Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться, люди добрые!
Я вышла замуж в России в 2002 году за болгарина, который жил в это время в Германии уже 11 лет. Учился, потом работал, продлевал визу. Переехала в Германию в 2003. В том же году родилась дочь. Мы с мужем дали ей оба гражданства - болгарское и русское. В марте 2005 года муж отказывается от своего гражданства и получает немецкое. Он - немец, я - русская, дочь - болгарка. Для нас с дочерью он документы на нем. гражданство не подал. Мне продляют визу уже в 3-й раз, сейчас до 2009 года. Практически в Германии я 4 года, замужем за тем же самым мужем, который 2 года как немец. Хочется наконец-то постоянную визу, хочется паспорт. В прошлом году в Службе по дел. иностранцев сказали, что нужно минимум 3 года замужем за немцем, то есть практически еще год. Я прошла интеграц. курс, в апреле экзамен В1, сертификат дойч. Я его получу точно. Муж работает, то есть от государства мы полностью независимы, он отчисляес соц. страховку более 100 мес. (нужно для получения гражданства с его стороны 60 или с моей 12 мес.)
Болгария в Евросоюз вошла. Может, мне со стороны дочери какая-то виза полагается? Опять же, им работать в Германии нельзя еще несколько лет, а у меня разрешение на работу уже есть.
Муж с информацией помочь не хочет, вообще не хочет, чтобы я получила паспорт:"Я столько в этой стране страдал, чтобы пасс получить, почему тебе должно быть легко?"

Вы вправе претендовать на приобретение немецкого гражданства и можете подать заявление хоть сейчас.

Будте добры, объясните мне, пожалуйста, на каком основании я могу претендовать на нем. гражданство уже сейчас. Заранее очень благодарна.

на том основании, что прожили в Германии более 3х лет и состоите 2 года в браке с гражданином Германии. подробности в "FAQ-Пребывание".

Спасибо Вам большое!

насколько я понимаю, Ваш ребенок должен был получить немецкое гражданство при рождении...

вполне вероятно, муж долгое время жил по ABW... но мысль интересная...

Возможно... Но учитывая, что в 2005 он уже получил гражданство, т.е. к 2004 году (когда он, вероятно, на него подал, gewöhnlicher Aufenthalt продолжался уже 8 лет минимум) до автоматического получения гражданства ребенку не хватило максимум год-полтора... Если вообще.

также возможно, что гражданство он получил "в порядке усмотрения"...

В смысле ? Если мне не изменяет память, тогда не было возможности при помощи курсов снизить срок до 7 лет...

в смысле, что его приняли в немецкое гражданство по § 8 StAG, который не требует чтобы пребывание в Германии было gewöhnlich в течение последних 8 лет (в отличие от § 10 и § 4 Abs. 3 StAG)...

в 2005 году такая возможность конечно уже (теоретически) была, но она в данном случае явно ни при чем...

По ╖8 засчитывается те же годы, что и по 4 (3).
Bei der Berechnung der für eine Einbürgerung erforderlichen Aufenthaltsdauer können nur Zeiten berücksichtigt werden, in denen der
Einbürgerungsbewerber sich rechtmäßig im Inland aufgehalten hat. Zu den danach anrechenbaren Aufenthaltszeiten vergleiche Nummer 4.3.1.2.
и дальше:
4.3.1.2 Rechtmäßiger gewöhnlicher Aufenthalt im Inland; anrechenbare Aufenthaltszeiten
Anrechenbare Aufenthaltszeiten sind nur Zeiten, in denen der Ausländer
c) eine Aufenthaltserlaubnis, eine Aufenthaltsberechtigung, eine Aufenthaltsbewilligung oder eine Aufenthaltsbefugnis
Т.е. ребенок должен был получить гражданство, даже если у автора был ABW...
2005 году такая возможность конечно уже (теоретически) была,
Я исхожу из того, что автор, уже получивший гражданство в 2005 году, не проходил курсы, которые ввели только в 2005...

в StAR-VwV выделенного мной в твоей цитате нет... вместо
"Anrechenbare Aufenthaltszeiten sind nur Zeiten, in denen der Ausländer"
стоит:
"Als rechtmäßiger Aufenthalt zählen alle Zeiten, in denen der Ausländer"...
соответственно цитируемый номер относится к вопросу, какое время засчитывается как "rechtmäßiger Aufenthalt"...

это находится в прямой зависимости от того, были ли годы с ABW у мужа автора засчитаны, как "gewöhnlich" (т.е. был ли он натурализован по § 10 или по § 8 StAG), а также от того родился ли ребенок там же, где отец получил немецкое гражданство. не говоря уже о вопросе, когда ABW отца была сменена на AE...

Я процитировала Vorläufige Anwendungshinweise...
находится в прямой зависимости от того, были ли годы с ABW у мужа автора засчитаны, как "gewöhnlich"
да, но этого мы не знаем. Тем более, что вопрос, что считать "gewöhnlich" вообще не однозначный.
Если бы автор написала, в каком году муж получил Aufenthaltsterlaubnis, то можно было бы сказать более точно.

согласно одному (довольно давнему) решению BVerwG, пребывание с ABW принципиально не может считаться "gewöhnlich". с этой точки зрения удивительно, что до сих пор в большинстве федеральных Земель, ABW засчитывается в 8-летний срок § 10 (и соответственно § 4 Abs. 3) StAG...

это точно... еще было бы неплохо написать в какой Земле ее муж принял немецкое гражданство и в какой родился ребенок...

с этой точки зрения удивительно, что до сих пор в большинстве федеральных Земель,
так и в Vorläufige Anwendungshinweise ABW находится в списке под gewöhnlich... Очевидно, тренд идет в направлении противоположном тому решению суда...

вообще говоря, чиновники обязаны придерживаться интерпретации вопроса судами (пока законодатель не изменит соответствующее положение закона)... спасает видимо то, что суд рассматривал вопрос о том является ли время, прожитое с ABW "gewöhnlich" в другом аспекте (не касавшимся приобретения немецкого гражданства)...

Мне кажется, логичнее придерживаться существующего уже определения понятия "gewöhnlicher Aufenthalt"
Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen,
dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.
Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender
Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben
unberücksichtigt. Satz 2 gilt nicht, wenn der Aufenthalt ausschließlich zu Besuchs-, Erholungs-, Kur- oder
ähnlichen privaten Zwecken genommen wird und nicht länger als ein Jahr dauert
На мой взгляд, такое понятие должно быть по смыслу одинаковым во всех законах, а то получается, "кручу, как хочу"...

естественно BVerwG в своем решении опирался именно на это определение...

здесь к сожалению ясно написано: "im Geltungsbereich dieses Gesetzes"... так что действительно получается: "кручу, как хочу"...

Я не знаю, о каком именно решении ты говоришь и, соответственно, чем руководствовалсь судьи. Я где-то понимаю сложность определить "текущую" Gewöhnlichkeit des Aufenthaltes, но задним числом с этим (в моем понимании этого понятия) проблем быть не должно. Где фактически находился - там и был gewöhnlich... *
А когда человек жил в стране без перерыва несколько лет и после этого там остался насовсем, то, по-моему, тем более логично считать, что его пребывание было gewöhnlich, а не vorübergehend. imho.
*В пользу такого "простого" понимания говорит, как мне кажется, еще и тот факт, что если понятие "gewöhnlich" подразумевало бы какой-то определенный правововй статус, то требование "rechtmässig" можно было бы опустить....

я говорю об этом решении: http://www.bverwg.de/enid/9af35d22805be8f5b59c8ac18f495210,7c15d27365617263685f6....
в частности:
Mit dem Merkmal "gewöhnlicher Aufenthalt" verlangt der Gesetzgeber mehr als nur die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts (ebenso für den nach Art. 2 Satz 1 des Gesetzes zur Verminderung der Staatenlosigkeit vom 29. Juni 1977 geforderten "dauernden Aufenthalt" Urteil vom 23. Februar 1993 - BVerwG 1 C 45.90 - BVerwGE 92, 116 sowie Beschluss vom 29. September 1995 - BVerwG 1 B 236.94 - Buchholz 402.240 § 89 AuslG Nr. 1 = InfAuslR 1996, 19; vgl. auch Nr. 16.1.0.1 f. der Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Ausländergesetz vom 28. Juni 2000 , die einen "Daueraufenthalt" voraussetzen). ... Eine Aufenthaltsbewilligung, die von vornherein nur einen seiner Natur nach lediglich vorübergehenden Aufenthalt gewähren soll (§ 28 Abs. 1 Satz 1 AuslG), genügt hierfür grundsätzlich nicht ...

я с твоим мнением совершенно согласен... но у немецких судов как видишь другая позиция...
здесь например речь идет почти о "нашем" случае: http://www.landesanwaltschaft.bayern.de/documents/04a03174b.pdf.
в частности:
Die vor dem 10. September 1996 liegende Zeit, in der die Eltern des Klägers Aufenthaltsgestattungen aufgrund der negativ abgeschlossenen Asylverfahren besessen hätten, könne nicht als gewöhnlicher Aufenthalt im Sinn des § 4 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 StAG angesehen werden.
Zur Auslegung des Tatbestandsmerkmals „achtjähriger gewöhnlicher Aufenthalt“ hat das Bundesverwaltungsgericht die insoweit wortgleiche Vorschrift des § 85 Abs. 1 Satz 1 AuslG und die dazu ergangene Rechtsprechung herangezogen, da keine Gründe für die Anwendung anderer Kriterien ersichtlich seien (BVerwG, B.v. 25.11.2004 – 1 B 24.04, NVwZ 2005, 231). Ausdrücklich hat es dabei an seine Entscheidungen zu Art. 2 Satz 1 AGStlMindÜbk (Ausführungsgesetz zu dem Übereinkommen vom 30.8.1961 zur Verminderung der Staatenlosigkeit und zu dem Übereinkommen vom 13.9.1973 zur Verringerung der Fälle von Staatenlosigkeit – Gesetz zur Verminderung der Staatenlosigkeit vom 29.6.1977, BGBl. I S. 1101) angeknüpft, in denen ausgeführt wurde, dass der dort verwendete Begriff des dauernden Aufenthalts dem im Ausländerrecht verwendeten Begriff des gewöhnlichen Aufenthalts entspricht. Von der Voraussetzung des dauernden Aufenthalts zu unterscheiden ist dessen Rechtmäßigkeit; dieses Tatbestandsmerkmal setzt grundsätzlich voraus, dass der Aufenthalt von der Ausländerbehörde erlaubt worden ist. Mit Blick auf die unterschiedlichen aufenthaltsrechtlichen Legalisierungstatbestände verlangt das Bundesverwaltungsgericht, dass die Rechtmäßigkeit sich auf den dauernden Aufenthalt beziehen, ihn "abdecken" muss. Nicht die bloße Anwesenheit, sondern ein etwaiger Daueraufenthalt des Ausländers in Deutschland muss rechtmäßig sein. In Fällen eines genehmigungsbedürftigen Aufenthalts wird daher vorausgesetzt, dass die Aufenthaltsgenehmigung für einen dauernden, nicht bloß für einen vorübergehenden Aufenthaltszweck erteilt worden ist (BVerwG, U.v. 23.2.1993 – 1 C 45.90, BVerwGE 92, 116/126 f.).
ссылка на цитируемое выше решение BVerwG об эквивалентности требований в § 10 и § 4 Abs. 3 StAG: http://www.bverwg.de/enid/6e10f638116cdebb484f726fcc345a82,7b18c27365617263685f6...

Понятно, они руководствются не тем, каким пребывание фактически было, а как какое задумывалось...
При небольшом желании с такой логикой и befristete Aufenthaltserlaubnis можно было бы не считать gewöhnlich...

ты вероятно не поверишь, но именно так в Баварии относились (до 1.1.2005) к "гринкарточной" AE...
вышепроцитированное мнение баварского суда становится еще более удивительным с учетом мнения предшествовавшего ему решения BVerwG:
Danach hat ein Ausländer seinen dauernden Aufenthalt in Deutschland, wenn er nicht nur vorübergehend, sondern auf unabsehbare Zeit hier lebt, so dass eine Beendigung des Aufenthalts ungewiss ist. Nicht erforderlich ist, dass der Aufenthalt mit Willen der Ausländerbehörde auf grundsätzlich unbeschränkte Zeit angelegt ist und sich zu einer voraussichtlich dauernden Niederlassung verfestigt hat.
http://www.bverwg.de/enid/6e10f638116cdebb484f726fcc345a82,5930bf7365617263685f6...
остается дождаться 29 марта, когда это дело будет рассмотрено BVerwG: http://www.bverwg.de/enid/5979947efbc4e8170052974c43e07e4b,1b91cd5f7472636964092...
впрочем даже при положительном решении, вопрос о зачете ABW видимо останется висеть в воздухе...

но именно так в Баварии относились (до 1.1.2005) к "гринкарточной" AE
Почему, это где-то даже логично... Странно, что им вообще давали AE, а не ABW...

чего же в этом странного?... даже Spezialitätenköchen была положена AE... а у гринкарточников в отличии от них не было ни намека на
"Die Erteilung einer unbefristeten Aufenthaltsgenehmigung ist ausgeschlossen."

чего же в этом странного?... даже Spezialitätenköchen была положена AE...
Что их пребывание изначально nicht auf Dauer angelegt и подчинено выполнению ограниченной по времени задачи. Или в чем, с твоей точки зрения, было основное различие между ABW и AE ?

различие определялось по буквальному тексту § 28 AuslG
Die Aufenthaltsgenehmigung wird als Aufenthaltsbewilligung erteilt, wenn einem Ausländer der Aufenthalt nur für einen bestimmten, seiner Natur nach einen nur vorübergehenden Aufenthalt erfordernden Zweck erlaubt wird.
ни работа поваром, ни работа программистом не подразумевает деятельность ("цель пребывания"), требующую по своей природе только временного пребывания. поэтому и тем и другим по закону давали AE...
ты меня удивляешь... я думал мы по этой теме еще 3-5 лет назад свое отспорили...

я думал мы по этой теме еще 3-5 лет назад свое отспорили...
Мы уже тогда не смогли договориться.. Я до сих пор считаю цель "поработать" настолько же временной по своей природе, как и цель "поучиться".

если смотреть на вещи философски, жизнь человека (особенно иностранца ) - это вообще временное явление... причем бесспорно "по своей природе"...

это вообще временное явление... причем бесспорно "по своей природе"...
именно - и жизнь, и учеба, и воспитание несовершеннолетних детей, и даже работа..

так воспрянем же духом и возрадуемся, что ABW канула в лету...

Спасибо большое за участие! Не ожидала, что получу такую поддержку.
Вот еще информация: муж получил гражданство в Гамбурге. До этого у него постоянной визу не было. Он жил здесь 11 лет, закончил гимназию и университет. Как-то там школа не засчиталась, но 8 лет из 11 засчиталось. Когда он закончил учиться, ему уже не продляли визу, но работодатель поручился за него, что он редкий специалист, и Германии без него ну никак не обойтись. На этом основании было последнее продление визы. Документы на паспорт он подал в (примерно) марте 2004, получил в марте 2005. Девочка родилась в сентябре 2003 в Гамбурге. На момент ее рождения мы были оба иностранцами. В моем паспорте стоит виза "╖28 (1) S.1 Nr-1 AufenthG/Erwerbstätigkeit erlaubt."
В понедельник сходила в службу по дел. иностранцев. Европкйскую визу из-за болгарского гражданства дочери не получу, так как все идет по худшему варианту, и она "зацеплена" за мою визу. Что матери, то и дочери.
я спросила насчет нем. гражданства, меня "послали" в Behörde für Inneres Einwohner-Zentralamt Staatangehörigkeits- und Einbürgerungsangelegenheiten.
У меня ноги подкашиваются, как бы не сделать какой-нибудь промах. Нужно ли взять с собой кого-нибудь с перфектным немецким?
Заранее спасибо!

Вы не должны путать ВНЖ и визу... настоятельно советую прочитать "FAQ-Пребывание". от Вас требуется выяснить, какие типы ВНЖ имел Ваш муж на протяжении 11 лет (см. заглавное сообщение и старый "FAQ-Пребывание").

это очень странно и незаконно (если у Вас все в порядке с доходами)... кстати о такой возможности я сам не подумал...

взять с собой кого-то с "перфектным немецким" будет самой большой ошибкой. для притязания на гражданство Вы обязаны быть в состоянии самостоятельно объясняться с чиновниками.

BVerwG дело рассмотрел и пришел в результате к тому же окончательному выводу, что и VGH, т.е. время с Aufenthaltsgestattung не засчитал:
http://www.bverwg.de/enid/45a0481c481e6e256d2491876fe2bf7c,8d165f7365617263685f6...
правда из этой Pressemitteilung не ясно, что именно послужило причиной: то ли что пребывание с AG не является rechtmäßig, то ли что не является gewöhnlich, то ли (что вероятнее всего) суд просто вывел свое решение из § 55 Abs. 3 AsylVfG...