от платформы и в этом её большой плюс.
Так же - я вижу больше Stellenanzeigen, где ищут Java-Coder, чем C#-Coder.
П.С.: сорри за смесь немецкого и русского (так мне было быстрее и проще писать).

С этим никто не спорит.
Но если чел хочет дальше учиться, то у каждой версии visual studio есть 90 дневный trial.
Для обучения в сопровождении хорошей книги вполне достаточно. Потом уже нужно как-то определяться :-) ... если чел остается хобби-программером, то *увы и ах*.

мне вас тоже :-)

Сертификаты гарантируют определенный уровень знаний.
-----
Увы, как и любая бумажка, они гарантируют, что нажимавший кнопки выполнил нужное количество правильных нажатий за отведенное время. Того, что кнопарики нажимал владелец сертификата они не гарантируют.

а ты сдавал сертификацию Майкрософта? Знаком с экзаменационными вопросами?
Я в своей жизни столько не учил, сколько перед этими сертификациями :-) ... т.к. там тебя гоняют по всей технологии, а не только в том сегменте, в котором ты работаешь каждый день. Речь идет о сертификациях как девелопер. Может в других областях и лафа.

У меня на всех экзаменах стояла веб-камера. Перед экзаменом проверяют 2 документа, подтверждающих твою личность. Номера документов вписываются в ведомость. Как и время начала и конца экзамена.

Ну почему ж... Я на свой сановский явовский сертификат кнопки не дома нажимал, а под присмотром

Сдавать не сдавал, но с вопросами - знаком.
Из вопросов особенно восхищают вопросы по структуре индексов MS SQL и распределении памяти при множественном наследовании... применительно в позицииям вида HTML/CSS кодер...
В то время, когда для меня это имело хоть какой-то смысл, все было много проще - только вписывайся и нажимай кнопарики...
По бумагам - у меня в официальных бумагах официально написаны разные имена и фамилии. И все - законно.

А Я работал в конторе, в которой было модно иметь сертификаты.
Их получал кто угодно, где угодно и как только мог.
Шефы - поощряли - ибо контора была оутсорсинговая и амеры млели перед конторой в которой разработчики были с кучей сертификатов... хотя и не понимали ни смысла, ни состава оных...

Но это же все ты. Значит сертификат получил тот, кто нажимал кнопки. Без разницы как его зовут. У меня тоже не одно имя.

Не знаю как по другим сертификатам, но для явы причина, почему ты притащился на сдачу, никиго не интересовала. Точные вопросы и задания были неизвестны. Время ограничено. Поэтому книжку перед сертифицированием пришлось полистать.

сертификат сертификату рознь. То, что ты описываешь, больше похоже на сертификат *PHP-программиста* от какого-то московского университета.
Серьезные сертификаты так не получают. Как правило, сертификация состоит из нескольких экзаменов и требует достаточно серьезный уровень знаний. К тому же если сертификация не привязана к определенной версии технологии (.NET Framework 4, SQL Server 2008, Java EE 6, Oracle Database 11g etc.), то она, как правило, пересдается каждые 2 года (Windows Azure, Windows Phone).
Некоторые сертификаты *фильтруются* деньгами :-) ... чтобы не было желания получить *что угодно и как угодно*
Я сейчас хочу получить сертификат ScrumMaster'а, так на него надо где-то от 1400 до 1700 euro потратить + пересдача каждые 2 года. Посещение курса перед сертификацией у них *обязаловка*. Пример:
http://www.scrumalliance.org/courses/20113624-certified-scrummaster

Зачем он тебе сдался?

нужОн :-)
я работал и надеюсь буду дальше работать в Scrum Umfeld'e. А там тоже востребованы сертификаты. Особенно если ты смотришь в сторону менеджмента.

А я-то думал, ты тру :-D

ну а сколько можно сидеть в девелоперах?
мне несколько дней назад стукнуло 36. К 40 хочу уйти полностью в менеджмент и/или консалтинг. Надо молодым освобождать дорогу 8-)

Если душа лежит... Я не хочу, лучше буду дальше программить. В идеале lead developer :)

да, я помню, ты писал несколько лет назад, что не хочешь нервотрепки и ответственности менеджера :-)
я ж говорю, проходят годы, а тут ничего не поменялось ;-]
P.S. сейчас зайду в *Секс без границ*... может там какие изменения произошли...

Неа, все так же 2,72бутся :-D

Спасибо, это само собой, но когда вопросы возникают хочется живого человека послушать. Не знаю как это работает, но очень помогает, когда то, что в книжке прочел еще и расскажут доступными словами и покажут.

Студент привязан к какойто программе, в которой он учит язык и может потом (наверное бесплатно) сдать на сертификат, но за это надо поделиться знаниями и отчитать определенное количество часов.

Вот как приятно учиться и знатъ заранее, что о тебе будут при устройстве на работу думать У меня тоже сомнения, что мы что-то будем уметь. Обещали научить "читать код и писать небольшие программы". Даже на мой дилетантский взгляд как-то мало ...

Остаюсь! В каком уни такого еще расскажут?! Ну и вообще, надо привыкать, если уни добью, на работе мне что за дверь выходить, когда "мужчины разговаривают"?

так ваш брат, в основном, работаeт в SAP и в Business Intelligence. А там требования к вам отличаются от *чистого* software development. Поэтому и при обучении ограничиваются *читать код и писать небольшие программы*. Reporting and Analysis - это ваше все :-)
Если у тебя душа к программированию не лежит, то не мучай себя. SAP и Business Intelligence обеспечат тебя работой и деньгами лучше, чем software development.

язык надо выбирать исходя из постановки задачи, а не из люблю/не люблю... Но это к многим сожалению приходит слишком поздно, а к некоторым совсем поздно :-)

хороший программист не обязательно хороший менеджер - у меня столько примеров перед глазами... А возраст разработке не помеха, единственное, что - начинает суета раздражать...

У нас щас одного фрилансера взяли - мне в папы годится :))

Часто для решения задачи выбор языка из нескольких подходящих не играет роли.

А ещё чаще, как показывет опыт, выбора никакого нет и не было. Сказал самый высокий шеф-шеф, что будет писаттсо на ххх, и все дружненько с улыбочкой пишут на ххх.

у нас тоже года два назад разработчика взяли - сейчас 62 года, всю жизнь программирует

ой, как девушка девушке скажу, Juleeta, если программирование "особо в будущем нужно не будет", то бог с ним, с туториалом по си шарпу, чесслово. Я всю свою бытность студента занималась языками "си"направленности, диплом писала на java. ДАЖЕ Я СПРАВИЛАСЬ (а я о себе ну очень скромного мнения), так что реально "просто почитать в интернете" для начального уровня ДОСТАТОЧНО! Просто почитать внимательно...

Поздравляю!!!!! (уже можно с дипломом поздравлять?)

Ну вот как я узнаю, нужно будет или нет? Я потихоньку начинаю входить во вкус, но объективно понимаю, что конкурировать с "сурьезными мужчинами" в этой области не смогу - думаю долго и в математические дебри глубоко лезть не хочу, да и в экономическую область тянет больше .... То есть на программирование ставить нельзя. Вот моделлирование мне очень нравится, банки данных может даже и ничего будут, хотя поначалу на лекциях чуть со скуки не умерла (но у нас все мрут). Все что с медиенинформатик связано нравится, но нас этому учить не будут, а менять небенфах с бвл на медиенинформатик считаю рискованным по многим причинам. Наверное нади как и советуют, на САП уклон делать, но хочется всеже быть готовой и к другим вариантам.

Достаточно для чего? Экзамен сдать? Это половина проблемы. Я вот думаю, даже если программирование на яве прилежно 1 семестр учить и научиться всему, чему учат (код читать и мелкие программы писать), куда с этим потом в суровой реальности?

Я вот думаю, даже если программирование на яве прилежно 1 семестр учить и научиться всему, чему учат (код читать и мелкие программы писать), куда с этим потом в суровой реальности?
-----
Один семестр? Один язык? - в мусорник...
Чтобы что-то делать... даже на подхвате... 4-5+ разноплановых языков, полные 5 лет регулярного тренинга, пару лет работы - возможно что-то получится...

Фрилансером? А вот пришел на фирму по об/явлению, а они плотно программят на яве. Только на яве. И остальные 3-4+ языка можно складывать на полку рядом со вставной челюстью.

можно!)))) Правда, теперь коленки трясутся - до сих пор не отправила ни одного бевербунга, никак не могу определиться, чего хочу в жизни... и именно по той же причине, что и у тебя:



ихмо, это единственно-правильный вариант. Тогда учеба будет оправданной, ибо все "направления" будут выбраны так, чтобы можно было применить на практике (в смысле, во время будущей работы). А все эти медиен и прочее... так, для души)))

по сути - никуда. В смысле, это нигде не пригодится на практике. Реально "почитать и исправить код" какой-нибудь серьезной экономической (аналитическо-вычислительной) программки экономисту предложить не могут, поэтому, я думаю, что "читать код и писать мелкие программы" - подразумевается в общеобразовательных целях.

Определись для себя для начала очень грубое направление. Какая индустрия будет тебе по духу.
А вообще для начинающих советую попасть в какую-нибудь консалтинговую фирму, коих очень много. Там не нужно беспокоиться насчёт проектов, это будет уже дело менеджеров. Так что будешь всегда при работе и опыт наберёшь. А через годик-два уже, решишь что именно хоцца.

даже если программируешь только на яве, знание других языков позволяет тебе программировать лучше, а не быть типичным "индусом"...

Только на яве.
------
Тоже так бывало. Только с Плюсами.
Через месяц выяснилось, что все же нужен SQL... Потом разнообразилось в Т-SQL & PL/SQL...
Потом пришел заказчик с VB... далее HTML-XML, следом javascript...
И в конце - неделька на Жабу...
И ничего - живем...

а остальные языки не обязательного для регулярного программирования на них нужны. А для осознания необходимости уметь быстро переучиваться и адаптироваться к новым технологиям и для оттачивания способности к этому переучиванию.

У нас тут начинающие, обремененные дитями и возрастом ..... За 30 и с ребятенком детсадовского возраста поди в консалтинге сразу отсортируют?

В общем случае нет. Реализация конкретного синтаксиса на другом языке большой помощи не окажет, знание того, что на другом языке это же задание можно было зделать в разы проще настроение не поднимает. Так что если работаешь в одном проекте на одном языке, то все остальное малополезно. Я по пальцым могу пересчитать, когда мне мои знания с++ хоть как то пригодились.
А индусы по индусски пишут вовсе не потому, что других языков не знают. Они на всех языках по индусски пишут.
Имхо.

Я SQL за язык не посчитал Ну для меня это как язык жестов - само совой расумеющееся.
В остальном - была пара похожих моментов. Но именно моментов, погоды они не делали. Я как то даже на PHP что то слепил.

Наверно. Но ведь не для конкретной работы? Имеется в виду, что в конкретном проекте можно и с одним языком работать.

с какой это стати?? если ты, конечно, будешь пытаться изначально говорить "я хочу работать на полставки, и буду уходить домой когда захочу, потому что у меня ребёнка надо из детсада забирать", то конечно же менеджер подумает, стоит ли тебя брать.
А если ты разобралась с личной и семейной жизнью и у тебя есть время работать 40 часов в неделю, то почему бы тебя не взять? У нас, например, на фирме много людей работают, хоть у них и дети, и маленькие дети, и детсадовские дети...

Мой опыт (и моих друзей) говорит о другом... Правда я не говорю о парах языков типа Java/C# и т.п. - они похожи. А вот знание того же пролога, лиспа/схемы и т.д. - реально помогают. Ты просто можешь посмотреть на задачу с разных точек зрения... Я вот пишу на С++ в функциональном стиле, что сильно уменьшает кол-во багов с синхронизацией и т.д.

Но ведь не для конкретной работы?
------
Пыххх...
Не для конкретной работы у меня еще десятка три языков в багаже... подзабытые, но за неделю-другую можно и восстановить до работопригодного уровня...
Имеется в виду, что в конкретном проекте можно и с одним языком работать.
------
Ну давай попробуем...
И так - ASP.NET... Имплементация - четырехзвенная, через SOAP... база - Оракле, интерфейс - процедурный...
Просто посчитай ВСЕ используемые языки.

Попробуем. SOAP. база - ДБ2. Клиент на дельфи, сервер на яве. Все. Остальные языки просто на фирме не используются. Фирма предоставлет программисту рабочее место и среду обитания, в смысле программирования. Дает тех. задания. И желает видеть модули, которые будут работать в составе основной проги. Сколько используемых языков?
Что касается преимущества знания других языков в смысле общего развития я не спорю. Тут не с чем спорить. Но это все опционально. Да, руководство оценивает, насколько изящно я решил определенную задачу. Но в общем то это не критично.

Остальные языки просто на фирме не используются.
------
Я просил посчитать сколько языков задействовано, а не то, сколько не используется.
У меня получилось по минимуму 7 штук...

огласи список

Чуток позднее.

и укажи структуру asp.net приложения по layers
что-то много ... 7 штук.
pl: asp.net --> c#, jQuery
bl: wcf --> c#, LINQ to Entities
dal: oracle --> PL/SQL

А мужики-то и не знали. Лабаю сейчас прототип новой middleware на жабе для одной крупной фирмы из TecDAX... и, надо же, совсем без IDE. Maven, Textpad и шелл.

Черт! Сначала зашел, потом прочитал

:-))) опыт...опыт... его не пропьешь ;-)
Juleeta теперь познакомится с людьми, о которых можно тушить сигареты 8-)

А че не в vi в консоли? :-D

Терпеть не могу виай

Ну, суть вопроса ты понял :))