§ 24 -> BC -> NE и нострификация диплома
Ситуация следующая. Беженец из Украины работает по специальности диплома (архитектор) с 2022 года, при этом с самого начала у него был ВНЖ § 24.
С ноября 2023 года благодаря понижению зарплатной планки для ВС он начинает её оформление. ABH при этом в переписке сперва ссылается на § 19f и утверждает, что переход с § 24 на ВС невозможен, предлагая перейти на § 18b (обычный трудовой ВНЖ), потом, правда, молча выдаёт ВС в начале августа 2024 года.
Сейчас человек подался на NE § 18c Abs. 2, но АВН отказывается засчитывать срок работы до получения официальной нострификации диплома от ZAB, что произошло в апреле 2024 года, при этом его вуз в базе Anabin с самого начала имел статус Н+.
Аргументация АВН: до нострификации диплома он не был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3.
Теперь вопрос: право ли АВН и действительно ли невозможно засчитать срок работы до получения формальной нострификации диплома, учитывая ее получение впоследствии и наличие статуса Н+ вуза с самого начала его работы в Германии?
И второй вопрос. Поскольку Fachaufsicht дополнительно ссылается также и на то, что ВС он всё равно раньше не получил бы, потому что прямой переход с § 24 на ВС невозможен, но при этом ему никаким образом не сообщали о промежуточной выдаче § 18b (даже мысленной "на одну логическую секунду", на руки он его тоже, разумеется, не получал), следует ли сейчас формально оспорить дату виртуальной выдачи § 18b (которая является неизвестной),
чтобы таким образом выиграть ещё пару месяцев в счёт 21-месячного срока, ведь год на обращение в VG после получения ВС заканчивается сейчас? Или всё же если ему не сообщали о выдаче именн § 18b явным образом, то и срок для его обжалования не начался (§ 58 Abs. 2 VwGO), а потому и спешить в суд по этому вопросу не стоит?
что произошло в апреле 2024 года
А что ему мешало обратиться в ZAB, если не с марта 2022 года, когда он был еще в шоке, а в средине 2022 - начале 2023 года, когда его положение в Германии стабилизировалось? Или хотя бы в том же ноябре 2023 года, когда на горизонте забрезжила ВК?
А что ему мешало обратиться в ZAB, если не с марта 2022 года, когда он был еще в шоке, а в средине 2022 - начале 2023 года, когда его положение в Германии стабилизировалось?
Перечитайте внимательно исходный вопрос. В нём спрашивается иное.
В нём спрашивается иное.
Ответ на то иное очевиден - пока его забугорный диплом не анэрканнт, как того требует § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG, никакой он нафик не Фахкрафт мит акадэмишэр Аусбильдунг, ни в каком смысле. Фахкрафтом с академишер Аусбильдунгом он стал в момент получения от ЦАБ Цойгнисбэвэртунга своего ауслэндишного диплома. А мог бы получить ту Бэвэртунг и раньше, если бы не дремал, а подсуетился.
Как видно по дискуссии, ответ не очевиден.
Как видно по § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG, аргументация АВН совершенно ему соответствует. Обладание хоть 10-ю непризнанными в Германии иностранными дипломами о самом верхнем образовании, не делает их обладателя Фахкрафтом мит акадэмишэр Аусбильдунг i.S.d. § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG.
Там нет ни слова о ZAB, а для вузов в базе Anabin с H+ признание ZAB никогда не требовалось. Например, тут:
https://service.berlin.de/dienstleistung/329328/
Вопрос скорее в том, что очевидно засчитывать срок с выдачи ГК, т.е. с августа. Они зачем-то с апреля предлагают, отталкиваясь от нострификации, которая в его случае не нужна.
Более сложный вопрос, что в теме указанная последовательность 24->BC действительно невозможна согласно 19f, т.е. должно быть 24->18b->BC, что вообще странно в данной ситуации, какой в этом смысл. Ну разве что обязательно Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit, оно проводилось?
Кстати да, жена вообще не в ZAB вроде признание делала, а в Baukammer, говорит у архитекторов почти то же самое. Если ABH исходит из того, что ему нужно признание диплома для допуска к работе, то понятно, почему они за это уцепились. Фактически при этом ситуация может кардинально отличаться от представлений ABH, но я бы не советовал ради пары месяцев в таком случае пускаться в выяснения, а то может вдруг оказаться, что ГК не положена, либо, что хуже, нелегально устроен.
Там нет ни слова о ZAB
А ЦАБ, так, чтобы ЦАБ и нихто другой, и необязательно. Пущяй бы признавал в своей архитектурной палате или ещо где в Неметчине, но признавал, а не дурня валял. Типо, мол, не знаю как. Просто Анэркэннунг через ЦАБ - самый дешовый и сердитый вариант.
для вузов в базе Anabin с H+ признание ZAB никогда не требовалось.
Это когда-то. Когда еще не было шарового пути "беженца". Если бы он шел к своей цели, как все нормальные бэкашники, а не через "бешенство", то может и сейчас бы не потребовалось. Ткнул в немецком консулате пальцом в базу Анабина, вот мол тута "плюс" напротив мене... Аааа, ну раз там плюс, тада держи визу, ехай пахай. А теперича не то, что давеча. Де ещо и на БэКа через ход конем...
Они зачем-то с апреля предлагают, отталкиваясь от нострификации, которая в его случае не нужна.
Не от носификации, а от § AufenthG. Без протоколаВ консулате ему с этим оттолчком куда как просче и дешевше стало бы.
Ну разве что обязательно Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit, оно проводилось?
Ну, так пусть и спросит в BAfA, спрашивал ли кто там Цуштиммунг для него.
P.S. Вангую, что по бумагам АВН, не будь дураками, все так провела, чтобы комару нечем было нос подточить.
а вот титул архитектора да. его нужно признавать в отдельном порядке и причем после 2 лет работы
То для тщеславных. Чтобы табличку насквозь протитулованную на дверь приколотить. Да так, чтобы ни одна собака не смела вякнуть, какой с тебя, мол, архетектор с хрен знает где взятым дипломом. А для БэКи титул тот и нахрен не нужон.
С зарплатой по нижней планке ГК? Сомневаюсь. Согласен, похоже на то, что АБХ, не особенно разбираясь, любую бумажку о признании от него хотели. Иначе вообще осталось загадкой, зачем ему то признание понадобилось, ZAB для учёбы делают обычно (ну или для ГК, если в Анабине нет H+)
ZAB для учёбы делают обычно (ну или для ГК, если в Анализе нет H+)
Не все так просто. Если в анализах нет плюса, то и ZAB не нарисует свою Цойгнисбэвэртунг "автоматом", а запросит от претендента на первое место дополнительно бомажку о государственной аккредитации его ВУЗа.
Я давно делал с H+-, у меня не просили
Дык, потому что плюс, потому и не просили. А не хватало бы там плюса, то попросили бы. А это время, бабки, те которые деньхи, вспоминать где тот деканат когда-то находился или где там эту справку счяс берут, и все такое.
Если в анализах нет плюса, то и ZAB не нарисует свою Цойгнисбэвэртунг "автоматом"
Совершенно верно. Бывает так, что вуз менял свое название или специальности. В базе это может ещё не быть отражено, тогда ZAB просит дослать справки из ВУЗа, подтверждение аккредитации специальности или лицензию. Данные в базе имеют общий характер и не являются непосредственным подтверждением образования для случая конкретного лица. Об этом и сайт их говорит. Юридически именно Zeugnisbewertung есть для лица тем индивидуальным документом, который формализирует соответствующее иностранное образование для немецких органов.
Вопрос скорее в том, что очевидно засчитывать срок с выдачи ГК, т.е. с августа.
Срок обладания ВС, разумеется, учитывается полностью, с этим проблем нет. Вопрос в том, обязаны ли они засчитать срок работы на том же месте у того же работодателя с 2022 года до получения формального Zeugnisbewertung в апреле 2024 года.
Более сложный вопрос, что в теме указанная последовательность 24->BC действительно невозможна согласно 19f, т.е. должно быть 24->18b->BC, что вообще странно в данной ситуации, какой в этом смысл.
Смысл, судя по всему, у том, чтобы оттянуть выдачу NE насколько возможно, потому что и АВН, и Fachaufsicht постоянно придумывают новую дату, с которой они отсчитывают эти самые 21 месяц.
что касается "нострификации диплома"
А что думаешь относительно второго вопроса? Если заявителя не уведомляли о (промежуточной) выдаче ВНЖ по § 18b (хотя при этом нутром чувствуем, что без этого не обошлось, потому что закон иначе это не предусматривает, то и срок для обжалования выдачи такого ВНЖ не начался? Ведь согласно § 58 Abs. 2 Satz 1 VwGO:
Ist die Belehrung unterblieben oder unrichtig erteilt, so ist die Einlegung des Rechtsbehelfs nur innerhalb eines Jahres seit Zustellung, Eröffnung oder Verkündung zulässig, außer wenn die Einlegung vor Ablauf der Jahresfrist infolge höherer Gewalt unmöglich war oder eine schriftliche oder elektronische Belehrung dahin erfolgt ist, daß ein Rechtsbehelf nicht gegeben sei.
Ничего из вышеперечисленного относительно ВНЖ по § 18b в этом случае не произошло.
Einer Fachkraft mit akademischer Ausbildung wird eine Aufenthaltserlaubnis zur Ausübung jeder qualifizierten Beschäftigung erteilt.
То есть ему 18b не могли просто так по анабину выдать, они не знали, имеет ли он право быть архитектором, только ZAB это подтвердил. Если бы с 24 сразу на ГК можно было, тогда другое дело. А так "виртуальный" 18б только после нострификации. Реально ситуация очень странная, надо брать, что дают, как говорится.
А что думаешь относительно второго вопроса? Если заявителя не уведомляли о (промежуточной) выдаче ВНЖ по § 18b (хотя при этом нутром чувствуем, что без этого не обошлось, потому что закон иначе это не предусматривает, то и срок для обжалования выдачи такого ВНЖ не начался?
иск по этому пункту мне представляется слишком наглым.
в смысле, что не добавит симпатий суда
Симпатии суда - вещь, бесспорно, важная, но ещё важнее вопрос наличия или отсутствия необходимости подачи иска, чтобы не пропустить сроки обжалования в случае, если иск таки нужно подавать. Впрочем, судя по всему, иск по вопросу более ранней даты выдачи BC/§ 18b в данном случае не имеет смысла, потому что дата выдачи ВС (и виртуального § 18b, если таковой имел место быть) в контексте вопроса выдачи NE § 18c Abs. 2 роли не играют, а всё упирается лишь в то, был ли он Fachkraft до получения формального Zeugnisbewertung от ZAB или нет.
И в то, является ли он сейчас формально Fachkraft, или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB, которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся. Вот эти организации больше отношения к вопросу имеют:
https://de.wikipedia.org/wiki/Architektenkammer
Я не очень понимаю, как можно в этом вопросе пытаться что-то оспаривать, не изучив для начала особенность данной специальности. Это не IT.
Лично мое ощущение, что АБХ очень дружественно к этому иностранцу относятся, пытаются как-то его ситуацию под свои внутренние процессы подстроить. Возможно, есть какие-то серьезные причины, связанные с работой, которые вынуждают искать нестандартные решения (правда Вы об этом не сообщали), но если нет, действительно непонятно, к чему эта спешка и попытка уйти в конфликт с дружественно настроенной организацией.
Симпатии суда - вещь, бесспорно, важная, но ещё важнее вопрос наличия или отсутствия необходимости подачи иска, чтобы не пропустить сроки обжалования в случае, если иск таки нужно подавать. Впрочем, судя по всему, иск по вопросу более ранней даты выдачи BC/§ 18b в данном случае не имеет смысла, потому что дата выдачи ВС (и виртуального § 18b, если таковой имел место быть) в контексте вопроса выдачи NE § 18c Abs. 2 роли не играют, а всё упирается лишь в то, был ли он Fachkraft до получения формального Zeugnisbewertung от ZAB или нет.
я тоже исхожу из этого. и я крайне сомневаюсь, что выдача BK даже в пределах этой конкретной ABH требует в обязательном порядке формальной процедуры признания диплома через ZAB.
И в то, является ли он сейчас формально Fachkraft, или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB, которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся. Вот эти организации больше отношения к вопросу имеют:
https://de.wikipedia.org/wiki/Architektenkammer
Уточнил: он не архитектор, а скульптор по специальности, а сейчас работает в Германии 3D artist'ом и даже получил ВС по нижней зарплатной планке как Mangelberuf (видимо, посчитали айтишником). В таком случае Architektenkammer ни при чём.
Лично мое ощущение, что АБХ очень дружественно к этому иностранцу относятся, пытаются как-то его ситуацию под свои внутренние процессы подстроить.
АВН занимается крючкотворством, выдумывая причины чтобы оттянуть выдачу NE обладателю ВС, что идёт вразрез с целями обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов.
и я крайне сомневаюсь, что выдача BK даже в пределах этой конкретной ABH требует в обязательном порядке формальной процедуры приания диплома через ZAB.
Так в этом-то и был изначальный вопрос: требуется ли формальный индивидуальный Zeugnisbewertung для того чтобы иностранное образование в нерегламентированной профессии приравнивалось к немецкому и, как следствие, иностранец был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3 AufenthG, и является ли он (иностранец) таковым до формального Zeugnisbewertung, если последний в итоге положительный и при этом статус вуза и специальности не менялись с момента выдачи диплома за пределами Германии до получения формального Zeugnisbewertung в Германии, особенно с учётом целей обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов?
Так в этом-то и был изначальный вопрос: требуется ли формальный индивидуальный Zeugnisbewertung для того чтобы иностранное образование в нерегламентированной профессии приравнивалось к немецкому и, как следствие, иностранец был Fachkraft i.S.d. § 18 Abs. 3 AufenthG, и является ли он (иностранец) таковым до формального Zeugnisbewertung, если последний в итоге положительный и при этом статус вуза и специальности не менялись с момента выдачи диплома за пределами Германии до получения формального Zeugnisbewertung в Германии, особенно с учётом целей обоих Fachkräfteeinwanderungsgesetz'ов?
по моему мнению нет, иначе бы ни одной BK без такого формального Zeugnisbewertung не выдавали, что не соответствует действительности. то, что в конце-концов диплом формально признали, означает, что этот Bildungsabschluss признается в Германии.
является ли он сейчас формально Fachkraft
Адназначна! И не только формально, но и фактически, поскольку им выполнены все предпосылки для того, чтобы быть в Германии иностранным Фахкрафтом с ВО.
или АБХ допустили ошибку, приняв точку зрения ZAB
В принятии АВН чьей-либо "точки зрения" нет никакой необходимости. АВН лишь проверяет, соответствует ли иностранный специалист с ВО условиям оговоренным в § 18 Abs. 3 Nr. 2 AufenthG.
которые непонятно каким боком к строителям и архитекторам относятся.
Им вовсе не обязательно ни к строителям относиться, ни к архитекторам, ни даже к скульпторам, ни в танке гореть, ни в тюрьме сидеть, для того чтобы успешно справляться со своей задачей, а именно оценивать и выдавать официальное заключение о том, соответствует ли иностранная квалификация иностранного же специалиста аналогичной немецкой. Причем, не они одни уполномочены и могут это делать.
Это, конечно, все меняет, но вопрос, каким образом скульптора признали айтишником, остаётся открытым. Хотя бы потому что в таком случае статуса ВУЗа H+ может быть недостаточно, возможно необходимо было сопоставить украинскую специальность с аналогичной немецкой, чтобы удостовериться, что такие специалисты нужны в IT. Я до сих пор не вижу оснований для каких-либо протестов
иначе бы ни одной BK без такого формального Zeugnisbewertung не выдавали, что не соответствует действительности
Ну то, что все АВН (обычно) не требуют Zeugnisbewertung, ещё не значит, что это правильно с правовой точки зрения, а тут хочется проанализировать именно правовую сторону вопроса.
то, что в конце-концов диплом формально признали, означает, что этот Bildungsabschluss признается в Германии
...и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)? То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?
вопрос, каким образом скульптора признали айтишником, остаётся открытым
Очевидно, что увидели, что он там с компутерами работает, поэтому, видимо, айтишник.
Хотя бы потому что в таком случае статуса ВУЗа H+ может быть недостаточно, возможно необходимо было сопоставить украинскую специальность с аналогичной немецкой, чтобы удостовериться, что такие специалисты нужны в IT.
Ну для выдачи ВС важно не 100%ное соответствие специальности позиции по контракту, а "Kenntnisse, Fähigkeiten und Kompetenzen, die anhand einer mindestens fünfjährigen einschlägigen Berufserfahrung nachgewiesen werden, deren Niveau mit einem Hochschulabschluss vergleichbar ist und die in dem im Arbeitsvertrag oder verbindlichen Arbeitsplatzangebot genannten Beruf oder Beschäftigungsbereich erforderlich sind".
Я до сих пор не вижу оснований для каких-либо протестов
Можно ещё год-два ждать пока АВН соизволит выдать NE, поэтому тут вопрос в том, есть ли у него правопритязание уже сейчас.
и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)?
Вопросами на вопрос - каким образом? "Автоматически", "в силу закона"? Чем можно подтвердить такое "признание"? Закон, тот который AufenthG, как раз таки не подтверждает таких самовольно-самостоятельных "признаний". В его смысле, чтобы голимый Ауслэндэр был Фахкрафтом в Германии, он должен быть в состоянии предъявить свой аннэркантэн ауслэндишэн Хохшульабшлюсс. При этом, вовсе не настаивая на том, что Аннэркэннунг забугорных ХШ-абшлюссов производила исключительно ЦАБ. Но это и не означает что любой иностранный специлист с вышкой, может сам себя или друзья-знакомые и незнакомые посетители форумов назначать его Фахкрафтом только лишь на том основании, что он некогда успешно подремывал на лекциях в каком-нить иноземном ВУЗе и сумел в Германии неслабо себя продать.
То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?
Иностранец иностранцу рознь. Когда иностранец обращается в немецкий консулат с притязанием на первое местоВК, то сам консулат и есть официальная немецкая Бэхёрда оценивающая иностранную квалификацию претендента на предмет соответствия ее аналогичной немецкой. И если все Ok с этой оценкой, претендент получает то, что просит - соответствующую целевую въездную визу. Она же одновременно и есть его "Цойгнисбэвэртунг". Поэтому пересекает границу он и въезжает в Германию уже в качестве Фахкрафта со своим признанным купленным в переходезабугорным дипломом. А кто, где, когда и как оценил "беженца" на предмет его фахкрафтности? И чем он может это подтвердить?
Когда иностранец обращается в немецкий консулат с притязанием напервое местоВК, то сам консулат и есть официальная немецкая Бэхёрда оценивающая иностранную квалификацию претендента на предмет соответствия ее аналогичной немецкой. И если все Ok с этой оценкой, претендент получает то, что просит - соответствующую целевую въездную визу. Она же одновременно и есть его "Цойгнисбэвэртунг".
На основании каких правовых норм у консульства имеются такие полномочия и почему подобных полномочий нет у АВН? Только давайте меньше букв и разглагольствований, а больше конкретики.
Можно ещё год-два ждать пока АВН соизволит выдать NE
Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.
P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.
Ну то, что все АВН (обычно) не требуют Zeugnisbewertung, ещё не значит, что это правильно с правовой точки зрения, а тут хочется проанализировать именно правовую сторону вопроса.
...и, соответственно, он признавался в Германии и до формального Zeugnisbewertung (при неизменных иных условиях)? То есть, иностранец и до формального Zeugnisbewertung был Fachkraft?
я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.
я высказал свою точку зрения. соответствует ли она "правовой точке зрения" может определить суд.
Это понятно. Мы все тут на форуме обмениваемся мнениями, не неся ответственности за последствия 🙂
Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылки для выдачи NE фактически речи и не идёт:
(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …
В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли в виду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировалось бы контраргументом о целях FEG). Как думаешь?
Зачем так драматизировать? Не год и не два, а уже чуть меньше полтора ему осталось высиживать свое правопритязание. Если конечно он овладел уже/овладеет к тому времени пресловутым Бэадин или выше.
P.S. Годик это я ему накинул по доброте. А так, оставшиеся меньше чем полгода пролетят, моргнуть не успеет.
Ожидаемый комментарий не по теме. Пожалуйста, не утруждайтесь более комментированием мои постов в этой теме.
Я тут еще раз вчитался в § 18c Abs. 2 AufenthG. Там о Fachkraft‘e как предпосылки для выдачи NE фактически речи и не идёт:(2) Abweichend von Absatz 1 ist dem Inhaber einer Blauen Karte EU eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat und …В §18g AufenthG при этом, конечно, упоминается Fachkraft, но в § 18c Abs. 2 ведь речь идёт только об обладателе ВС (на момент подачи заявления на NE), который в течение 21/27 месяцев работает на работе, описанной в § 18g. Вот если бы в § 18c Abs. 2 было написано "Abweichend von Absatz 1 ist einer Fachkraft [im Sinne des § 18 Abs. 3 AufenthG] eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn sie mindestens 27 Monate eine Beschäftigung nach § 18g ausgeübt hat…", тогда вопрос бы не возникал (хотя и тут можно было бы поставить под сомнение, имеется ли ввиду исключительно точечное определение на момент подачи заявления на NE или в течение всего 21/27-месячного срока; но и это сомнение парировала бы контраргументо о целях FEG). Как думаешь?
думаю, что это тоже хороший аргумент. 
назад
список