Ситуация следующая. Беженец из Украины работает по специальности диплома (архитектор) с 2022 года, при этом с самого начала у него был ВНЖ § 24.

С ноября 2023 года благодаря понижению зарплатной планки для ВС он начинает её оформление. ABH при этом в переписке сперва ссылается на § 19f и утверждает, что переход с § 24 на ВС невозможен, предлагая перейти на § 18b (обычный трудовой ВНЖ), потом, правда, молча выдаёт ВС в начале августа 2024 года.

Сейчас человек подался на NE § 18c Abs. 2, но АВН отказывается засчитывать срок работы до получения официальной нострификации диплома от ZAB, что произошло в апреле 2024 года, при этом его вуз в базе Anabin с самого начала имел статус Н+. Аргументация АВН: до нострификации диплома он не был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3.

Теперь вопрос: право ли АВН и действительно ли невозможно засчитать срок работы до получения формальной нострификации диплома, учитывая ее получение впоследствии и наличие статуса Н+ вуза с самого начала его работы в Германии?

И второй вопрос. Поскольку Fachaufsicht дополнительно ссылается также и на то, что ВС он всё равно раньше не получил бы, потому что прямой переход с § 24 на ВС невозможен, но при этом ему никаким образом не сообщали о промежуточной выдаче § 18b (даже мысленной "на одну логическую секунду", на руки он его тоже, разумеется, не получал), следует ли сейчас формально оспорить дату виртуальной выдачи § 18b (которая является неизвестной), чтобы таким образом выиграть ещё пару месяцев в счёт 21-месячного срока, ведь год на обращение в VG после получения ВС заканчивается сейчас? Или всё же если ему не сообщали о выдаче именн § 18b явным образом, то и срок для его обжалования не начался (§ 58 Abs. 2 VwGO), а потому и спешить в суд по этому вопросу не стоит?

что касается "нострификации диплома", то аргумент представляется высосанным из пальца. эта "нострификация" через ZAB производилась?

эта "нострификация" через ZAB производилась?

Да.

что произошло в апреле 2024 года

А что ему мешало обратиться в ZAB, если не с марта 2022 года, когда он был еще в шоке, а в средине 2022 - начале 2023 года, когда его положение в Германии стабилизировалось? Или хотя бы в том же ноябре 2023 года, когда на горизонте забрезжила ВК?

А что ему мешало обратиться в ZAB, если не с марта 2022 года, когда он был еще в шоке, а в средине 2022 - начале 2023 года, когда его положение в Германии стабилизировалось?

Перечитайте внимательно исходный вопрос. В нём спрашивается иное.

В нём спрашивается иное.

Ответ на то иное очевиден - пока его забугорный диплом не анэрканнт, как того требует § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG, никакой он нафик не Фахкрафт мит акадэмишэр Аусбильдунг, ни в каком смысле. Фахкрафтом с академишер Аусбильдунгом он стал в момент получения от ЦАБ Цойгнисбэвэртунга своего ауслэндишного диплома. А мог бы получить ту Бэвэртунг и раньше, если бы не дремал, а подсуетился.

Ответ на то иное очевиден

Как видно по дискуссии, ответ не очевиден.

Как видно по дискуссии, ответ не очевиден.

Как видно по § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG, аргументация АВН совершенно ему соответствует. Обладание хоть 10-ю непризнанными в Германии иностранными дипломами о самом верхнем образовании, не делает их обладателя Фахкрафтом мит акадэмишэр Аусбильдунг i.S.d. § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG.

Там нет ни слова о ZAB, а для вузов в базе Anabin с H+ признание ZAB никогда не требовалось. Например, тут:

https://service.berlin.de/dienstleistung/329328/

Вопрос скорее в том, что очевидно засчитывать срок с выдачи ГК, т.е. с августа. Они зачем-то с апреля предлагают, отталкиваясь от нострификации, которая в его случае не нужна.

Более сложный вопрос, что в теме указанная последовательность 24->BC действительно невозможна согласно 19f, т.е. должно быть 24->18b->BC, что вообще странно в данной ситуации, какой в этом смысл. Ну разве что обязательно Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit, оно проводилось?

Проблема, скорее, в том, что у него диплом с регламентируемой специальностью.

Он не может ни работать, ни считаться архитектором без специального признания.

Диплом есть, специалиста нет...

архитектор не совсем чтобы регламенированая специальность. а вот титул архитектора да. его нужно признавать в отдельном порядке и причем после 2 лет работы

Кстати да, жена вообще не в ZAB вроде признание делала, а в Baukammer, говорит у архитекторов почти то же самое. Если ABH исходит из того, что ему нужно признание диплома для допуска к работе, то понятно, почему они за это уцепились. Фактически при этом ситуация может кардинально отличаться от представлений ABH, но я бы не советовал ради пары месяцев в таком случае пускаться в выяснения, а то может вдруг оказаться, что ГК не положена, либо, что хуже, нелегально устроен.

Там нет ни слова о ZAB

А ЦАБ, так, чтобы ЦАБ и нихто другой, и необязательно. Пущяй бы признавал в своей архитектурной палате или ещо где в Неметчине, но признавал, а не дурня валял. Типо, мол, не знаю как. Просто Анэркэннунг через ЦАБ - самый дешовый и сердитый вариант.

для вузов в базе Anabin с H+ признание ZAB никогда не требовалось.

Это когда-то. Когда еще не было шарового пути "беженца". Если бы он шел к своей цели, как все нормальные бэкашники, а не через "бешенство", то может и сейчас бы не потребовалось. Ткнул в немецком консулате пальцом в базу Анабина, вот мол тута "плюс" напротив мене... Аааа, ну раз там плюс, тада держи визу, ехай пахай. А теперича не то, что давеча. Де ещо и на БэКа через ход конем...

Они зачем-то с апреля предлагают, отталкиваясь от нострификации, которая в его случае не нужна.

Не от носификации, а от § AufenthG. Без протоколаВ консулате ему с этим оттолчком куда как просче и дешевше стало бы.

Ну разве что обязательно Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit, оно проводилось?

Ну, так пусть и спросит в BAfA, спрашивал ли кто там Цуштиммунг для него.

P.S. Вангую, что по бумагам АВН, не будь дураками, все так провела, чтобы комару нечем было нос подточить.

а вот титул архитектора да. его нужно признавать в отдельном порядке и причем после 2 лет работы

То для тщеславных. Чтобы табличку насквозь протитулованную на дверь приколотить. Да так, чтобы ни одна собака не смела вякнуть, какой с тебя, мол, архетектор с хрен знает где взятым дипломом. А для БэКи титул тот и нахрен не нужон.

и чтобы иметь право подписывать определённые проекты. Без этого он как врач-интерн

и чтобы иметь право подписывать определённые проекты.

Если его к ним еще кто подпустит.

С зарплатой по нижней планке ГК? Сомневаюсь. Согласен, похоже на то, что АБХ, не особенно разбираясь, любую бумажку о признании от него хотели. Иначе вообще осталось загадкой, зачем ему то признание понадобилось, ZAB для учёбы делают обычно (ну или для ГК, если в Анабине нет H+)

ZAB для учёбы делают обычно (ну или для ГК, если в Анализе нет H+)

Не все так просто. Если в анализах нет плюса, то и ZAB не нарисует свою Цойгнисбэвэртунг "автоматом", а запросит от претендента на первое место дополнительно бомажку о государственной аккредитации его ВУЗа.

Я давно делал с H+-, у меня не просили, хоть я чисто для себя сделал, не для ГК. Там требуют копию школьного аттестата и все переводы. Хоть сейчас может и изменилось

Я давно делал с H+-, у меня не просили

Дык, потому что плюс, потому и не просили. А не хватало бы там плюса, то попросили бы. А это время, бабки, те которые деньхи, вспоминать где тот деканат когда-то находился или где там эту справку счяс берут, и все такое.

Если в анализах нет плюса, то и ZAB не нарисует свою Цойгнисбэвэртунг "автоматом"

Совершенно верно. Бывает так, что вуз менял свое название или специальности. В базе это может ещё не быть отражено, тогда ZAB просит дослать справки из ВУЗа, подтверждение аккредитации специальности или лицензию. Данные в базе имеют общий характер и не являются непосредственным подтверждением образования для случая конкретного лица. Об этом и сайт их говорит. Юридически именно Zeugnisbewertung есть для лица тем индивидуальным документом, который формализирует соответствующее иностранное образование для немецких органов.

Вопрос скорее в том, что очевидно засчитывать срок с выдачи ГК, т.е. с августа.

Срок обладания ВС, разумеется, учитывается полностью, с этим проблем нет. Вопрос в том, обязаны ли они засчитать срок работы на том же месте у того же работодателя с 2022 года до получения формального Zeugnisbewertung в апреле 2024 года.

Более сложный вопрос, что в теме указанная последовательность 24->BC действительно невозможна согласно 19f, т.е. должно быть 24->18b->BC, что вообще странно в данной ситуации, какой в этом смысл.

Смысл, судя по всему, у том, чтобы оттянуть выдачу NE насколько возможно, потому что и АВН, и Fachaufsicht постоянно придумывают новую дату, с которой они отсчитывают эти самые 21 месяц.

Проблема, скорее, в том, что у него диплом с регламентируемой специальностью.

Нет, профессия у него нерегламентированная. Об этом также написал и ZAB в своём Zeugnisbewertung.

что касается "нострификации диплома"

А что думаешь относительно второго вопроса? Если заявителя не уведомляли о (промежуточной) выдаче ВНЖ по § 18b (хотя при этом нутром чувствуем, что без этого не обошлось, потому что закон иначе это не предусматривает, то и срок для обжалования выдачи такого ВНЖ не начался? Ведь согласно § 58 Abs. 2 Satz 1 VwGO:

Ist die Belehrung unterblieben oder unrichtig erteilt, so ist die Einlegung des Rechtsbehelfs nur innerhalb eines Jahres seit Zustellung, Eröffnung oder Verkündung zulässig, außer wenn die Einlegung vor Ablauf der Jahresfrist infolge höherer Gewalt unmöglich war oder eine schriftliche oder elektronische Belehrung dahin erfolgt ist, daß ein Rechtsbehelf nicht gegeben sei.

Ничего из вышеперечисленного относительно ВНЖ по § 18b в этом случае не произошло.

Einer Fachkraft mit akademischer Ausbildung wird eine Aufenthaltserlaubnis zur Ausübung jeder qualifizierten Beschäftigung erteilt.

То есть ему 18b не могли просто так по анабину выдать, они не знали, имеет ли он право быть архитектором, только ZAB это подтвердил. Если бы с 24 сразу на ГК можно было, тогда другое дело. А так "виртуальный" 18б только после нострификации. Реально ситуация очень странная, надо брать, что дают, как говорится.

А что думаешь относительно второго вопроса? Если заявителя не уведомляли о (промежуточной) выдаче ВНЖ по § 18b (хотя при этом нутром чувствуем, что без этого не обошлось, потому что закон иначе это не предусматривает, то и срок для обжалования выдачи такого ВНЖ не начался?

иск по этому пункту мне представляется слишком наглым.

иск по этому пункту мне представляется слишком наглым.

В каком смысле?

В каком смысле?

в смысле, что не добавит симпатий суда.

в смысле, что не добавит симпатий суда

Симпатии суда - вещь, бесспорно, важная, но ещё важнее вопрос наличия или отсутствия необходимости подачи иска, чтобы не пропустить сроки обжалования в случае, если иск таки нужно подавать. Впрочем, судя по всему, иск по вопросу более ранней даты выдачи BC/§ 18b в данном случае не имеет смысла, потому что дата выдачи ВС (и виртуального § 18b, если таковой имел место быть) в контексте вопроса выдачи NE § 18c Abs. 2 роли не играют, а всё упирается лишь в то, был ли он Fachkraft до получения формального Zeugnisbewertung от ZAB или нет.

И в то, является ли он сейчас формально Fachkraft, или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB, которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся. Вот эти организации больше отношения к вопросу имеют:
https://de.wikipedia.org/wiki/Architektenkammer
Я не очень понимаю, как можно в этом вопросе пытаться что-то оспаривать, не изучив для начала особенность данной специальности. Это не IT.
Лично мое ощущение, что АБХ очень дружественно к этому иностранцу относятся, пытаются как-то его ситуацию под свои внутренние процессы подстроить. Возможно, есть какие-то серьезные причины, связанные с работой, которые вынуждают искать нестандартные решения (правда Вы об этом не сообщали), но если нет, действительно непонятно, к чему эта спешка и попытка уйти в конфликт с дружественно настроенной организацией.

Симпатии суда - вещь, бесспорно, важная, но ещё важнее вопрос наличия или отсутствия необходимости подачи иска, чтобы не пропустить сроки обжалования в случае, если иск таки нужно подавать. Впрочем, судя по всему, иск по вопросу более ранней даты выдачи BC/§ 18b в данном случае не имеет смысла, потому что дата выдачи ВС (и виртуального § 18b, если таковой имел место быть) в контексте вопроса выдачи NE § 18c Abs. 2 роли не играют, а всё упирается лишь в то, был ли он Fachkraft до получения формального Zeugnisbewertung от ZAB или нет.

я тоже исхожу из этого. и я крайне сомневаюсь, что выдача BK даже в пределах этой конкретной ABH требует в обязательном порядке формальной процедуры признания диплома через ZAB.

И в то, является ли он сейчас формально Fachkraft, или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB, которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся. Вот эти организации больше отношения к вопросу имеют:
https://de.wikipedia.org/wiki/Architektenkammer

Уточнил: он не архитектор, а скульптор по специальности, а сейчас работает в Германии 3D artist'ом и даже получил ВС по нижней зарплатной планке как Mangelberuf (видимо, посчитали айтишником). В таком случае Architektenkammer ни при чём.

Лично мое ощущение, что АБХ очень дружественно к этому иностранцу относятся, пытаются как-то его ситуацию под свои внутренние процессы подстроить.

АВН занимается крючкотворством, выдумывая причины чтобы оттянуть выдачу NE обладателю ВС, что идёт вразрез с целями обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов.

и я крайне сомневаюсь, что выдача BK даже в пределах этой конкретной ABH требует в обязательном порядке формальной процедуры приания диплома через ZAB.

Так в этом-то и был изначальный вопрос: требуется ли формальный индивидуальный Zeugnisbewertung для того чтобы иностранное образование в нерегламентированной профессии приравнивалось к немецкому и, как следствие, иностранец был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3 AufenthG, и является ли он (иностранец) таковым до формального Zeugnisbewertung, если последний в итоге положительный и при этом статус вуза и специальности не менялись с момента выдачи диплома за пределами Германии до получения формального Zeugnisbewertung в Германии, особенно с учётом целей обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов?

Так в этом-то и был изначальный вопрос: требуется ли формальный индивидуальный Zeugnisbewertung для того чтобы иностранное образование в нерегламентированной профессии приравнивалось к немецкому и, как следствие, иностранец был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3 AufenthG, и является ли он (иностранец) таковым до формального Zeugnisbewertung, если последний в итоге положительный и при этом статус вуза и специальности не менялись с момента выдачи диплома за пределами Германии до получения формального Zeugnisbewertung в Германии, особенно с учётом целей обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов?

по моему мнению нет, иначе бы ни одной BK без такого формального Zeugnisbewertung не выдавали, что не соответствует действительности. то, что в конце-концов диплом формально признали, означает, что этот Bildungsabschluss признается в Германии.

является ли он сейчас формально Fachkraft

Адназначна! И не только формально, но и фактически, поскольку им выполнены все предпосылки для того, чтобы быть в Германии иностранным Фахкрафтом с ВО.

или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB

В принятии АВН чьей-либо "точки зрения" нет никакой необходимости. АВН лишь проверяет, соответствует ли иностранный специалист с ВО условиям оговоренным в § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG.

которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся.

Им вовсе не обязательно ни к строителям относиться, ни к архитекторам, ни даже к скульпторам, ни в танке гореть, ни в тюрьме сидеть, для того чтобы успешно справляться со своей задачей, а именно оценивать и выдавать официальное заключение о том, соответствует ли иностранная квалификация иностранного же специалиста аналогичной немецкой. Причем, не они одни уполномочены и могут это делать.

Это, конечно, все меняет, но вопрос, каким образом скульптора признали айтишником, остаётся открытым. Хотя бы потому что в таком случае статуса ВУЗа H+ может быть недостаточно, возможно необходимо было сопоставить украинскую специальность с аналогичной немецкой, чтобы удостовериться, что такие специалисты нужны в IT. Я до сих пор не вижу оснований для каких-либо протестов

иначе бы ни одной BK без такого формального Zeugnisbewertung не выдавали, что не соответствует действительности

Ну то, что все АВН (обычно) не требуют Zeugnisbewertung, ещё не значит, что это правильно с правовой точки зрения, а тут хочется проанализировать именно правовую сторону вопроса.

то, что в конце-концов диплом формально признали, означает, что этот Bildungsabschluss признается в Германии

...и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)? То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?

вопрос, каким образом скульптора признали айтишником, остаётся открытым

Очевидно, что увидели, что он там с компутерами работает, поэтому, видимо, айтишник.

Хотя бы потому что в таком случае статуса ВУЗа H+ может быть недостаточно, возможно необходимо было сопоставить украинскую специальность с аналогичной немецкой, чтобы удостовериться, что такие специалисты нужны в IT.

Ну для выдачи ВС важно не 100%ное соответствие специальности позиции по контракту, а "Kenntnisse, Fähigkeiten und Kompetenzen, die anhand einer mindestens fünfjährigen einschlägigen Berufserfahrung nachgewiesen werden, deren Niveau mit einem Hochschulabschluss vergleichbar ist und die in dem im Arbeitsvertrag oder verbindlichen Arbeitsplatzangebot genannten Beruf oder Beschäftigungsbereich erforderlich sind".

Я до сих пор не вижу оснований для каких-либо протестов

Можно ещё год-два ждать пока АВН соизволит выдать NE, поэтому тут вопрос в том, есть ли у него правопритязание уже сейчас.

и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)?

Вопросами на вопрос - каким образом? "Автоматически", "в силу закона"? Чем можно подтвердить такое "признание"? Закон, тот который AufenthG, как раз таки не подтверждает таких самовольно-самостоятельных "признаний". В его смысле, чтобы голимый Ауслэндэр был Фахкрафтом в Германии, он должен быть в состоянии предъявить свой аннэркантэн ауслэндишэн Хохшульабшлюсс. При этом, вовсе не настаивая на том, что Аннэркэннунг забугорных ХШ-абшлюссов производила исключительно ЦАБ. Но это и не означает что любой иностранный специлист с вышкой, может сам себя или друзья-знакомые и незнакомые посетители форумов назначать его Фахкрафтом только лишь на том основании, что он некогда успешно подремывал на лекциях в каком-нить иноземном ВУЗе и сумел в Германии неслабо себя продать.

То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?

Иностранец иностранцу рознь. Когда иностранец обращается в немецкий консулат с притязанием на первое местоВК, то сам консулат и есть официальная немецкая Бэхёрда оценивающая иностранную квалификацию претендента на предмет соответствия ее аналогичной немецкой. И если все Ok с этой оценкой, претендент получает то, что просит - соответствующую целевую въездную визу. Она же одновременно и есть его "Цойгнисбэвэртунг". Поэтому пересекает границу он и въезжает в Германию уже в качестве Фахкрафта со своим признанным купленным в переходезабугорным дипломом. А кто, где, когда и как оценил "беженца" на предмет его фахкрафтности? И чем он может это подтвердить?

Когда иностранец обращается в немецкий консулат с притязанием на первое местоВК, то сам консулат и есть официальная немецкая Бэхёрда оценивающая иностранную квалификацию претендента на предмет соответствия ее аналогичной немецкой. И если все Ok с этой оценкой, претендент получает то, что просит - соответствующую целевую въездную визу. Она же одновременно и есть его "Цойгнисбэвэртунг".

На основании каких правовых норм у консульства имеются такие полномочия и почему подобных полномочий нет у АВН? Только давайте меньше букв и разглагольствований, а больше конкретики.

Можно ещё год-два ждать пока АВН соизволит выдать NE

Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.

P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.

Ну то, что все АВН (обычно) не требуют Zeugnisbewertung, ещё не значит, что это правильно с правовой точки зрения, а тут хочется проанализировать именно правовую сторону вопроса.

...и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)? То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?

я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.

я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.

Это понятно. Мы все тут на форуме обмениваемся мнениями, не неся ответственности за последствия 🙂

Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылке для выдачи NE фактически речи и не идёт:

(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …

В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли в виду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировалось бы контраргументом о целях FEG). Как думаешь?

Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.
P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.

Ожидаемый комментарий не по теме. Пожалуйста, не утруждайтесь более комментированием мои постов в этой теме.

Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылки для выдачи NE фактически речи и не идёт:

(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …

В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли ввиду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировала бы контраргументо о целях FEG). Как думаешь?

думаю, что это тоже хороший аргумент.

Не очень понимаю, предпосылка, что он работал 27 месяцев с ГК, ну или с другим АТ, но соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев в любом случае. То есть, возвращаемся к тому же вопросу, требовалось ли подтверждение его квалификации ZAB для ГК или 18b, без которой формально не обойтись. Вы еще не уточнили важный вопрос, почему он вообще делал нострификацию, это изначальная позиция АБХ, что его без нее не признавали Fachkraft?

Если бы не было этого странного закона, что ГК сразу не дают для 24 параграфа, я бы с Вами уже давно согласился, что никакого смысла от даты нострификации отталкиваться нет, поскольку образование это он получил задолго до нострификации, она всего лишь подтвердила, что оно соответствует немецким стандартам, и очевидно оно и до этого соответсвовало (особенно потому что H+ в анабине).

Но по факту получается, что с ноября 2023го (или даже ранее) он не мог заниматься деятельностью по 18g, потому что 24 параграф это дисквалифицирующий критерий для такой деятельности. Упираемся в то, как и когда была выдана виртуальная 18b, после которой его деятельность уже соответсвовала 18g. Я так понимаю позицию АБХ, что положительное решение о виртуальной 18b они как раз приняли после нострификации. Это действительно в области их компетенции. Было бы интересно, если бы кто-то накидал аргументов, что они должны были осенью 2023го уже принять то самое решение о 18b, но, опять же, мне не ясно, по каким критериям они скульптора к айтишникам причислили, это может быть важно, поскольку они могли это сделать на основе конкретных дисциплин, а не только H+ ВУЗа, ну и в целом, даже если они в чем-то не правы и могли бы и раньше выдать виртуальную 18b, все равно формально только с даты выдачи 18b может идти отсчет по 18g. Может быть, сделать какой-то запрос в АБХ насчет того, когда конкретно это решение было принято? Оспаривать саму эту дату мне кажется довольно бессмысленным, поскольку мы имеем дело с обычным due process, где чиновники запрашивают необходимые документы и принимают решение. Наверное, если нострификация была действительно излишней, можно было бы обосновать, что решение о виртуальной 18b должно было быть принято еще осенью 2023го, но я на данный момент не вижу, зачем конкретно им эта нострификация понадобилась, и имели ли они право ее требовать.

предпосылка, что он работал 27 месяцев с ГК, ну или с другим АТ, но соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев в любом случае

Предпосылки "соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев" не существует, см. мой анализ в посте #43. Для выдачи иностранцу NE § 18c Abs. 2 AufenthG требует чтобы он был обладателем ВС (достаточно обладания на момент подачи заявления на NE, в отличие от § 18c Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 AufenthG, которым для выдачи NE требуется именно обладание соответствующим трудовым ВНЖ все три года) и в течение 21/27 месяцев занимался Beschäftigung nach § 18g. Beschäftigung и Fachkraft - это разные сущности, и в § 18c Abs. 2 AufenthG речь идёт именно о первой из них.

требовалось ли подтверждение его квалификации ZAB для ГК или 18b

Требовалось законом или АВН?

образование это он получил задолго до нострификации, она всего лишь подтвердила, что оно соответствует немецким стандартам, и очевидно оно и до этого соответсвовало

Ну вот АВН это, как оказывается, не очевидно, потому что земельный МВД написал инструкцию, где изложил своё понимание § 18c Abs. 2 AufenthG, согласно которому засчитывать следует только тот срок, в который иностранцу могла бы быть выдана ВС, из-за чего АВН сейчас уцепилось за определение понятия Fachkraft, а кроме этого ещё намекает на то, что из-за наличия § 24 ВС всё равно бы не могла быть выдана, поэтому этот срок засчитываем только с момена фактической выдачи ВС. И если последний аргумент очевидно не соответствует написанному в § 18c Abs. 2, то вот с этим Fachkraft непонятно. Поэтому и пришлось детально проанализировать § 18c Abs. 2 и прийти к выводу, описанному в посте #43.

Но по факту получается, что с ноября 2023го (или даже ранее) он не мог заниматься деятельностью по 18g, потому что 24 параграф это дисквалифицирующий критерий для такой деятельности.

Это если отталкиваться от утверждения "засчитывается только тот срок, в который иностранцу могла быть выдана ВС". Если же исходить из формулировок в § 18c Abs. 2, то не всё так плохо и бесперспективно для иностранца (см. выше).

Может быть, сделать какой-то запрос в АБХ насчет того, когда конкретно это решение было принято?

Человек на днях уже запросил Akteneinsicht, пока что ответа не последовало.

если нострификация была действительно излишней, можно было бы обосновать, что решение о виртуальной 18b должно было быть принято еще осенью 2023го

Если отталкиваться от написанного в § 18c Abs. 2, то выданный виртуально § 18b вообще роли не играет.

in denen für die jeweilige Beschäftigung eine Blaue Karte EU hätte erteilt werden können

В данном случае не могла быть выдана ГК. На что и АБХ упирает.

Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat

Я не понимаю, как Вы это интерпретируете. Очевидно интерпретировать, что он был занят на работе, для которой могли бы выдать ГК. Но с 24 параграфом не могли выдать ГК в любом случае.

Я бы вообще поспорил, что параграфы в этом случае создают какую-то Кафку (т.е. произвол) и поэтому не должны буквально применяться, но очевидно это только суд может решить. Было бы хорошо, если бы вопрос в итоге дошел до суда, с хорошим адвокатом, который все это смог бы грамотно обосновать, но чисто по техническим основаниям я до сих пор не вижу как к этому подходить.

В данном случае не могла быть выдана ГК. На что и АБХ упирает.

в законе не стоит условие, что "могла быть выдана ГК".

Я не понимаю, как Вы это интерпретируете. Очевидно интерпретировать, что он был занят на работе, для которой могли бы выдать ГК. Но с 24 параграфом не могли выдать ГК в любом случае.

ГК выдали, значит могли.

Я бы вообще поспорил, что параграфы в этом случае создают какую-то Кафку (т.е. произвол) и поэтому не должны буквально применяться, но очевидно это только суд может решить. Было бы хорошо, если бы вопрос в итоге дошел до суда, с хорошим адвокатом, который все это смог бы грамотно обосновать, но чисто по техническим основаниям я до сих пор не вижу как к этому подходить.

понятно, что раз в инструкции написано иное, чем в законе, то решить может только суд. сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

в законе не стоит условие, что "могла быть выдана ГК".

В смысле не стоит? 18g и есть ГК.

сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

Я понимаю, чем законодатель руководствовался, когда принимал такое ограничение, но они явно не продумали последствия.

В смысле не стоит? 18g и есть ГК.

и что? „eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat“ не означает "обладал BK или мог получить BK".

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе. Вся тема насчёт того, что говорит закон по этому поводу.

Вы в своём ответе полностью игнорируете тот факт, что ГК не может быть выдан 24 параграфу. Мы тут делимся мнениями, каково Ваше мнение по поводу этой нормы и всех этих виртуальных 18б? Насколько такое поведение АБХ соответствует праву?

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе. Вся тема насчёт того, что говорит закон по этому поводу.

Вы в своём ответе полностью игнорируете тот факт, что ГК не может быть выдан 24 параграфу. Мы тут делимся мнениями, каково Ваше мнение по поводу этой нормы и всех этих виртуальных 18б? Насколько такое поведение АБХ соответствует праву?

факт заключается в том, что этому иностранцу BK была выдана. закончится ли дело тем, что ее попытаются отозвать, я предсказать не берусь.

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе.

Это еще почему? Ключевой момент темы и в игнор, "не придираться"? В чем тут логичность и принципиальность?

Вопрос конечно интересный поднят в этой ветви. Без обиняков и заумных "нострификаций" его можно переформулировать так: может ли иностранный специалист с иностранным ВО, въехавший в Германию в порядке предоставления ему временной защиты, который не был (или неизвестно был ли) обладателем АЕ по § 18b AufenthG и в отношении которого неизвестно давала ли БАфА свою Цуштиммунг на выдачу ему ВК EU, не проходя (или до их прохождения) формальных процедур по оценке его иностранной квалификации на соответствие аналогичной немецкой, сам себя, по собственному разумению определить как Фахкрафта мит ауслэндишэр Аусбильдунг, если вследствие снижения Байтрагсбэмэссунгсгрэнцэ ин дэр альгэмайнэн Рэнтэнфэрзихерунг (шутка сказать, без малого, в полтора раза!) его зарплата стала соответствовать условиям § 18g Abs. 1 AufenthG? И какие правовые основания в немецком законодательстве у него для этого есть?

В обычном рядовом случае, вероятный ответ, был бы наверное "нет, не может, никаких". Но речь о, безусловно нуждавшемся в предоставлении ему временной защиты, "беженце" из Украины, которому все можно. В отличие от простых рядовых смертных претендентов на немецких Фахкрафтов мит акадэмишэр Аусбильдунг, которые желая заиметь немецкую ВК то в немецкий же консулат прутся за соответствующей визой, процедура выдачи которой предусматривает предварительную проверку их иностранной квалификации на соответствие, то уже на месте либо ЦАБ заваливают копиями своих национальных дипломов с переводами, либо любую из, определенных BQFG как цуштэндигэ Штэлле, Бэхёрд.

И что примечательно, во всем этом пестром многообразии цуштэндигэ Штэллей, определенных хоть на федеральном уровне, хоть на земельном, нет ни одной АВН в качестве эксперта по ауслэндишэс Бильдунгсвэзэн. Никому почему-то не пришло в голову грузить их таким пустяком.

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Или 45,3 для десятка групп профессий перечисленных в § 18g Abs. 1 Nr. 1 AufenthG и "молодых специалистов" по § 18g Abs. 1 Nr. 2 AufenthG, которые не больше, чем драй Ярэ тому были еще Штюдентами.

сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

Поэтому с самого начала я спрашивал и про необходимость уже сейчас обжаловать дату выдачи виртуального § 18b, чтобы не пропустить годовой срок обжалования, но насколько я понимаю, сейчас это невозможно сделать, потому что человеку никаким образом не сообщали о выдаче ему (виртуального) § 18b.

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Ну вот и я так понимаю, тем более, опять же, если смотреть с позиции Fachkräftemangel/духа закона.

иностранцу BK была выдана. закончится ли дело тем, что ее попытаются отозвать, я предсказать не берусь.

На каком из оснований, перечисленных в Art. 8 директивы 2021/1883? Там среди них нет "оплошности АВН при выдаче ВС обладателю § 24". Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

На каком из оснований, перечисленных в Art. 8 директивы 2021/1883? Там среди них нет "оплошности АВН при выдаче ВС обладателю § 24". Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

§ 48 VwVfG не подойдет?

§ 48 VwVfG не подойдет?

Нет, потому что список оснований, на которых ВС может быть отозвана или не продлена, содержится в директиве 2021/1883 и является исчерпывающим. Таким образом, отзыв ВС на иных основаниях, например, норм национального законодательства, будет идти вразрез с европейским законодательством.

Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

из новых разъяснений BMI:

Wurde bereits eine Aufenthaltserlaubnis nach § 24 AufenthG erteilt, ist bei den Aufenthaltstiteln nach §§ 16b Absatz 1 und 5, 16e, 17 Absatz 2, 18d, 18g und 19e AufenthG grundsätzlich der Ausschlussgrund von § 19f Absatz 1 Nummer 1 AufenthG, für § 18g zusätzlich noch des § 19f Absatz 2 Nummer 2 AufenthG, zu beachten. Allerdings besteht vor dem Hintergrund der Ratsempfehlung (EU) 2025/0651 (Text liegt aktuell nur im Änderungsmodus vor) die Möglichkeit, trotzdem einen direkten Wechsel in die genannten Titel zu ermöglichen, solange zu keinem Zeitpunkt beide Titel – d. h. § 24 AufenthG und der jeweilige Zieltitel – parallel bestehen.

Отлично, т.е. никакой виртуальной 18b нет. Тем не менее, ситуацию для украинца это не меняет, пока он был на 24 параграфе, он не мог иметь ГК, поскольку параллельно этими двумя параграфами обладать нельзя, и срок засчитываться не должен. Только когда его сняли с 24 параграфа, тогда и отсчёт начинается.

Отлично, т.е. никакой виртуальной 18b нет. Тем не менее, ситуацию для украинца это не меняет, пока он был на 24 параграфе, он не мог иметь ГК, поскольку параллельно этими двумя параграфами обладать нельзя, и срок засчитываться не должен. Только когда его сняли с 24 параграфа, тогда и отсчёт начинается.

Вы все время забываете, что закон не требует ни обладания ни возможности обладания в прошлом BK. он требует только трудовой деятельности соответствующей условиям BK.

другое дело, что Rechtsempfehlung 2025/0651 еще не принята.

Тем не менее, ситуацию для украинца это не меняет, пока он был на 24 параграфе, он не мог иметь ГК

При этом никто ему не мешал спокойно, никуда не торопясь, заняться нострификацией своего диплома о ВО и быстро и недорого стать Фахкрафтом мит ауслэндишер Аусбильдунг, даже не имея в Германии еще никакого рабочего места. Видимо он посчитал, что это ему никак не нужно и нигде не пригодится или не знал где и как это можно сделать. А когда появилась возможность при той же зарплате заиметь ВК и полагающиеся к ней плюшки, резко узнал.

Только когда его сняли с 24 параграфа, тогда и отсчёт начинается.

Само по себе "снятие с 24 параграфа" не превратило бы его волшебным образом в Фахкрафта мит ауслэндишер Аусбильдунг. Он стал им официально чуток пораньше, еще будучи "на 24 параграфе". Соответственно и отсчет 21(27) месяцев начался у него аж за целый квартал до выдачи ему ВК, т.е. с апреля, а не с августа прошлого года.

другое дело, что Rechtsempfehlung 2025/0651 еще не принята.

А когда будет принята (вероятно, на очередном заседании Совета?), ее положения вряд ли будут распространены "задним числом" на события прошлого года.

Ну и я ровно о том же, иностранец с 24 параграфом прямо дисквалифицирован от трудовой деятельности, соответствующей условиям ГК. И Ваша же цитата то же самое и подтверждает. Либо он по 24 параграфу живет как хочет, работает или не работает, либо по ГК вкалывает как все остальные приглашенные иностранцы, совмещать нельзя. Я понимаю, что бред, но если АБХ уже такого мнения придерживается, Ваша цитата ровно ничего не меняет.

Ну это да, скульптор как ITшник это тоже натяжка довольно серьезная, произвольному иностранцу, не находящемуся уже в Германии на долговременных основаниях, практически не реально было бы какую-то ГК получить. Но мы же обсуждаем уже сложившуюся ситуацию, где ГК выдали в итоге, и не очень понятно, почему они тогда вообще к нострификации придираются, ВУЗ же H+. Теоретически, они могли в результате нострификации выискать нужные предметы, которые подходят под их критерии нужного специалиста, но мы ничего про это тут не слышали, да и даже если и так, эти нужные предметы были и до нострификации. В общем, явное бюрократическое болото.

иностранец с 24 параграфом прямо дисквалифицирован от трудовой деятельности, соответствующей условиям ГК.

Ровно наоборот. Он никоим образом не был дисквалифицирован, а наоборот, был к ней допущен еще до того, как она стала соответствующей условиям. Характер его профессиональной деятельности не изменился, а изменилась лишь граница - d.h. существенно снизилась зарплатная планка для претендования на ВК. Вследствие чего, его (неизменившаяся) зарплата стала "соответствующей условиям ГК". После чего он и кинулся эту самую ГэКу себе оформлять, не позабыв и о нострификации своего диплома. Хотя мог заняться ею гораздо раньше, когда до ВК ему с его зарплатой было еще как до неба. Единственный момент под вопросом - на каком основании, несмотря на прямой запрет, АВН сумела таки наступить на горло AufenthG, в частности его § 19f Abs. 1 Nr. 1 и обеспечить клиенту "прямой переход" (если он был таки прямым) с § 24 на § 18g AufenthG не дожидаясь никаких рекомендаций Евросовета?

Либо он по 24 параграфу живет как хочет, работает или не работает, либо по ГК вкалывает как все остальные приглашенные иностранцы, совмещать нельзя.

Вкалывать и впахивать "как по ГК" подзащитному c AE по § 24 AufenthG как раз таки можно, никто ему не запрещает. Чем он собсссно и занимался. Пока не подфартило с ВК. Речь в проекте рекомендации Евросовета не столько о "совмещать нельзя", сколько о возможности/допустимости "прямого перехода" с § 24 на § 18g AufenthG, без оглядки на немецкий § 19f AufenthG, раз уж одновременно возникли и существуют условия и для того и для другого.

не очень понятно, почему они тогда вообще к нострификации придираются, ВУЗ же H+.

"Они" не к нострификации придираются, а к ее отсутствию до определенного момента. А после того, как она состоялась, никто уже ни к ней самой, ни к чему другому не придирается. Просто указывают на момент времени, с которого должен начинаться отсчет 21(27) месяцев на "ускоренное" получение NE. В смысле, должен, если не наступать больше на горло AufenthG.

ВУЗ же H+

Да хоть "аллюр три креста". Плюс/ы в статусе ВУЗа в базе Анабина, без формальной оценки/проверки иностранной квалификации иностранного специалиста, не делают его Абзольвента "автоматически" Фахкрафтом мит ауслэндишэр Аусбильдунг в Германии.

Теоретически, они могли в результате нострификации выискать нужные предметы, которые подходят под их критерии нужного специалиста

Анэркэннунг ауслэндишэр Бэруфсквалификационэн, она же забугорная "нострификация", это совершенно не о том, не о выискивании предметов и не о их подгонке под критерии. И тем более, не о подборе нужных специалистов.

Ну и я ровно о том же, иностранец с 24 параграфом прямо дисквалифицирован от трудовой деятельности, соответствующей условиям ГК. И Ваша же цитата то же самое и подтверждает. Либо он по 24 параграфу живет как хочет, работает или не работает, либо по ГК вкалывает как все остальные приглашенные иностранцы, совмещать нельзя. Я понимаю, что бред, но если АБХ уже такого мнения придерживается, Ваша цитата ровно ничего не меняет.

она также ничего не меняет в том, что возможность или невозможность выдачи в прошлом BK не имеет значения.