Отзыв решения о ПМЖ до вручения карточек
Здравствуйте,
в продолжение моей странной темы:
ушла в архив
спустя год нам дали термин, бератор была очень милая немка, и, внезапно, дала нам обоим одновременно, хотя по тексту закона, муж должен быть уже обладателем к моменту моего заявления. Откатали пальцы, выдали конверты с пинами. Мы не против. Но нас пугают всякие единичные случаи, описанные в чатах и форумах, что если карточку не успел получить, а с работой что-то произошло (кундигунг, например), решение отзывают. И что мы обязаны сообщить о любых изменениях рабочей ситуации.
Соответственно, вопросов два:
1. Действительно ли отзывают и на основании какого закона или это дурь на местах? (читала о Берлине, о Франкфурте)
2. На основании чего мы должны сообщать, если с работой что-то случится? Есть какое-то законное основание, ведь вопрос только в получении карточек...
если одобрен ПМЖ, только карточки физические печатаются, разве этот параграф все еще действует?
А у вас есть на руках это решение, где подтверждается факт одобрения ПМЖ?
С позиции § 43 Abs. 1 Satz 1 VwVfG:
Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
Получается, что решение (административный акт) становится действительным с момента его официального вручения адресату. Смотрите на то, что вам вручили. Есть ли у вас сейчас документ с указанием, что принято решение об удовлетворении вашего заявления о ПМЖ или только приглашение на термин для сдачи биометрии.
Действительно ли отзывают и на основании какого закона
На основании все того же AufenthG. § 51.
так в этом и вопрос - если одобрен ПМЖ, только карточки физические печатаются, разве этот параграф все еще действует?
ПМЖ ПМЖ рознь, в смысле оснований выдачи. Если вы получаете NE согласно § 18с AufenhG, то действует. Ограничений срока действия требований соответствующего абзаца в нем нет.
На основании все того же AufenthG. § 51.
Так где в 51 параграфе отзывают ПМЖ из-за потери работы? Я не нашла
ПМЖ ПМЖ рознь, в смысле оснований выдачи. Если вы получаете NE согласно § 18с AufenhG, то действует. Ограничений срока действия требований соответствующего абзаца в нем нет.
так в чем разница? получая ПМЖ, обстоятельство смены/потери и т.д. работы на владение этим ПМЖ уже не влияют.
А у вас есть на руках это решение, где подтверждается факт одобрения ПМЖ?С позиции § 43 Abs. 1 Satz 1 VwVfG:А у вас есть на руках это решение, где подтверждается факт одобрения ПМЖ?Получается, что решение (административный акт) становится действительным с момента его официального вручения адресату. Смотрите на то, что вам вручили. Есть ли у вас сейчас документ с указанием, что принято решение об удовлетворении вашего заявления о ПМЖ или только приглашение на термин для сдачи биометрии.
Это да, мы немного протупили, надо было хоть какую-то бумагу взять. И, как уже писала выше, биометрию уже сдали, пальцы откатали и подписали и проверили заготовку для карточек, которая ушла на изготовление. Что у нас сейчас есть на руках - мейл от них о заборе карточек
Hinweise zur Bearbeitung / Erforderliche Unterlagen
Ihr Termin umfasst untenstehende Dienstleistungen. Die für die Bearbeitung erforderlichen Unterlagen entnehmen Sie bitte den dazugehörigen Links:
2x Aufenthaltstitel (Abholung)
Zum Termin bringen Sie bitte Ihren Nationalpass sowie alle Ihnen vorliegenden Aufenthaltsdokumente (sofern vorhanden: Aufenthaltstitel, Zusatzblatt, Fiktionsbescheinigung) mit.
А так я тоже рассуждаю согласно § 43 Abs. 1 Satz 1 VwVfG - карточка - лишь подтверждение свершившегося факта, т.е. процедура завершена, в Ausländerzentralregister - мы обладатели ПМЖ и сообщать о изменениях в работе не обязаны, поскольку эти изменения не влекут за собой отзыв по AufenthG. § 51. В чем я не права?
В чем я не права?
Правы вы или нет будет решать суд, если возникнет соответствующий спор с АБХ. Судя по приведенной цитате из письма, вас пригласили на термин для проверки документов и выдачи. Т.е. можно это расценивать как Bekanntgabe, если ранее прямым текстом решение вам не сообщали. Четкое упоминания о принятом решении в приглашении не усматривается. Платили ли вы гебюр?
Сложно однозначно интерпретировать это приглашение на термин, как уже имеющееся одобрение. Вот если бы получили Bescheinigung, где прямо указано, что ваша заявка одобрена и приглашают для изготовления/вручения карточки. Доводилось видеть документы с таким содержанием. В любом случае, если работа на день получения карточек у вас есть, то проблем не будет. Но знаю случаи, когда на вручении, как бы между прочим, работник интересовался текущей ситуацией получателя. В каждом АБХ свои нюансы. У кого то даже просят актуальный зарплатный листок.
так в чем разница? получая ПМЖ, обстоятельство смены/потери и т.д. работы на владение этим ПМЖ уже не влияют.
Разница в том, что вы торопитесь зачислить себя в обладатели NE. Пока вам ее не вручили в обмен на вашу АЕ, вы все еще обладатель этой АЕ. И пока это так и речь об обладании "учебной"/"рабочей" АЕ, решение еще не раз может быть принято и перепринято, если в течение невыносимо долго тянущихся пары месяцев, пока рисуют ваш новый "пластик", откроются обстоятельства влияющие на его принятие. Только став обладателем NE, т.е. после смены статуса, можно дальше не беспокоиться о потере и т.д. работы. Никакие ее смены/потери на обладание NE уже не повлияют.
Судя по приведенной цитате из письма, вас пригласили на термин для проверки документов и выдачи. Т.е. можно это расценивать как Bekanntgabe, если ранее прямым текстом решение вам не сообщали. Четкое упоминания о принятом решении в приглашении не усматривается. Платили ли вы гебюр?
Где там про проверку документов?! Они уже проверены, гебюр заплачен, бератор английским и немецким языком сказала, что решение принято и осталось только забрать пластик, это уже ее не касается, нам выдадут ответственные сотрудники на другом этаже. Дркументы нужны для идентификации, что карточку забирают именно те люди, которым выдана. Плюс их заберут, обменяют на новую.
Правы вы или нет будет решать суд, если возникнет соответствующий спор с АБХ.
Понятно, что будет решать суд, если ситуация сложится, пока все гипотетически, тем более, предпосылок для спора вообща пока нет, просто хочется выдохнуть и термин на получение попозже перенести - на отпуск попал((
Разница в том, что вы торопитесь зачислить себя в обладатели NE. Пока вам ее не вручили в обмен на вашу АЕ, вы все еще обладатель этой АЕ.
вот об этом и речь, где закон, на основании которого мы все еще обладатели АЕ а не NE?
Они уже проверены, гебюр заплачен, бератор английским и немецким языком сказала, что решение принято и осталось только забрать пластик, это уже ее не касается, нам выдадут ответственные сотрудники на другом этаже.
Выдали? Вы уже расписались в их получении? Или не было пока ничего такого и вам только пообещали, что выдадут?
просто хочется выдохнуть и термин на получение попозже перенести - на отпуск попал
Выдыхайте, переносите. Кто ж вам Кюндигунг даст во время отпуска. Тем более, что срочных сообщений, будя таки случится неожидаемое, от вас никто не ждет. А за пару недель отведенных на сообщение, глядишь и свеженарисованные eATы подоспеют вовремя из Бундэсдрукерай.
Я не знаю, зачем Вы читаете какую-то ерунду. Вы просто вопрос изначально неправильно ставите. Что там может отозвать и как, это не так важно.
1) Обязаны ли Вы сообщать о потере работы? Если спросят, обязаны, если не спросят, то нет. После принятия решения (вынесения VA) естественно уже никто не спрашивает. Не путать с получением гражданства, там спрашивают вплоть до вручения свидетельства о натурализации.
2) Карточки заказывают только после принятия положительного решения, если Вам так спокойнее, можете считать, что Вас уже о нем оповестили. Сами подумайте, на каком основании у Вас бы брали пальчики, если бы решение не было принято?
3) Отзыв возможен на любом этапе, если Вы сообщали неверные сведения, да и потом могут аннулировать по одной из указанных в законе причин, которые к добропорядочным иностранцам обычно не относятся
Это с какой стати? Модераторы в отпуске что ли? Никто не поправляет?
Der Ausländer ist verpflichtet, seine Belange und für ihn günstige Umstände, soweit sie nicht offenkundig oder bekannt sind, unter Angabe nachprüfbarer Umstände unverzüglich geltend zu machen und die erforderlichen Nachweise über seine persönlichen Verhältnisse, sonstige erforderliche Bescheinigungen und Erlaubnisse sowie sonstige erforderliche Nachweise, die er erbringen kann, unverzüglich beizubringen.
Речь идёт о том, что иностранец обязан отстаивать свои права, предоставлять требуемые документы, выгодные для него, как можно быстрее в пределах установленных сроков. Например, беженец заявляет, что его преследуют в стране исхода, но наотрез отказывается предоставить подтверждения этому.
А ТС спрашивает про ровно обратную ситуацию, почему она должна информировать о невыгодных обстоятельствах.
Не должна, если не спросят. Если спросят, врать нельзя.
Карточки заказывают только после принятия положительного решения
Я бы сказал, предварительного положительного решения. Решение о ПМЖ должно оформляться административным актом. До тех пор, пока административный акт не объявлен в Bekanntgabe, он не вступает в силу (§ 43 VwVfG). Был ли этот момент Bekanntgabe - можно лишь гадать. Сдача биометрии, изготовление карточки не есть Bekanntgabe. Согласно § 37 VwVfG Verwaltungsakt может быть издан в письменной или электронной форме, объявлен устно. Но в делах с ABH о применении устной формы мне не известно. Да и сложно представить устное издание, как его обжаловать. Момент выдачи eAT может формально подпадать под Bekanntgabe, хотя карта и не является административным актом, но в конкретном случае она может рассматриваться материальным носителем акта, принятого ранее. Тогда Bekanntgabe происходит в момент вручения карты, если при этом разъясняются права и ограничения, указывается правовая основа § AufenthG, лицо становится осведомленным о последствиях.
Не должна, если не спросят.
Читаем определение Ärgliste Täuschung.
Eine arglistige Täuschung liegt vor, wenn der Ausländer bewusst falsche Angaben macht oder Informationen verschweigt, um die Erteilung der Niederlassungserlaubnis zu erreichen.
И последствия...
Eine Niederlassungserlaubnis, die durch arglistige Täuschung erworben wurde, kann von der Ausländerbehörde zurückgenommen werden. Dies bedeutet, dass die erteilte Erlaubnis für den dauerhaften Aufenthalt in Deutschland widerrufen werden kann, wenn sie auf falschen Angaben oder Verschleierungen beruht.
Вы поручитесь, что чиновники, если вдруг, паче чаяния, вскроется Ваше "не должны", не решат, что их водят за нос?
И не превратят уже выданный ТС NE в тыкву? Или попытаются.
Да какая разница, зачем себя этими вопросами грузить. На практике, карточки заказаны, при выдаче ничего проверять не будут, хотя бы потому что когда ты идёшь получать карточку, действительно ты просто получаешь карточку, ее выдают другие сотрудники, для которых VA уже принят и обжалованию не подлежит.
В отличие от гражданства.
Eine arglistige Täuschung liegt vor, wenn der Ausländer bewusst falsche Angaben macht oder Informationen verschweigt, um die Erteilung der Niederlassungserlaubnis zu erreichen.
Так я про это ровно и пишу, если на прямой вопрос даёт неверные данные или замалчивает информацию, в анкете "забудет" что-то указать, например, то да, это наказуемо. Если от неё никто никакой информации не требует, да и вообще VA уже очевидно утвержден, то и замалчивания нет.
Вы поручитесь
Я не поручусь, а если бы и "поручился", то было бы безумием мне, анонимному участнику форума, верить, как и Вам, но я если и цитирую текст закона, то стараюсь разобраться, прежде чем что-то утверждать. Вы уже второй раз притягиваете прямо не относящиеся к вопросу ТС положения. Хотя это чуть более относится, врать и скрывать информацию в ответ на запросы нельзя, согласен.
На практике, карточки заказаны, при выдаче ничего проверять не будут, хотя бы потому что когда ты идёшь получать карточку, действительно ты просто получаешь карточку
На практике все очень даже зависит от места действия. У нас и прием биометрии, и выдачу карточки проводит один и тот же сотрудник АБХ. Бывает и при выдаче запрашивают копию последнего зарплатного листа, справляются о текущей ситуации. Ничего нельзя наперед утверждать, пока не будет в кармане карточка. А где-то вполне может просто выдают.
ее выдают другие сотрудники, для которых VA уже принят и обжалованию не подлежит.
В том и вопрос - утвержден ли? Был случай: при сдаче биометрии для изготовления карточки отказались принимать оплату гебюра, попросили оплатить лишь в день получения. Как полагаете, когда в этом случае был принят VA и когда он вступил в силу? Какова ваша интерпретация § 43 VwVfG?
Интерпретация простая, будут проблемы, тогда обсудим. В данном случае выглядит все прекрасно, в архивной теме попался не очень компетентный сотрудник, а тут другой сотрудник взялся за дело и уже делают карточки. Я понимаю, у кого-то нервы, кому-то просто скучно, но это ни о чем
Да, но это относится к их действующим ВНЖ, а не ПМЖ. То есть, если не сообщить, могут быть теоретически проблемы с ВНЖ. Это не основание для отзыва ПМЖ, когда уже карточки заказаны, в любом случае. Вся тема какое-то крючкотворчество, зачем это обсуждать, если никаких проблем нет и не предвидится?
обсуждать, если никаких проблем нет и не предвидится?
Да вопрос именно в том, что они возможны. Если у основного заявителя (мужа) ситуация на работе более-менее стабильная, то у меня - масенький стартап, менее 10чел штата с одним клиентом, стартап в прошлом году уже объявил инсолвенс и переоткрылся под другим именем. Меня могут уволить одним днем или объявить инсолвенс или еще что. Владелец стартапа мне тут звонил на днях и жаловался на то, что с женой разводится и ему очень трудно. Зачем он это - кто ж знает, но мне неспокойно. Работу я искала долго.
Я уж молчу, что вместо 21мес по БК мы ждем уже почти 4 года, знаете, как задолбало... И я не забуду ощущение ужаса, когда мужа внезапно уволили, а я была между двумя работами и не работала - нам АБХ дал 3 месяца только.
Поэтому теперь вопрос, потратить 900евро и 3 дня отпуска из 10 на перелеты туды-обратно и приехать 29.09 на вручение карточек, или писать им письмо (дозвониться - без шансов), мол, дайте новый термин на вручение, который по их традиции они могут дать через год, к примеру
Вам 100% ни о чем беспокоиться не надо, другие комментаторы просто выцепляют куски законодательства, чтобы попугать, не пытаясь в Вашей ситуации разобраться.
Ещё раз, сообщать о потере работы в связи с получением ПМЖ на данном этапе Вы не обязаны. Такого закона нет.
Есть обязанность сообщить в связи с текущим ВНЖ, если ВНЖ выдан для работы (у Вас супружеский, Вам не надо), но даже если вы оба потеряете работу, то на это 2 недели от момента, когда ВЫ УЗНАЛИ, т.е. это только после возвращения. Чисто гипотетически, если Ваш муж потеряет работу и не уведомит в течение 2 недель после того, когда ему кюндигунг вручат физически, и если АБХ узнает как-то об этом (как), могут заподозрить, что специально умолчал, да, но я не очень понимаю, как они это доказывать будут, если у Вас термин на получение карточек уже есть, то есть Вам уже и так сообщили, что решение принято и карточки напечатаны.
И ещё раз, с супружеским ВНЖ Вы вообще не обязаны никого проактивно уведомлять ни по какой причине, если прямо не спросят. Более того, это все чушь с Täuschung в любом случае, поскольку дохода супруга хватит на обоих. Сообщите Вы или нет, на получение ПМЖ влиять не должно. Если побежите сообщать, есть конечно вероятность, что процесс затянется, но результат это не меняет. Так что в каком-то подлоге с целью получения ПМЖ вообще максимально сложно Вас обвинить.
Я понимаю, Вас помучили уже достаточно, вот Вы и боитесь, но тратить отпуск и деньги, чтобы пораньше карточки получить, смысла очень мало.
если АБХ узнает как-то об этом (как)
Als neue Regelung zum Zugang zur Erwerbstätigkeit hat der Gesetzgeber jetzt § 4a AufenthG eingefügt. § 4a Abs. 5 S. 3 Nr. 3 begründet erstmalig eine Mitteilungspflicht für den Arbeitgeber, der einen Ausländer beschäftigt.
Wer einen Ausländer im Bundesgebiet beschäftigen möchte, muss gemäß der neuen Mitteilungspflicht der zuständigen Ausländerbehörde nun mitteilen, wenn die Beschäftigung, aufgrund derer ein Aufenthaltstitel erteilt wurde, vorzeitig beendet wird. Die Meldung hat innerhalb von vier Wochen ab entsprechender Kenntnis von der Beendigung zu erfolgen.
тогда муж уже не обязан,
Совсем ку-ку?
Тогда факт умолчания будет доказан.
У каждой стороны свои обязанности. Каждая обязана их выполнять.
При этом отпуск ничего не решает. Узнав о кюндигунге только после отпуска, муж не будет знать, проинформировал ли Арбайтгебер уже АБХ или нет. И покерфейс тут не поможет...
У каждой стороны свои обязанности. Каждая обязана их выполнять.При этом отпуск ничего не решает. Узнав о кюндигунге только после отпуска, муж не будет знать, проинформировал ли Арбайтгебер уже АБХ или нет. И покерфейс тут не поможет...
зачем это обсуждать, если у основного заявителя (мужа) ситуация на работе более-менее стабильная?
откуда взялось предположение, что по возвращении из отпуска его ожидает извещение об увольнении?
(у Вас супружеский, Вам не надо)
У меня не совсем супружеский, я ссылку вначале прикрепила на архив темы, у меня ускоренный ПМЖ по 3а § 9 Niederlassungserlaubnis, я должна работать, чтобы как супруга, получить ПМЖ. АЕ - супружеский, а NE - вот такой))
Так что в каком-то подлоге с целью получения ПМЖ вообще максимально сложно Вас обвинить.
Допустим, у кого-то из нас (или у обоих), с работой случится что-то (вот накаркаю сейчас), мы делаем покерфейс, не сообщаем, какие судебные шансы притянуть нас за arglistige Täuschung, ибо мы очень уверены, что являемся обладателями ПМЖ, т.е. мы не намерено обманываем, мы неверно трактуем (если неверно)?
зачем это обсуждать, если у основного заявителя (мужа) ситуация на работе более-менее стабильная?откуда взялось предположение, что по возвращении из отпуска его ожидает извещение об увольнении?
В прошлом году его уволили (незаконно, но откинуло нас это на подачу на полтора года) внезапно. Поэтому пытаемся понять, что реально сейчас законно и как действоать - писать письмо о переносе термина ( могут перенести на год вперед, как уже делали), или прерывать отпуск, платить кучу денег и лететь в Гамбург забирать карточки. Чем дольше мы это решаем, тем дороже билеты(
Поэтому пытаемся понять, что реально сейчас законно и как действоать - писать письмо о переносе термина ( могут перенести на год вперед
Есть такая пословица
где тонко, там и рвется
Если у вас уже был негативный опыт взаимодействия с сотрудниками ABH, то фактор придирчивости и мстительности более возможен, нежели в случае без такого опыта. Что может означать лишь более высокую вероятность нарваться на дополнительные уточнения. Доводилось встречаться с таким отношениям к тем, кто имел смелость отстаивать свою позицию.
Просить о переносе термина вы можете, но и ABH может дать вам новый лишь в то окно дат, которым располагает. А так как у них часто все расписано надолго вперёд, то вероятность далеко сдвинуться по срокам вправо весьма высока. Если вы не уверены в стабильности жизненной ситуации на перспективу, то может лучше использовать уже имеющийся термин. Оценивать только вам, что для вас лучше.
В прошлом году его уволили (незаконно, но откинуло нас это на подачу на полтора года) внезапно. Поэтому пытаемся понять, что реально сейчас законно и как действоать - писать письмо о переносе термина ( могут перенести на год вперед, как уже делали), или прерывать отпуск, платить кучу денег и лететь в Гамбург забирать карточки. Чем дольше мы это решаем, тем дороже билеты(
конечно, перенос термина.
какие судебные шансы притянуть нас за arglistige Täuschung
Давайте Вы зададите этот вопрос, если возникнет конкретная ситуация, где Вы будете думать сообщать или нет. Пока шансы выглядят как нулевые, но нужна конкретная ситуация, чтобы сказать точно.
ускоренный ПМЖ по 3а § 9 Niederlassungserlaubnis, я должна работать, чтобы как супруга, получить ПМЖ
Проактивное уведомление, как я выше писал, о потере работы при получении ПМЖ не требуется. Если спросят, врать нельзя. Не исключено, что спросят при получении карточки, но это, как мы обсуждали, на практике маловероятно.
Просто как можно скорее запросите перенос термина после поездки, чем раньше сделаете, тем быстрее новый получите. Вы слишком много думаете, может вообще так случиться, что вас обоих уволят к 1.09, тогда мужу придётся уведомлять АБХ, термин возможно вообще отменят, а у вас куча билетов на руках. От всего не спасешься, не суетитесь слишком
А если Вы получите термин скажем 10.10, 29.09 мужа уволят, то 14 дней у него есть после возвращения, чтобы уведомить, можно спокойно за карточками идти, а потом и не нужно будет.
назад
список