Собственно уже 24 года стукнуло, а я до сих пор так и не понял кем я хотел в жизни стать и кем хочу на данный момент...
Чем старше становлюсь, тем больше понимаю что путь программиста был моим, но чем старше становлюсь - тем опять таки всё дальше ухожу от этого.
Так сложилось что компьютер как таковой познал уже поздно, и образования немецкого никакого нет (глупый был - не учился + языковой барьер который в принципе есть и по сей день), но есть желание хоть 24 часа заниматься этой сферой.
Знакомый из СПБ занимается разработкой игр, и тоже не раз говорил мне что у меня отличный аналитический склад ума и жаль что я не по тем стопам иду, но и собственно подхожу на этом фоне к вопросам:
Мне 24, получить с нуля высшее образование мягко говоря уже не представляется возможным (исправьте если это не так)
1. Можно ли устроится на работу программистом будучи самоучкой? (без теории вероятности)
2. Какие языки программирования желательно для этого знать? (Вопрос скорее относится к тем кто на данный момент работает в Германии. Где/в какой сфере вы работаете и какие знания от вас требовались при поступлении на работу)
3. Какие знания на данный момент самые востребованные? (абстрактно)
p.s. Хотя все эти вопросы давно уже крутятся в моей голове, тема была навеяна постом сварщика который хотел переучится на программиста
Вот и подумал, может в моём случае ещё не всё так критично. Желание есть, пусть на это понадобится 5-10 лет, но хотя бы когда мне будет за тридцатник - я буду заниматься тем что мне по душе...
Обсуждаем, высказываем своё мнение.
p.p.s. если вы считаете что даже думать об этом нет смысла - на вопросы соответственно тоже можно не отвечать.

1. Можно ли устроится на работу программистом будучи самоучкой?
-----
Да.
2. Какие языки программирования желательно для этого знать?
-----
Определяется потребностями работодателя.
3. Какие знания на данный момент самые востребованные?
-----
ХЗ. Скорее всего - все.
я буду заниматься тем что мне по душе
-----
Ты поленился получить образование до четвертака, но полагаешь, что после тридцатника будешь готов постоянно учиться и переучиваться? Не понимаю...
PS Хороший троль...

это с чего ты так решил ?

Да какой из тебя троль? на троечку максимум... ;-)

открываем любой сайт обьявлениями для IT и смотрим. на первый взгляд больше всего ищут на яву.

Первый взгляд может быть и обманчивым.
http://www.indeed.com/jobtrends?q=java%2C+.net&l=

kitov
Не то что бы я это решал - скорее я просто не знаю как ето реализовать и с чего начать.
К тому же когда я год назад говорил на ету тему с Беруфсбератором в арбайтсамте он намекнул на то что ето не для меня и настоял на том что бы я искал аусбилдунг вместо получения образования.

Раз не знаешь, значит это не для тебя.

ответьте на вопрос, а что собственно мешает вам в 24 пойти получать высшее образование? Абитур у вас имеется?

femidav
Раз я не знаю как мне в 24 года оплатить квартиру+жизнь и получение высшего образования одновременно с ранее сказанным - то программирование не для меня? С такой логикой я думаю мне лучше пренебречь вашими советами (хотя это даже не советы...ну да ладно, бесполезный монолог).
toptop
За график спасибо, учту, побольше бы такой конкретики было.
viger
Если бы был абитур - никаких бы вопросов у меня не возникало. Но его к сожалению нет, и нет вообще никакого немецкого образования.
Причины думаю описывать не стоит, так моя жизненная ситуация в принципе к обсуждаемой теме не особенно сильно относится:)
gendy
Да это понятно всё, открывал уже и не раз - но интересовали живые примеры. Кто, где, и на что именно сделан упор.

femidav - наиболее квалифицированный специалист на этом форуме имхо. Я бы не стал так просто игнорировать его советы :)
По идее, можно влезть и без диплома (я влез). Но совсем с голяка это будет сделать очень трудно. Я бы посоветовал все же попробовать получить аттестат зрелости (Fachabitur) и пройти все ступени. Конечный результат будет лучше выглядеть. Иначе придется поначалу работать бесплатно или за гроши, что не повышает самооценку.

- по-моему наиболее квалифицированный специалист это Отт.

Тут фишка такая - программинг, это по определению поиск и создание алгоритмов в неясных ситуациях, если Вы не состоянии создать алгоритм по получению высшего образования, то в программинге Вам делать нечего. В лучшем случае будете мальчиком на побегушках. К слову - я Quereinsteiger. 12 лет назад я подрабатывал и параллельно, по вечерам, учил программирование. Затем на свои деньги сдал сертификат на MCSD и получил работу. Сейчас конъюнктура идет вверх. Куйте железо пока оно горячо. Проще всего влезть либо в что-нибудь хайпанутое (а на что у нас сейчас hype кстати? Что-то ничто в голову не приходит), либо туда, где требуется большое количество кодеров без высокой квалификации. Это PHP или Java. Выбирайте. Вуз можете закончить параллельно, можно учиться заочно в Хагене, я сам так сделал.

В Хаген сейчас можно и без абитура. Какое-то время учитесь, затем сдаете экзамены, это одновременно дает Вам право учиться дальше. Детали смотрите сами. На хавку и жилье думаю работу код-манки найти можно.

Можно с "fachabitur" или "abgeschlossene Berufsausbildung", но человек пишет, что совсем нет немецкого образования.
2топикстартер: Ищи какую-нибудь учебу(вечерняя школа или "ausbildung") параллельно интенсивно изучай матчасть. Я думаю за 2-3 года можно научиться прилично быдлокодить на дотнете или той же яве, можно и в веб, выбирать тебе. Это конечно если склад ума позволяет.

Аусбильдунг сейчас как раз в процессе, но совершенно в другой сфере - на повара.
Мне довольно интересно, но меня это не привлекает как профессия до конца дней своих. По этому собственно и возникла идея не тратить 3 года свободных вечеров - а занятся тем что по душе.
За ответы всем спасибо. Для себя более не менее ситуацию прояснил.

Для себя более не менее ситуацию прояснил.
------
По-моему ты так и не понял основного.
возникла идея не тратить 3 года свободных вечеров
------
Для повара - да, всего три года и далее работа до пенсии.
У прогера - пятилетка на полное профильное ВО... и постоянное самообразование до пенсии.
Остановился - отстал, выбыл...
Засиделся на поддержке - отстал, выбыл...
Засиделся на одном проекте - отстал, выбыл...
Поленился пару недель изучать новое - отстал, выбыл...
Практически никто из работодателей не будет выделять время на твое самообразование. Исключение - ему нужно что-то для очередного проекта. И то, может взять свеженького - ему так проще...
Т.е. твои 24, плюс пятилетка учебы, плюс пятилетка на подхвате, плюс тридцатничек работы... и все это время без свободных вечеров.
Готов?

Как-то логику не уловил. Имхо у приличного работодателя будут исключительно "исключения", чтобы двигать и себя, и очередные проекты, и он будет в цену проекта закладывать обучение сотрудников. Сколько объявлений в Германии, практически в каждом Weiterbildungsmöglichkeit - за счёт фирмы.
Так шо не запугивайте человека. Пусть попробует - поварится - время рассудит.

за счёт фирмы
------
Практически на каждом рабочем месте это обещалось...
И так же на каждом рабочем месте это не выполнялось...
Только иногда выделялось полдня на рытье инета на предмет доков и решений.
Не суть, что так везде, но у меня в основном так...

<тролл моде он>
идем в ближайшую фирму и узнаем у программистов, как они эту Яву ненавидят
<тролл моде офф>
По теме:
в Германии существует достаточное кол-во программистов, которые работают не имея вообще ни какого образования.
смотрим также фразу "Bildungsabschluss: nicht relevant"

Любой инструмент будешь ненавидеть, если использовать его не по назначению. Для enterprise ничего лучше джавы нет. Для вебнутых проектов я в большинстве случаев выберу джаву (Spring + Hibernate + JSP).

А что тебе помешало получить Ausbildung в сфере IT?

Во первых - аусбильдунг можно делать и на IT специалиста. Есть совмещенные Ausbildung/Studium "Matematisch-Technischer Assistent". Во вторых, если ты такой способный и уверенный в себе, ничто не мешает тебе занятся писанием програм хоть сейчас. Есть огромный рынок апплетов для мобильников iOS/Android/Mego/Symbian/Bada/Windows7 mobile - на любой вкус и цвет. Документации/книг полно, среда разработки часто бесплатная, регистрациия с правом загрузки приложений в платформенны магазин тоже недорога. Сделай себе портофолио из нескольких программок -это, возможно, будет в твоем резюме действовать не хуже чем галочка о образовании. Особенно если твой код и изнутри будет выглядеть пристойно - Coding Style, комментарии и все такое в соответствии с индустриальными стандартами.

Абитур тоже реально сделать, возраст у Вас подходящий. Я знаю как минимум человек 100 или даже более выходцев из бСССР у кого были похожие исходные данные как и у Вас в том числе и возраст +/- 5 лет как и у Вас. Большая часть из них справились и с абитуром и местное высшее образование получили. Так что все это реально, главное захотеть... это я к тому что Вы сказали ранее "...высшее образование мягко говоря уже не представляется возможным"
Успехов!

Можно вопрос, а что, абитур это тикет что б стать программистом?
В 25 я сдал на абитур, в 27 пошел штудировать математику, в 32 вылетел из-за программирования.
Чтоб программирование сдавать нужно уже уметь это делать.
В ФХ нам раздавали задания, за 5 мин до конца лекции бешпрехунг, от такой учебы толка нет.
Пока я разбирался с переменными, их форматами,классами, методами и что с ними делать коллеги делали ферербунг, платтерн и всякий другой хз объекториентиерт...
Так что без навыков ты там в ФХ уже никому не нужен и шансев наверстать практически нет.
Можно конечно учить до потери пульса, но кроме прог. есть другие 6-8 предметов где тоже надо быть "на волне" и упешно сдавать тесты и клазуры.
Иначе семестр или целый год потеряешь...
Я к тому, что даже если не глуп, ВО не есть гарантированный путь стать программистом, такие планы увы не всегда осуществимы.

у меня такое ощушение что ты сам себя отговариваеш а тут ищеш поддержки. А пока есть сомнения то ничего и не получится.

В какой из этих пяти лет вас эти сволочи не сподобились научить программировать?

Из моей группы несколько человек, которые начали с нуля, прошли все ступени и щас руководят огромными проектами.
Иногда "преждевременные" знания даже мешают.

я этого не утверждал. Что бы стать хорошим программистом действительно абитур не обязателен, но без него нельзя получить ВО. Хотя и наличие ВО еще не означает что человек автоматически является хорошим специалистом. Я только пытался дать понять автору ветки что в его возрасте еще вполне реально сделать аби и пойти учится в вуз.

Чтобы это уметь нужно этому учится и заниматся самому одних лекций для этого недостаточно нужно инвестировать массу собственного времени, уметь работать с литературой, документацией, источками в интернете и т.д. при проблемах контактировать с другими людьми...

с этим я полностью согласен.

Где? В совке?
В Германии (Fachhochschule) обучение выглядит так: сначала лекция, во время которой ты все 90 минут списываешь с доски, либо 80 страниц Presentation..
потом следует Übung, на котором раздают задания и все.... Может быть в конце Übungа Besprechung а может и не быть ..
Те, кто знал и мог еще до института программировать/кодировать, справляются, кто нет- так и остались чайниками.

Золотые слова!

Что такое совок?
Тебе уже выше сказали: самообучения еще никто не отменял. Но по сравнению с математикой или физикой программирование - детский лепет. Если ты ниасилил, не надо пенять на систему.

Всё зависит от своих собственных усилий. Жена училась на CS изучила и ML, и C++, и Java, и C, и Assembler, и SQL. им немного объясняли, ML разжёвывали дольше всего, но львиную долю самостоятельно изучала.

в 36 не знаешь что такое совок?
Физику сдал здесь в ФХ на 2 Был четвертым по баллам на всем потоке.
Математику, т.е. Analilsys von 1 bis 4 сдал.
Stochastische Analysis von 1 bis 3 сдал.
Статистику и теор. вероятности 1 bis 2 сдал.
Прикладная математика типа финансовой и страховой и иже с ними сдал.
Программирование- нет!
По твоему самообучение виновато. А на мой взгляд метод обучения был неподходящий.
Когда давали линейные дифференциальные уравнения второго порядка меня учили КАК их решать.
По программированию мне просто раздавали задания.

Как уже много раз сказали выше, хочешь выучить - находишь тысячу возможностей, не хочешь выучить - находишь тысячу причин.

> в 36 не знаешь что такое совок?
Это то, во что мусор собирают, да?
> А на мой взгляд метод обучения был неподходящий.
Может, и так. А может, это просто не для тебя.

А еще можно влезть в чужой диалог со своими никчемными комментариями

Чужих диалогов в форуме не бывает, все общественное. Как в совке.

Прошу прощения, не заметил диалога.
Видел только длинный монолог о тяготах и лишениях академического образования и непобедимой жалости к себе.

LOL

Вы можете "проглядывать" мои сообщения, не вдаваясь в подробности!
Жалость вы прям по телефонным проводам разглядели? Что еще интересного поведуете?
Признаюсь, все намного хуже!
У меня нет ВО и я не программист.

Все мы несовершенны.
Но честное слово, если тратить час в день на почитать какой-нибудь туториал и сделать по нему пару примеров, то можно стать программистом к концу месяца.
Но только при одном условии: если очень хочется.
Вот мне, к примеру, очень хочется выучить немецкий.
Так я сейчас по совету Simple слушаю в машине по дороге на работу и домой уроки немецкого вместо музыки.

Ну и как дело идет? :)

Вот и напиши, с чего начинал, где этот туториал видел, дай сноску, посоветуй литературу в конце концов.
Расскажи что делал когда заходил в тупик (а без этого никак), как решаешь проблемы при программировании сейчас, во время работы.
А то комментарии типа "эти сволочи" ни мне ни кому другому пользы не принесут.

Пока их шпреше дойчланд абер клайн.
Но я на верном пути

В этом форуме есть ветка-FAQ.
Ну и книга, которую нужно прочитать обязательно, причем сперва:
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html

Dieser Weg wird kein leichter sein (c) :)

она есть и на русском, при этом перевод хороший

Мог бы и ссылку сразу дать ;)

Та беспроблем!
На конкретный вопрос - конкретный ответ.
Java tutorial: http://download.oracle.com/javase/tutorial/getStarted/index.html
Единственное требование - читать и понимать английский.
Я книгами не пользовался, всю нужную информацию включая решение проблем находил в гугле.
Если гугл не помогал, задавал вопрос на форумах. Иногда сам находишь решение проблемы просто пытаясь ее точно описать.

Что натюрлих - то натюрлих!

я плохо помню константы на память :-) вот, ошибки и замечания можно слать мне в почту...

На всякий случай еще дам и ссылку на список литературы по функциональному программированию. И вот еще обзор разных книг что я читал...

Спасибо, интересно почитать. Когда ты только на все это время находишь? :)

в дороге, например, перед сном полчаса, на обеде...

А на мой взгляд метод обучения был неподходящий.
------
+1 :)
меня учили КАК их решать.
------
Именно. И решать их ты будешь по той же методике до скончания веков.
А в программинге каждый раз надо будет придумывать как решать задачу.
И каждый раз решение будет немного другим... научить этому заранее -
нельзя... можно научить подходу, заключающемуся в самостоятельном
анализе предмета, но требуется хороший базис, которого нет...
К сожалению, этого не понимают большинство специалистов по обучению.
По программированию мне просто раздавали задания.
------
Затратно, но вполне возможный способ обучения - отсевом неспособных
к конструктивному решению.
Правда чтобы он был более-мение эффективным будущему программисту лет
с 4-х надо бы что-то комбинировать из Конструктора... и желательно, чтобы
оно было не стандартным и успешным... Редкость в наши дни...

если тратить час в день на почитать какой-нибудь туториал и сделать по нему пару примеров, то можно стать программистом к концу месяца
------
- почему же такой дефицит на прогеров? Даже на толковых кодеров - дефицит страшенный...
слушаю в машине по дороге на работу и домой уроки немецкого вместо музыки
------
И помогает? Мне вот было без толку... До уровня - объяснить для выполнения работы добрал
достаточно быстро, а вот до уровня общения - никак... пока не оказался в подходящих условиях...
потом - опять стопор в развитии... и никакие уроки не помогут - нужен кто-то, кто в состоянии
правильно найти и помочь устранить проблемы в понимании - сам их просто не вижу...

Здоров!
Спасибо за линк!
А какой интерпретатор ты посоветуешь?

Привет,
у тебя нет аби и ты хочешь получить высшее образование за 5-10 лет? Реально за 10, но ни как не за 5, если конечно не считать какие то там Беруфсакадемиен.
Сделай абитур на намецком в немецкой школе а не в какой то вечерней русской школе, а там посмотришь где твои интересы, если вообще закончишь.
Другой вопрос: зачем тебе высшее образование для программирования? Я закончил Гумбольдт Универ по Информатике, и там никто не учит программированию. Ты сначала поинтересуйся тем, чему учат диплом-информатиков, а потом решай.
Моё мнение, ты не готов решать сложные математические задачи из дискретной математики, логики, учить апроксимативные алгоритмы к задачам, которые не решаются в полиномиальное время (експоненциальная сложность) и многое другое, что гараздо посложнее программы абитур.
Так что в лучшем случае иди на Фахинформатика. Но без знания языка там тоже сложно.

На толковых везде дефицит.
А прогеров вокруг - хоть жопой ешь.
Был бы дефицит - я бы сейчас был важным и жутко высокооплачиваемым код-гуру, все учили бы русский чтоб со мной разговаривать и следили бы чтобы у меня на столе никогда не заканчивалось пиво.

Я ж только начал.
Первая цель - начать понимать что мне говорят.
Ну а потом уже для общения начну с кем-то по-немецки общаться

я бы посоветовал взять Racket (бывшая PLT Scheme) - там удобная среда для новичков, есть модули для SICP, богатая документация по языку, и в комплекте идет очень хорошая книжка - How to design programs

Имеются ввиду, те кто себя таковыми называют?
Сто лет на "Поле чудес" был такой:
- Я работаю программистом в издательстве.
- А что вы программируете?
- Рисую шрифты.
Не надо всех, кто веб-сайт слепил, программистами считать. А может просто ж...а сытая.

Ну а потом уже
-----
А нету этого потом. Есть уровень, до которого тебя поднимет обучающая программа. Потом будет тупик - дальнейшее развитие не происходит без обратной связи. Саморазвитие тоже не работает - собственных знаний недостаточно для нахождения собственных же ошибок/проблем...
Увы, реальность...

Никаких тупиков.
Начну понимать что мне говорят - найду с кем пообщаться.
Тасскать, отрегулируем для начала средство ввода.

найду с кем пообщаться
------
Эээ... надейся! Надежда, как общеизвестно, не умирает ранее ее носителя...
В реале же - нужен кто-то, кто понимает что именно ты не понимаешь и готов достаточно долго исправлять огрехи, включая их источник... Найти такого спеца достаточно сложно... и процесс - не быстрый...
Мне до сих пор, хотя и затрачено немало усилий и мною, и несколькими людьми хорошо сведущими в английском и обучении, иногда говорят об недостаточном знании языка... при том, что Я уже в состоянии исправлять (некоторые) ошибки у других...
отрегулируем для начала средство ввода
------
Мой совет - постоянно контролируй свой прогресс - как только начнет тормозится - меняй методику. Иначе будешь просто бегать как белка в колесе и с тем же результатом...

Мурыч, уважаю!
Ты, наверное, и для почесывания за ухом можешь написать project plan и разработать алгоритм оптимизации.
Выучу я этот немецкий рано или поздно как выучил английский и иврит