Можно ещё год-два ждать пока АВН соизволит выдать NE

Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.

P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.

Ну то, что все АВН (обычно) не требуют Zeugnisbewertung, ещё не значит, что это правильно с правовой точки зрения, а тут хочется проанализировать именно правовую сторону вопроса.

...и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)? То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?

я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.

я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.

Это понятно. Мы все тут на форуме обмениваемся мнениями, не неся ответственности за последствия 🙂

Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылке для выдачи NE фактически речи и не идёт:

(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …

В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли в виду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировалось бы контраргументом о целях FEG). Как думаешь?

Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.
P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.

Ожидаемый комментарий не по теме. Пожалуйста, не утруждайтесь более комментированием мои постов в этой теме.

Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылки для выдачи NE фактически речи и не идёт:

(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …

В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли ввиду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировала бы контраргументо о целях FEG). Как думаешь?

думаю, что это тоже хороший аргумент.

Не очень понимаю, предпосылка, что он работал 27 месяцев с ГК, ну или с другим АТ, но соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев в любом случае. То есть, возвращаемся к тому же вопросу, требовалось ли подтверждение его квалификации ZAB для ГК или 18b, без которой формально не обойтись. Вы еще не уточнили важный вопрос, почему он вообще делал нострификацию, это изначальная позиция АБХ, что его без нее не признавали Fachkraft?

Если бы не было этого странного закона, что ГК сразу не дают для 24 параграфа, я бы с Вами уже давно согласился, что никакого смысла от даты нострификации отталкиваться нет, поскольку образование это он получил задолго до нострификации, она всего лишь подтвердила, что оно соответствует немецким стандартам, и очевидно оно и до этого соответсвовало (особенно потому что H+ в анабине).

Но по факту получается, что с ноября 2023го (или даже ранее) он не мог заниматься деятельностью по 18g, потому что 24 параграф это дисквалифицирующий критерий для такой деятельности. Упираемся в то, как и когда была выдана виртуальная 18b, после которой его деятельность уже соответсвовала 18g. Я так понимаю позицию АБХ, что положительное решение о виртуальной 18b они как раз приняли после нострификации. Это действительно в области их компетенции. Было бы интересно, если бы кто-то накидал аргументов, что они должны были осенью 2023го уже принять то самое решение о 18b, но, опять же, мне не ясно, по каким критериям они скульптора к айтишникам причислили, это может быть важно, поскольку они могли это сделать на основе конкретных дисциплин, а не только H+ ВУЗа, ну и в целом, даже если они в чем-то не правы и могли бы и раньше выдать виртуальную 18b, все равно формально только с даты выдачи 18b может идти отсчет по 18g. Может быть, сделать какой-то запрос в АБХ насчет того, когда конкретно это решение было принято? Оспаривать саму эту дату мне кажется довольно бессмысленным, поскольку мы имеем дело с обычным due process, где чиновники запрашивают необходимые документы и принимают решение. Наверное, если нострификация была действительно излишней, можно было бы обосновать, что решение о виртуальной 18b должно было быть принято еще осенью 2023го, но я на данный момент не вижу, зачем конкретно им эта нострификация понадобилась, и имели ли они право ее требовать.

предпосылка, что он работал 27 месяцев с ГК, ну или с другим АТ, но соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев в любом случае

Предпосылки "соответствовал критериям ГК все эти 27 месяцев" не существует, см. мой анализ в посте #43. Для выдачи иностранцу NE § 18c Abs. 2 AufenthG требует чтобы он был обладателем ВС (достаточно обладания на момент подачи заявления на NE, в отличие от § 18c Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 AufenthG, которым для выдачи NE требуется именно обладание соответствующим трудовым ВНЖ все три года) и в течение 21/27 месяцев занимался Beschäftigung nach § 18g. Beschäftigung и Fachkraft - это разные сущности, и в § 18c Abs. 2 AufenthG речь идёт именно о первой из них.

требовалось ли подтверждение его квалификации ZAB для ГК или 18b

Требовалось законом или АВН?

образование это он получил задолго до нострификации, она всего лишь подтвердила, что оно соответствует немецким стандартам, и очевидно оно и до этого соответсвовало

Ну вот АВН это, как оказывается, не очевидно, потому что земельный МВД написал инструкцию, где изложил своё понимание § 18c Abs. 2 AufenthG, согласно которому засчитывать следует только тот срок, в который иностранцу могла бы быть выдана ВС, из-за чего АВН сейчас уцепилось за определение понятия Fachkraft, а кроме этого ещё намекает на то, что из-за наличия § 24 ВС всё равно бы не могла быть выдана, поэтому этот срок засчитываем только с момена фактической выдачи ВС. И если последний аргумент очевидно не соответствует написанному в § 18c Abs. 2, то вот с этим Fachkraft непонятно. Поэтому и пришлось детально проанализировать § 18c Abs. 2 и прийти к выводу, описанному в посте #43.

Но по факту получается, что с ноября 2023го (или даже ранее) он не мог заниматься деятельностью по 18g, потому что 24 параграф это дисквалифицирующий критерий для такой деятельности.

Это если отталкиваться от утверждения "засчитывается только тот срок, в который иностранцу могла быть выдана ВС". Если же исходить из формулировок в § 18c Abs. 2, то не всё так плохо и бесперспективно для иностранца (см. выше).

Может быть, сделать какой-то запрос в АБХ насчет того, когда конкретно это решение было принято?

Человек на днях уже запросил Akteneinsicht, пока что ответа не последовало.

если нострификация была действительно излишней, можно было бы обосновать, что решение о виртуальной 18b должно было быть принято еще осенью 2023го

Если отталкиваться от написанного в § 18c Abs. 2, то выданный виртуально § 18b вообще роли не играет.

in denen für die jeweilige Beschäftigung eine Blaue Karte EU hätte erteilt werden können

В данном случае не могла быть выдана ГК. На что и АБХ упирает.

Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat

Я не понимаю, как Вы это интерпретируете. Очевидно интерпретировать, что он был занят на работе, для которой могли бы выдать ГК. Но с 24 параграфом не могли выдать ГК в любом случае.

Я бы вообще поспорил, что параграфы в этом случае создают какую-то Кафку (т.е. произвол) и поэтому не должны буквально применяться, но очевидно это только суд может решить. Было бы хорошо, если бы вопрос в итоге дошел до суда, с хорошим адвокатом, который все это смог бы грамотно обосновать, но чисто по техническим основаниям я до сих пор не вижу как к этому подходить.

В данном случае не могла быть выдана ГК. На что и АБХ упирает.

в законе не стоит условие, что "могла быть выдана ГК".

Я не понимаю, как Вы это интерпретируете. Очевидно интерпретировать, что он был занят на работе, для которой могли бы выдать ГК. Но с 24 параграфом не могли выдать ГК в любом случае.

ГК выдали, значит могли.

Я бы вообще поспорил, что параграфы в этом случае создают какую-то Кафку (т.е. произвол) и поэтому не должны буквально применяться, но очевидно это только суд может решить. Было бы хорошо, если бы вопрос в итоге дошел до суда, с хорошим адвокатом, который все это смог бы грамотно обосновать, но чисто по техническим основаниям я до сих пор не вижу как к этому подходить.

понятно, что раз в инструкции написано иное, чем в законе, то решить может только суд. сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

в законе не стоит условие, что "могла быть выдана ГК".

В смысле не стоит? 18g и есть ГК.

сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

Я понимаю, чем законодатель руководствовался, когда принимал такое ограничение, но они явно не продумали последствия.

В смысле не стоит? 18g и есть ГК.

и что? „eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat“ не означает "обладал BK или мог получить BK".

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе. Вся тема насчёт того, что говорит закон по этому поводу.

Вы в своём ответе полностью игнорируете тот факт, что ГК не может быть выдан 24 параграфу. Мы тут делимся мнениями, каково Ваше мнение по поводу этой нормы и всех этих виртуальных 18б? Насколько такое поведение АБХ соответствует праву?

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе. Вся тема насчёт того, что говорит закон по этому поводу.

Вы в своём ответе полностью игнорируете тот факт, что ГК не может быть выдан 24 параграфу. Мы тут делимся мнениями, каково Ваше мнение по поводу этой нормы и всех этих виртуальных 18б? Насколько такое поведение АБХ соответствует праву?

факт заключается в том, что этому иностранцу BK была выдана. закончится ли дело тем, что ее попытаются отозвать, я предсказать не берусь.

Наиболее логично не придираться к квалифицированному беженцу за 24 параграф в принципе.

Это еще почему? Ключевой момент темы и в игнор, "не придираться"? В чем тут логичность и принципиальность?

Вопрос конечно интересный поднят в этой ветви. Без обиняков и заумных "нострификаций" его можно переформулировать так: может ли иностранный специалист с иностранным ВО, въехавший в Германию в порядке предоставления ему временной защиты, который не был (или неизвестно был ли) обладателем АЕ по § 18b AufenthG и в отношении которого неизвестно давала ли БАфА свою Цуштиммунг на выдачу ему ВК EU, не проходя (или до их прохождения) формальных процедур по оценке его иностранной квалификации на соответствие аналогичной немецкой, сам себя, по собственному разумению определить как Фахкрафта мит ауслэндишэр Аусбильдунг, если вследствие снижения Байтрагсбэмэссунгсгрэнцэ ин дэр альгэмайнэн Рэнтэнфэрзихерунг (шутка сказать, без малого, в полтора раза!) его зарплата стала соответствовать условиям § 18g Abs. 1 AufenthG? И какие правовые основания в немецком законодательстве у него для этого есть?

В обычном рядовом случае, вероятный ответ, был бы наверное "нет, не может, никаких". Но речь о, безусловно нуждавшемся в предоставлении ему временной защиты, "беженце" из Украины, которому все можно. В отличие от простых рядовых смертных претендентов на немецких Фахкрафтов мит акадэмишэр Аусбильдунг, которые желая заиметь немецкую ВК то в немецкий же консулат прутся за соответствующей визой, процедура выдачи которой предусматривает предварительную проверку их иностранной квалификации на соответствие, то уже на месте либо ЦАБ заваливают копиями своих национальных дипломов с переводами, либо любую из, определенных BQFG как цуштэндигэ Штэлле, Бэхёрд.

И что примечательно, во всем этом пестром многообразии цуштэндигэ Штэллей, определенных хоть на федеральном уровне, хоть на земельном, нет ни одной АВН в качестве эксперта по ауслэндишэс Бильдунгсвэзэн. Никому почему-то не пришло в голову грузить их таким пустяком.

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Или 45,3 для десятка групп профессий перечисленных в § 18g Abs. 1 Nr. 1 AufenthG и "молодых специалистов" по § 18g Abs. 1 Nr. 2 AufenthG, которые не больше, чем драй Ярэ тому были еще Штюдентами.

сложным является вопрос, насколько формально суд подойдет к проблематикe перехода на BK с AE-24.

Поэтому с самого начала я спрашивал и про необходимость уже сейчас обжаловать дату выдачи виртуального § 18b, чтобы не пропустить годовой срок обжалования, но насколько я понимаю, сейчас это невозможно сделать, потому что человеку никаким образом не сообщали о выдаче ему (виртуального) § 18b.

наиболее логичная интерпретация, на мой взгляд, заключается в том, что „eine Beschäftigung nach § 18g“ означает "der Qualifikation angemessene inländische Beschäftigung mit einem Gehalt in Höhe von mindestens 50 Prozent der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung".

Ну вот и я так понимаю, тем более, опять же, если смотреть с позиции Fachkräftemangel/духа закона.

иностранцу BK была выдана. закончится ли дело тем, что ее попытаются отозвать, я предсказать не берусь.

На каком из оснований, перечисленных в Art. 8 директивы 2021/1883? Там среди них нет "оплошности АВН при выдаче ВС обладателю § 24". Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

На каком из оснований, перечисленных в Art. 8 директивы 2021/1883? Там среди них нет "оплошности АВН при выдаче ВС обладателю § 24". Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

§ 48 VwVfG не подойдет?

§ 48 VwVfG не подойдет?

Нет, потому что список оснований, на которых ВС может быть отозвана или не продлена, содержится в директиве 2021/1883 и является исчерпывающим. Таким образом, отзыв ВС на иных основаниях, например, норм национального законодательства, будет идти вразрез с европейским законодательством.

Да и наверняка же АВН мысленно выдала сперва § 18b, прежде чем выдать BC.

из новых разъяснений BMI:

Wurde bereits eine Aufenthaltserlaubnis nach § 24 AufenthG erteilt, ist bei den Aufenthaltstiteln nach §§ 16b Absatz 1 und 5, 16e, 17 Absatz 2, 18d, 18g und 19e AufenthG grundsätzlich der Ausschlussgrund von § 19f Absatz 1 Nummer 1 AufenthG, für § 18g zusätzlich noch des § 19f Absatz 2 Nummer 2 AufenthG, zu beachten. Allerdings besteht vor dem Hintergrund der Ratsempfehlung (EU) 2025/0651 (Text liegt aktuell nur im Änderungsmodus vor) die Möglichkeit, trotzdem einen direkten Wechsel in die genannten Titel zu ermöglichen, solange zu keinem Zeitpunkt beide Titel – d. h. § 24 AufenthG und der jeweilige Zieltitel – parallel bestehen.

Отлично, т.е. никакой виртуальной 18b нет. Тем не менее, ситуацию для украинца это не меняет, пока он был на 24 параграфе, он не мог иметь ГК, поскольку параллельно этими двумя параграфами обладать нельзя, и срок засчитываться не должен. Только когда его сняли с 24 параграфа, тогда и отсчёт начинается.