Ситуация с Einbürgerung в Саксонии
Если кого-то интересует ситуация в Саксонии:
https://www.gruene-fraktion-sachsen.de/presse/pressemittei...
https://edas.landtag.sachsen.de/viewer.aspx?dok_nr=1689&do...
Хемниц тоже вывесил на своём сайте как и Лейпциг:
"Durch die Stadt Chemnitz werden laufend organisatorische Maßnahmen umgesetzt, um die Warte- und Bearbeitungszeiten für Einbürgerungsbewerber zu senken. Diese Maßnahmen können jedoch nur schrittweise ihre Wirkung entfalten. Wir weisen darauf hin, dass die Beauftragung eines Rechtsbeistands nicht zu einer schnelleren Bearbeitung eines Einbürgerungsantrags führt. Auch ist die Erhebung einer Untätigkeitsklage nach § 75 VWGO zwar möglich, führt jedoch ebenfalls nicht zu einer schnelleren Bearbeitung. https://www.chemnitz.de/de/leben-in-chemnitz/auslaender-un...
Т.е. Untätigkeitsklagen фактически судами не рассматриваются (см. запрос выше), и они это знают. Это вообще законно? Независимость судебной власти от исполнительной, не?
Хемниц тоже вывесил на своём сайте как и Лейпциг:
"Durch die Stadt Chemnitz werden laufend organisatorische Maßnahmen umgesetzt, um die Warte- und Bearbeitungszeiten für Einbürgerungsbewerber zu senken. Diese Maßnahmen können jedoch nur schrittweise ihre Wirkung entfalten. Wir weisen darauf hin, dass die Beauftragung eines Rechtsbeistands nicht zu einer schnelleren Bearbeitung eines Einbürgerungsantrags führt. Auch ist die Erhebung einer Untätigkeitsklage nach § 75 VWGO zwar möglich, führt jedoch ebenfalls nicht zu einer schnelleren Bearbeitung. https://www.chemnitz.de/de/leben-in-chemnitz/auslaender-un...
Т.е. Untätigkeitsklagen фактически судами не рассматриваются (см. запрос выше), и они это знают. Это вообще законно? Независимость судебной власти от исполнительной, не?
Дрезден тоже это вывесил. жаль, что г-жа Maicher об этом (в контексте независимости судебной власти от исполнительной) не спросила...
Я уже грешным делом думаю, может им подсказать?) У меня первый диплом политологический, так он от фразочек чиновников иногда в кармане так и чешется)))
Кстати, если кого интересует, как у моего родственника, тоже ожидающего гражданство Саксонии дела, то со стороны суда всё глухо как в танке, как у уважаемого alexander_de (https://foren.germany.ru/other/f/41248760.html?Cat=&page=1.95&view=&sb=&part=5&vc=1), со стороны ЕБХ чуть интереснее, но прямых контактов от них по прежнему никаких нет, номера дела нет, имени, мейла конкретного чиновника нет. С подачи антрага почтой прошло больше года, больше трёх лет с первого запроса термина, скоро 8 месяцев с обращения в суд с Untätigkeitsklage. Я на форуме в феврале писала, что мне так и хочется всем пожаловаться, пожаловалась по кругу (как тут кто-то писал "и депутату и в Спортлото"), всё в курсе ситуации, всё посочувствовали выходящему родному паспорту или предложили стандартные пути (Bundesbeauftragte Ausländer und Flüchtlinge предложили пожаловаться в Innenministerium Sachsen, которые естественно в курсе). Был толк только от жалобы Ausländerbeauftragte Sachsen, ответила референт, сказала, что переймёт с нас контакты с АБХ/ЕБХ (мы описали всю ситуацию, выходит паспорт, новый сделать не получается, подали на следующую карточку Niederlassungserlaubniss в начале января - молчек, история попыток подачи на гражданство вплоть до подачи почтой, результат - молчек). После трёх недель и нескольких неудачных попыток (!) контактировать АБХ/ЕБХ она сказала, что пробъёт ЕБХ по каким-то своим путям и прислала ответ, что антраг начнут рассматривать в апреле. Типа как ЕБХ и сообщало суду, в см. ЕБХ просило у суда 8 месяцев в своём ответе, т.е. должно было закончить в начале июня. Мы конечно на радостях сразу выслали все обновленные документы ( Lohnzettel, etc.). Сегодня 24.04, нет апрель, конечно ещё не кончился, может они начали рассматривать, пасха-яйца-зайцы-то-сё, но пока от них ничего не слышали. А у нас ведь ещё сверка оригиналов обязательная и термина для неё тоже нет.
Многие, вплоть до адвокатов и Migrationsberatung за наши налоги, кстати, нам намекали/говорили/твердили, что мы чиновника злим/раздражаем/печалим/обижаем своим обращением в суд и активностью. Вообще не представляю, где искать адвоката для Oberverwaltungsgericht, всё адвокаты твердят, вам ничего OVG не припишет выплатить, так вы ничего и не потеряли от неполучения гражданства такой срок, это типа Anspruch, а не ваше право, вы и без него норм живёте. Если у кого-то есть дальнейшие идеи и контакты, пожалуйста, советуйте.
Многие, вплоть до адвокатов и Migrationsberatung за наши налоги, кстати, нам намекали/говорили/твердили, что мы чиновника злим/раздражаем/печалим/обижаем своим обращением в суд и активностью. Вообще не представляю, где искать адвоката для Oberverwaltungsgericht, всё адвокаты твердят, вам ничего OVG не припишет выплатить, так вы ничего и не потеряли от неполучения гражданства такой срок, это типа Anspruch, а не ваше право, вы и без него норм живёте. Если у кого-то есть дальнейшие идеи и контакты, пожалуйста, советуйте.
поищите адвоката не из Саксонии.
Вы не поверите, но только один из адвокатов, к кому обращались был из Саксонии (он сказал, что у него нет Kapazitäten вылазить уже в начатое без его участия Untätigkeitsklage, обратились бы сразу, с ноля, другое дело). Keine Kapazitäten вообще частый ответ ПОСЛЕ описания ситуации. В основном адвокаты искались в Баварии с парой вкраплений из бывшей ГДР. 12 месяцев ждать минимум до Verzögerungsrüge - творчество адвоката из Берлина. Ещё варианты: "Это неправильное Klage у вас, его надо переделать на Verpflichtungsklage" или "вам надо торговаться с городом, что если они действительно начнут рассматривать, то вы отзовёте Klage". Ну и разумеется классика, это "не злить судью, который может засунуть ваше заявление в конец (а у них там типа не сильно прозрачный процесс) из-за Verzögerungsrüge". Так же ещё версия - "Ну ЕБХ в своём ответе суду вам же обещало рассмотреть к лету, значит, если что в начале лета суд решит", почему это точно это значит, я так и не поняла.
У меня сложилось впечатление, что адвокаты знают ситуацию в Саксонии, и им проще взяться за любое прямое и гарантированное дело типа обычной Untätigkeitsklage в любой другой земле, т.к. это предсказуемый выигрыш и очень предсказуемое, почти шаблонное описание событий, особенно, если срок ожидания уже более полугода. Желающих из мест попроще у них сейчас более чем хватает.
Вы не поверите, но только один из адвокатов, к кому обращались был из Саксонии (он сказал, что у него нет Kapazitäten вылазить уже в начатое без его участия Untätigkeitsklage, обратились бы сразу, с ноля, другое дело). Keine Kapazitäten вообще частый ответ ПОСЛЕ описания ситуации. В основном адвокаты искались в Баварии с парой вкраплений из бывшей ГДР. 12 месяцев ждать минимум до Verzögerungsrüge - творчество адвоката из Берлина. Ещё варианты: "Это неправильное Klage у вас, его надо переделать на Verpflichtungsklage" или "вам надо торговаться с городом, что если они действительно начнут рассматривать, то вы отзовёте Klage". Ну и разумеется классика, это "не злить судью, который может засунуть ваше заявление в конец (а у них там типа не сильно прозрачный процесс) из-за Verzögerungsrüge". Так же ещё версия - "Ну ЕБХ в своём ответе суду вам же обещало рассмотреть к лету, значит, если что в начале лета суд решит", почему это точно это значит, я так и не поняла.
У меня сложилось впечатление, что адвокаты знают ситуацию в Саксонии, и им проще взяться за любое прямое и гарантированное дело типа обычной Untätigkeitsklage в любой другой земле, т.к. это предсказуемый выигрыш и очень предсказуемое, почти шаблонное описание событий, особенно, если срок ожидания уже более полугода. Желающих из мест попроще у них сейчас более чем хватает.
несомненно. работать никто не хочет. видимо боятся, что Вы будете дергать и требовать действий.
В первом моём посте есть письмо, в котором в принципе поясняется, как всё решается в Саксонии , ожидание гражданства сейчас три года, Untätigkeitsklagen судами нижней инстанции фактически не рассматриваются. Идти в OVG, если суд нисшей инстанции тормозит рассмотрение Klage, можно ТОЛЬКО с адвокатом, все остальные средства уже исчерпаны. И да, когда орган исполнительной власти в лице ЕБХ на своём официальном сайте (см. выше) пишет, что обращение в суд бесполезно, самостоятельно предлагая гражданину такой вывод вместо услуг, которые должны быть оказаны в определенные сроки по закону, это уже опасно близко к "по понятиям".
Конечно, ваша логика следует по трапе закона...Однако стоит погуглить и вас ждут удивительные открытия приключений адвокатов в департаментах ABH царства саксонского. К сожалению на этом поле адвокаты также играют в "одну калитку"?! Догадайтесь в какую? Иначе в дальнейшем в этом царстве придётся менять профессию?! А вывод делайте сами.
Конечно, ваша логика следует по трапе закона...Однако стоит погуглить и вас ждут удивительные открытия приключений адвокатов в департаментах ABH царства саксонского. К сожалению на этом поле адвокаты также играют в "одну калитку"?! Догадайтесь в какую? Иначе в дальнейшем в этом царстве придётся менять профессию?! А вывод делайте сами.
вывод однозначный - с этим надо бороться.
А как лучше? Вы думайте мы тут от нечего делать развлекаемся? Человеку надо плюнуть на собственные интересы? Загран выходит, нового получить пока не получилось, родители немолодые в других странах, которые не ЕС, живут...вообще человек в международном концерне работает, пока командировок заграницу не было, но теоретически они возможны... и вдруг надо почему-то подмахнуть этим ребятам? Мне кажется пока мы в Германии, и пока Германия считает себя правовым государством, это неправильно.
А как лучше? Вы думайте мы тут от нечего делать развлекаемся? Человеку надо плюнуть на собственные интересы? Загран выходит, нового получить пока не получилось, родители немолодые в других странах, которые не ЕС, живут...вообще человек в международном концерне работает, пока командировок заграницу не было, но теоретически они возможны... и вдруг надо почему-то подмахнуть этим ребятам? Мне кажется пока мы в Германии, и пока Германия считает себя правовым государством, это неправильно.
тоже считаю, что ситуация в Саксонии совершенно вышла за пределы, допустимые в правовом государстве. не хотите попробовать обратиться к СМИ?
И да, когда орган исполнительной власти в лице ЕБХ на своём официальном сайте (см. выше) пишет, что обращение в суд бесполезно, самостоятельно предлагая гражданину такой вывод вместо услуг, которые должны быть оказаны в определенные сроки по закону, это уже опасно близко к "по понятиям".
У ваших соседей из Тюрингии практически та же самая информация, но выражена она чуть более осторожно (источник = https://service.jena.de/de/einbuergerung см. под Аблауф)
Wir bitten Sie darum, innerhalb der Bearbeitungszeit von 18 Monaten von Fragen nach dem aktuellen Bearbeitungsstand abzusehen. Sie helfen uns hierdurch, unsere Ressourcen zur Bearbeitung der vorliegenden Anträge einzusetzen. Zur Gewährleistung der Gleichbehandlung aller Antragstellerinnen und Antragsteller werden die Anträge grundsätzlich nach Eingangsdatum bearbeitet. Wir weisen darauf hin, dass die Beauftragung eines Rechtsbeistands nicht zu einer schnelleren Bearbeitung eines Einbürgerungsantrags führt. Die Erhebung einer Untätigkeitsklage führt ebenfalls nicht zu einer schnelleren Bearbeitung. Ihre Interessensbekundung nehmen wir auf und senden Ihnen einen Termin zu. Aktuell vergeben wir Termine für 2026.
Про обещанные 18 месяцев они к сожалению врут... Реальность: для того, чтобы получить от них список нужных документов и термин для антрага мне пришлось сперва просидеть 6 месяцев в вартешланге и затем (после нескольких напоминаний) мне таки прислали е-мейлом этот список и предложение термина для антрага на конец марта 2026го (т.е. к имеющемуся полугоду добавилось еще +1.25 года). Плюс время обработки антрага по словам их сотрудниц -- это еще 2 года. Итого: 0.5 (вартешланге) + 1.25 (до термина) + 2 (на его обработку) = 3.75 года до уркунды.
ПС. Не хотел устраивать соревнования "У кого длиннее", просто для понимания, что не Саксонией единой.
Про обещанные 18 месяцев они к сожалению врут... Реальность: для того, чтобы получить от них список нужных документов и термин для антрага мне пришлось сперва просидеть 6 месяцев в вартешланге и затем (после нескольких напоминаний) мне таки прислали е-мейлом этот список и предложение термина для антрага на конец марта 2026го (т.е. к имеющемуся полугоду добавилось еще +1.25 года). Плюс время обработки антрага по словам их сотрудниц -- это еще 2 года. Итого: 0.5 (вартешланге) + 1.25 (до термина) + 2 (на его обработку) = 3.75 года до уркунды.
ПС. Не хотел устраивать соревнования "У кого длиннее", просто для понимания, что не Саксонией единой.
вопрос (основной): как действуют суды Тюрингии в отношении Untätigkeitsklage.
судя по недавнему случаю на форуме - действуют, и это оказывает воздействие. в Саксонии же - нет.
В СМИ ситуация последнее время поднимается, только это никого никуда не продвигает:
https://www.blick.de/sachsen/einbuergerung-in-sachsen-daue...
https://www.lvz.de/lokales/leipzig/einbuergerung-in-leipzi...
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/ei...
https://www.torgauerzeitung.de/lokales/nordsachsen/torgau/...
https://www.saechsische.de/sachsen/einbuergerung-in-sachse...
https://www.mz.de/panorama/einburgerung-in-sachsen-dauert-...
https://www.zeit.de/news/2025-04/09/einbuergerung-in-sachs...
Правда не без ложки дёгтя: "Untätigkeitsklagen belasten Behörden zusätzlich
Die Dauer hängt laut Dresden auch von Herkunft, Identitätsnachweisen und Mitwirkung der Antragsteller ab. Besonders aufwendig seien Verfahren etwa aus Eritrea, Somalia oder Afghanistan. Allein 2024 gab es rund 80 Untätigkeitsklagen. Auch Mackenroth beobachtet diese Entwicklung mit Sorge: «Zudem steigt die Zahl der Untätigkeitsklagen – auch weil einige Anwälte das als ein lukratives Geschäft wahrnehmen."
Не понятно, как Untätigkeitsklagen belasten Behörden zusätzlich, если они даже и не рассматриваются, ответы ведомства суду тоже стандартные, в "нашем" ответе ЕБХ, например, много про корону.На дворе напомню сейчас 25ый год.
Ну и я думаю, в аудитории СМИ мало тех, кому это тема актуальна, коренных совсем другие проблемы интересуют, местных уж точно. Они, когда начинают расспрашивать об этом, или даже пытаются помочь, прямо диву даёшься, какое у них наивное восприятие проблемы. От "Он 17 лет тут живёт, так не переживайте, точно быстро должны дать" до "так нажмите адвоката, он всё вам разрулит".
Мой опыт общения со СМИ тут, кстати, сводится к 2м категориям: скорее удручающе бесполезно и "чел, такой молодец, такими делами занимается, что не хочется отвлекать его на ерунду и мелочи, да и он не захочет".
Я знаю, я в Тюрингии жила, это такая же бывшая ГДР как и Саксония, поэтому не удивлюсь отсутствию разницы в подходе ведомств, но опять же уважаемый Dresdener прав, в Тюрингии суды всё же рассматривают Untätigkeitsklagen в обозримые сроки. На этом форуме есть довольно свежие примеры.
Обычно адвокаты не берутся за дело, которое уже начато другим адвокатом, либо самим потенциальным мандантом с уже свершившейся Untätigkeitsklage. Тем более при такой нехватке их, у них есть возможность перебирать. Это не только в Саксонии, это везде так, в других областях тоже самое. Отговорка «keine Kapazitäten», то есть “keinen Bock”.
вопрос (основной): как действуют суды Тюрингии в отношении Untätigkeitsklage.судя по недавнему случаю на форуме - действуют, и это оказывает воздействие. в Саксонии же - нет.
Имхо, основной вопрос - не как действуют суды в ХХХ, а оказывают ли их решения на скорость работы конкретного ЕБХ. И если нетрудно: судя по какому именно случаю? где дело было - не в Ваймаре ли у БлекДевила? Цитату с нашего ЕБХ Йена я привел, перечтите ее текст (хотя бы часть, выделенную жирным)
тоже считаю, что ситуация в Саксонии совершенно вышла за пределы, допустимые в правовом государстве. не хотите попробовать обратиться к СМИ?
Даже те немногие упоминания в прессе, уже много лет никаких результатов не дают?! И если вы можете предположить что дела ведутся "по понятиям", то почему не предполагаете, что это "каста неприкасаемых"?!
Ситуация архидуратская тогда, если Untätigkeitsklage ты можешь подать сам, а OVG тебе нужен адвокат, но никто не хочет встревать в середине процесса. Просто безвыходная ситуация тогда получается. Кстати, почему они не берутся присоединится к процессу позже, если Klage, можно до рассмотрения править до бесконечности, как и отвечать ЕБХ? Я просто знаю у знакомых адвоката, присоединившегося в середине процесса Untätigkeitsklage, чуть дополнил клаге и продолжил. Мне в Саксонии, правда, этот адвокат предложил другое решение, не Verzögerungsrüge и OVG. Где-то четверть адвокатов, к которым мы обращались готовы в этом деле работать, но никто через Verzögerungsrüge, и только адвокат из Берлина через Verzögerungsrüge, но только если между подачей в суд и Verzögerungsrüge пройдёт минимум год. А так предлагает присоединиться к процессу сейчас, чуток уточнить клаге и ждать (думаю, надеется, что Verzögerungsrüge не потребуется).
В Саксонии другая проблема, тут вообще нет решений судов нижней инстанции на данный момент, если бы они были, было бы легче. Последний случай UntätigkeitsKlage из Тюрингии на форуме был в Эрфурте, если не ошибаюсь, закончился осенью прошлого года.
А как лучше? Вы думайте мы тут от нечего делать развлекаемся? Человеку надо плюнуть на собственные интересы? Загран выходит, нового получить пока не получилось, родители немолодые в других странах, которые не ЕС, живут...вообще человек в международном концерне работает, пока командировок заграницу не было, но теоретически они возможны... и вдруг надо почему-то подмахнуть этим ребятам? Мне кажется пока мы в Германии, и пока Германия считает себя правовым государством, это неправильно.
Сложно...Но, наверно, надо положить на одну чашу весов: ресурсы, время, возможности, нервы и борьбу с "ветряными мельницами". А на другую, возможность, переезда в другую землю. И тогда вероятность достижения цели думаю возрастет в разы? Удачи.
В Саксонии другая проблема, тут вообще нет решений судов нижней инстанции на данный момент, если бы они были, было бы легче. Последний случай UntätigkeitsKlage из Тюрингии на форуме был в Эрфурте, если не ошибаюсь, закончился осенью прошлого года.
Наш ЕБХ (скорее всего, во избежание обращений в суды) даже подтверждение после антрага с недавних пор не присылает, аргументируя это все тем же -- у нас висит 4000 антрагов (а это, на секундочку 4% населения города), времени рассылать всем подтверждения нет. Тут даже в суд не обратиться, т.к. я и остальные претенденты ничем не могут доказать подачу документов на огражданивание.
Спасибо, мы думали, спрашивали у адвокатов, всё тотально не советуют переезжать, ряд адвокатов считают, что мы поставили антраг на гражданство весной 2022ого, в свободной письменной форме, когда они нам письменно же ответили, что гражданство только по личным терминам, а терминов сейчас не дают. В нашей. Untätigkeitsklage это всё указано, тогда с первого запроса на гражданство прошло больше трёх лет, и надо уже тут дожимать. Потому что на новом месте срок пойдёт по новому. У просителя гражданства есть Nebenwohnsitz в Баварии (работа у человека всё же ограничивает число Standorte для переезда) и мы тоже к ним обращались, нам написали у нас такая же ситуация, мы завалены, расщитывайте минимум на 18 месяцев ожидания заново.
В марте после ответа от офиса Ausländerbeauftragte Sachsen, о том, что начнут рассматривать в апреле вообще передумали.
На сколько я понимаю, вы можете предъявить суду документ о том, что они забрали антраг на почте, мы отправляли einschreiben einwurf, у нас осталась подпись сотрудника АБХ(скан от ДХЛ), который на почте забирал документы. Если совсем им не верите, вы можете заверить содержание вашего конверта в суде (по-моему есть такая продцедура, погуглите) и отправить. Тогда у вас в качестве доказательства прям будет список того, что вы отправили.
Кстати, если вам дали термин для подачи на гражданство только на 2026, я разговаривала с одним адвокатом из Тюрингии, который мне рассказывал, по-моему как раз про Йену, что без адвоката люди получают термин, через год и более, а если в ЕБХ обращается он, адвокат через 2 месяца. Правда о продвижении дальнейшего процесса не знаю. Мне адвокат показался адекватным, но в моём случае он опять же предлагает присоединиться с другим решением, не с Verzögerungsrüge.
А ещё если у вас есть письменные доказательства получения термина на 26год вы теоретически тоже можете обратиться в суд с Untätigkeitsklage.
Ситуация не дурацкая, а немецкая.
Они нас сами умышленно в нее загнали. По тому как в одиночку из этого выбраться будет почти невозможно. На это они и рассчитывают. Что человек не будет так из-за 1 раза в жизни напрягаться. Что будут просто как всё стадо ждать.
Надо найти 1 адвоката тут на форуме который зарабатывает чем-то другим и ему пофигу на свою репутацию адвокатскую. Чтобы он всем нам просто подписал эти бумажки типо «от адвоката» и поотправлять всё это в OVG. Потом там ждём минимальное время и точно также в более вышестоящий суд и так до конституционного. Надо бить их их же методами. Чтобы они понимали что всё это пойдёт наверх.
А так они знают что по одному нас передушат и всё на уровне VG заглохнет. Даже Verzögerungsrüge испугаются послать. Я послал, например, на всякий случай.
Кстати, если вам дали термин для подачи на гражданство только на 2026, я разговаривала с одним адвокатом из Тюрингии, который мне рассказывал, по-моему как раз про Йену, что без адвоката люди получают термин, через год и более, а если в ЕБХ обращается он, адвокат через 2 месяца.
Спасибо, но мне повезло, я обошелся без адвоката и лично сдал все документы через ~3 недели после получения их списка, не дожидаясь предложенного ЕБХ термина (того самого, что на март 2026). Просто после получения списка документов и собственно термина сообщил им через все тот же емейл, что не могу так долго ждать, на что получил красиво написанное сожаление (все термины выдаются строго в порядке анфраге и до 2026 уже расписаны, бла-бла-бла) и стандартную фразу, что они будут иметь меня в виду, если кто-то от своего термина откажется. Удивительно, но в январе кто-то таки отказался и мне за 9-10 дней до этого предложили срочно все собрать, заполнить, зайти, ответить на их вопросы и подписать антраг и прочие бумаги в их присутствии. Это к вопросу про адвокатские рассказы о собственной значимости.
Ладно, я увлекся, пардон... Просто хотел сказать, что из-за нового закона о натурализации и связанной с ним волны желающих натурализоваться, бардак и произвол в ЕБХ абсолютно нормальное явление, которое слабо привязано к немецкой географии - Саксония, Тюрингия и тд.
Мы запросили натурализацию весной 2022, нам ЕБХ далдычило про только личный термин, которых сейчас не дают (к их сожалению письменно), т.е. очень задолго до нового закона, и сроки рассмотрения по 3 года нарисовалась в Саксонии тоже до нового закона, как поясняет ЕБХ суду как корона-штау. Даже термин на 24 год тогда никто не предложил, и очередь, не то что предлагать какие-то окна, где кто-то отказался. С вами ЕБХ хотя бы разговаривает и очень даже kooperativ, у моего родственника они ответили только подтверждением антрага, а так с 2022 года они не отвечали даже на Einschreiben Einwurf письма, Referentin Ausländerbeauftragte три недели не могла сними связаться. Игнор и молчание их типичный ответ, термин ли нужен, паспорт ли выходит, Niederlassungserlaubniss карточка новая нужна... Это всё довольно серьёзные причины для связи, не в стиле вот я просто хочу и всё. Я тоже не соревнуюсь, но ... :)
Мы запросили натурализацию весной 2022, нам ЕБХ далдычило про только личный термин, которых сейчас не дают (к их сожалению письменно), т.е. очень задолго до нового закона, и сроки рассмотрения по 3 года нарисовалась в Саксонии тоже до нового закона, как поясняет ЕБХ суду как корона-штау.
Просто пару реальных чисел: на декабрь 23го в нашем городском ЕБХ висело в обработке в районе 900 антрагов на огражданивание (видел статью какого-то зеленого политика, к которому обратилась за помощью сирийская семья, недовольная сроками обработки антрага), а в январе 25го (т.е. после полугода после нового закона, когда короной тут уже не пахло) - 4000 (что сообщили мне в ЕБХ при сдаче документов). Всего за 1 год... Вывод: по крайней мере, в нашем ЕБХ основной наплыв за счет людей, которые воспользовались новым законом (те, кто живет/работает здесь от 5 до 8 лет и которые 27.06.2024 в одночасье получил право огражданиться, плюс те, кто раньше не подавал на нем. гражданство из-за необходимости выхода из родного). И вывод второй: закон приняли, но задуматься о том, как долго два ленивых калеки из ЕБХ будут справляться с такой толпой, не соизволили. И там, где этих 2х калек не укрепят десятком новых сотрудников, эта очередь (а следовательно и время огражданивания -- не важно, накопилось у калек работы на 2 года, на 3 или еще больше) уменьшаться не будет.
Ситуация непростая, конечно, вы не пробовали у АБХ попросить Ersatzpass, ввиду истекающего загранпаспорта и не возможности получить пока новый?
Про нежелание «влезать» в уже начатое кем-то дело, так как обычно есть Pauschale, которую адвокат получает в зависимости от Streitwert, и при взятии дела с середины, ему нужно будет больше времени потратить, чтобы вчитаться в историю дела и подумать, как исправить ошибки. То есть за больше работы он получит только ту Pauschale, которую он бы получил при меньших затратах. Как-то так. Как вариант, вы можете предложить адвокату платить почасовой гонорар.
Спасибо за публикацию!!
Остался у меня вопросик: вот эти 260 дней среднеарифметической продолжительности процесса в 2024 г. в суде Липовки - это вообще про что?
Вопросом выше были даны разъяснения, что в Липовке в 2024 было вынесено 0 положительных решений, остальные иски как-то сами порешались (протухли).
Как не могу себе представить ситуацию: то есть был подан иск, который засунули в суде, куда подальше. Там он полежал 260 дней в среднем и сам собой закрылся. То есть АБХ все-таки иногда еще выходит из глубокой комы? Или тут другая картина?
Остался у меня вопросик: вот эти 260 дней среднеарифметической продолжительности процесса в 2024 г. в суде Липовки - это вообще про что?Вопросом выше были даны разъяснения, что в Липовке в 2024 было вынесено 0 положительных решений, остальные иски как-то сами порешались (протухли).
Как не могу себе представить ситуацию: то есть был подан иск, который засунули в суде, куда подальше. Там он полежал 260 дней в среднем и сам собой закрылся. То есть АБХ все-таки иногда еще выходит из глубокой комы? Или тут другая картина?
это означает, скорее всего, что люди подают иск "в среднем" за 260 дней до того, как по их заявлению и без иска приняли бы положительное решение. жаль, что депутат не спросила, как в таких случаях разрешался вопрос о судебных издержках. предполагаю, что они остаются висеть на истцах...
может быть. Однако судя по «прогнозам», которые АБХ публикует раз в квартал, на сайте, задержка в развитии у них там составляет примерно в три года. То есть получается: после подачи заявления по почте человек подает иск ну допустим через полгода. И через 260 дней внезапно иск разрешается сам собой. То есть сам по себе фокус с судебным иском получается в Липовке таки работает?
С моего иска 260 дней еще не прошло, конечно (не считал), но ни сверки оригиналов ни вообще каких-то телодвижений со стороны АБХ замечено не было, а должно было быть, если уже дней так через 30-60 мой иск в среднем должен как бы протухнуть. Нестыковочка.
может быть. Однако судя по «прогнозам», которые АБХ публикует раз в квартал, на сайте, задержка в развитии у них там составляет примерно в три года. То есть получается: после подачи заявления по почте человек подает иск ну допустим через полгода. И через 260 дней внезапно иск разрешается сам собой. То есть сам по фокус с судебном получается в Липовке работает? С моего иска 260 дней еще не прошло, конечно (не считал), но ни сверки оригиналов ни вообще каких-то телодвижений со стороны АБХ замечено не было, а должно было быть, если уже дней так через 30-60 мой иск в среднем должен как бы протухнуть. Нестыковочка.
Вы забываете о людях, которые подают иск через 2 и больше года после подачи заявления.
3 года ждать после того как заявление подадите. А в Лейпциге, чтобы это заявление подать, нужно еще дождаться своей очереди. На данный момент они обрабатывают Март-Апрель 2022 года. Я подавал год назад, когда закон исправили и подсчитал, что мне придется ждать только подачи заявления аж до 2029 года.
Для сравнения, переехал в Гисен, прислали документы через неделю после регистрации. Через месяц идти подписывать документы. У меня еще даже на карточке нет нового адреса, потому что Лейпциг "спит". Вопрос конечно сколько потом еще ждать обработки, но само заявление уже будет подано.
Если срочно, снимайте где-то жилье/комнату и подавайтесь оттуда. Я где-то читал, что Маркклеберг (крайс Лейпциг) делает тоже быстро.
Думаю из их ответа "мы помощи не просили" уже понятно, что самый лучших исход, что так и останется 3 года.
Но я не удивлюсь, что как только туда полезут помогать, консервативные немцы будут только палки в колеса ставить и будет только хуже. Что вы хотите от земли, где каждый второй проголосовал за партию, которая прямо говорит, что "немецкие паспорта не такие как все и мы не должны их раздавать". Они бы завали тест на экстремизм, но местным можно.
Спасибо, моему родственнику удалось заказать украинский паспорт в консульстве в Берлине, т.к. у него изменился внезапно статус в резерв+ (сообщение о нарушениях, висевшее там внезапно пропало 0_о). Правда, мы не уверены, что удастся с такой же лёгкостью паспорт забрать, но за 7 дней он уже изготовлен и появился в Дии (дали код для проверки статуса изготовления), но ещё не выслан в Германию (консульство обещало, что это займет где-то месяц).
Если паспорта не будет, то за две недели до выхода подадим на Ersatzpass (попробуем и серый и Niederlassungserlaubniss как Ersatzpass, ссылаясь на заявление о выдачи следующей unbefristet карточки, которое было подано в начале января, и всё ещё без всякого ответа).
История дела, если честно, вообще никак не изменилась с подачи жалобы 8 месяцев назад, т.е. вчитываться там ровно столько же. Нам немецкий отчим нашего огражденивающегося посоветовал адвоката в Мюнхене, потому что тот ему когда-то ответил на достаточно лёгкий вопрос по Ausländerrecht. Адвокат предложил гонорар базис, причём оплатить вперёд за 1ую консультацию 300 евро (на которой он не ответил ни на один вопрос, что уже насторожило) + половину гонорара, который он рассчитал в 3800 евро. При этом даже плана того, что он собрался делать к счёту он не приложил. Мы не ответили отказом, а ответили вопросом: " А можно хотя бы кратко ваш план за такие деньги?" Он ответил, что мы подорвали его доверие и он отзывает своё великодушное предложение 😁
По-моему с адвокатами важно ещё и не "попасть".
Ввиду нехватки специалистов хорошего адвоката в наши дни еще нужно суметь «уговорить» браться за дело, так как к нему стоит очередь. Беспредел, конечно.
Отлично, что с паспортом обошлось вроде, будем надеяться, что и забрать паспорт будет без проблем. Кстати, странно что вам само АБХ не предложило этот Ersatzpass в сложившейся ситуации.
АБХ/ЕБХ не разговаривает не только с нами, они даже Referentin Ausländerbeauftragte Sachsen не отвечали, не то, что уж что-то предлагать. Поэтому мы такую активность и развели, из-за всей ситуации в комплексе (Ersatzpass, следующий EAT, гражданство). Плюс, на сколько я знаю по этому и другим форумам, украинцам на серый паспорт идут сплошные отказы.
В конце ноября 2024 г выехал из Лейпцига и в в апреле 2025 получил EBU уже в другой земле, к юристу тоже ходил и он мне также советовал не переезжать.Щас читаю эту ветку и думаю, господи какое же правильное решение было уехать из Саксонии,а с украинским паспортом тоже все было очень плохо, год ждал
Добавлю , что Антраг ставил дважды еще в сентябре 2022,но ни подтверждения от них ничего не приходило,а вот когда психанул и Антраг поставила адвокат , через неделю пришел ответ с номером дела и 1.5 года потом бездействия, на майлы никто не отвечал,дозвониться туда нереально, лично туда не ходил,но хороший знакомый говорил,что туда не пускает без термина охранники 😂.
Племянник жены ждал 3 года,и это при том ,что парнишка родился в Германии, там еще ситуация былаон поехал в Белоруссию и потерял карту пмж,которую долго не мог получить,потому что он якобы не предоставил какие то документы , которые они забыли запросить😂😂😂
Я все равно планировал переезд, а вот юрист мне байки рассказывал что из его практики - это не очень хороший шаг , который затянет на еще больший срок.Думаю т.к. сейчас немного власть изменилась в Саксонии или совсем плохо станет или в лучшую сторону неожиданно ситуация измениться.Успехов Вам
Landtag Sachsen ответил ещё на 2 вопроса - про дигитализацию АБХ/ЕБХ (менее интересный) - https://polit-x.de/de/documents/20827150/deutschland/bunde... И про количество заявок на натурализацию по городам и весям Саксонии (за 2024, вообще валяется, сколько обработано за 2024) возможность подачи Antrag почтой (спойлер: естественно принимаем), сколько людей работают в ЕБХ, сколько должно работать, сколько планируется нанять, ПРИНОСИТ ЛИ UNTÄTIGKEITSKLAGE БОЛЬШУЮ СКОРОСТЬ В РАССМОТРЕНИИ ЗАЯВКИ (ответ: нет, мы рассматриваем заявки по Gleichbehandlungsprizip, т.е. в порядке их вхождения *моё примечание: в одном из Großstädte, я точно знаю, что это не так - знаю людей ждавших по два года и прошедшего за несколько месяцев в то же время*) - https://polit-x.de/en/documents/20858816/germany/federal-s...
Да, согласна. Я в других местах (уже, убейте не помню где) видела, что они их не рассматривают, потому что Gerichte überlastet, я думаю, такой и будет ответ.
естественно, что ответ будет такой. вопрос в том, почему эта angebliche "Überlastung" возникла только после этого судебного решения.
Как бы то-то и оно, а вы попробуйте докажите, что они не überlastet, как и в случае с Gleichbehandlungsprinzip, что он у них работает. Всё ж абсолютно не прозрачно, как нам адвокат как-то выдал по поводу того, что мы хотим спросить суд, собирается ли он рассматривать: " Вы что, вы не в праве указывать судье, когда и что им делать, и вмешиваться в правосудие". Так любой вопрос у них вмешиваться в правосудие или в дела чиновника.
В см. задать вопрос этим же зелёным? Или существует возможность его задать ландтагу, как это делают данные зелёные? Не подскажете, как конкретно? (хотя ни мне, ни моему родственнику, рискующему завистнуть без паспорта это ничего не даст, и так выглядит, что хорошо, если не навредит). Сколько подписей нужно для петиции? В Лейпциге уже была петиция в 2022 году, она собрала более тысячи подписей и была передана представителям власти, и как видите ничего не изменила - https://www.openpetition.de/petition/blog/fuenf-jahre-wart... "Die Petition wurde am 14.12.22 im Stadtrat Leipzig zusammen mit einer Anfrage der Migrantenbeirats besprochen. Alle Parteien (außer AfD) haben sich zustimmend zu den Zielen der Initiative geäußert und ein entsprechender Antrag der SPD wurde verabschiedet (Verbesserung der Einbürgerungssituation durch mehr Personal und strukturelle Anpassungen). Der Bürgermeister hat um Entschuldigung gebeten, dass das Thema so lange verschlafen wurde.
Wir würden die Entwicklungen generell als positiv bewerten. Bei genauerer Betrachtung, gibt es aber noch viele Probleme bei der Umsetzung:
_ keine Aussicht auf zeitnahe signifikante Verkürzung der Wartezeit, da das Abtragen des Antragsstaus auch mit den neu-besetzten Stellen ca. zwei Jahre in Anspruch nehmen wird (Aussage Stadtrat und Leitung Ausländerbehörde)
_ 15 neue Stellen für die Ausländerbehörde, davon nur 5 für die Einbürgerungsstelle (obwohl vom Bürgermeister in der Stadtratssitzung vom 14.12. anders zugesagt). Dies wird nicht ausreichen.
_ die neuen Stellen sind seit Mitte Dezember ausgeschrieben, aber laut eigener Aussage der Ausländerbehörde, wird die Besetzung und Einarbeitung mindestens bis zum Sommer 2023 dauern
_ die Priorität der Ausländerbehörde liegt noch immer nicht bei den Einbürgerungen. Bei der Sitzung des Migrantenbeirates am 12.01.23 wurde wieder betont, dass die Behörde andere Vorgänge leider priorisieren müsse. Außerdem wurde von Seiten der Leitung der Ausländerbehörde die Bearbeitung von Einbürgerungsanträgen mehrfach als "Wunscherfüllung" und nicht als Recht bezeichnet."
Ничего из этого и сейчас в Лейпциге нет и близко не было даже до вступления в силу нового закона(не знаю, может, последнего пункта люди добились, но зачем 🤣😭): "Wir fordern deshalb:
1. Eine Bearbeitungszeit von maximal sechs Monaten von der ersten Anfrage bis zum Bescheid über die Einbürgerung
2. Abschaffen des Ersten Beratungstermins durch Online-Abfrage der benötigten Unterlagen
3. Transparente Kommunikation über Termine und Zeithorizont gegenüber den Wartenden
4. Langfristige Planung von zukünftig benötigen Personalressourcen
5. Einen persönlichen Termin mit der Leitung der Ausländerbehörde"
см. задать вопрос этим же зелёным? Или существует возможность его задать ландтагу, как это делают данные зелёные? Не подскажете, как конкретно?
Вы можете обратиться как напрямую к отдельным депутатам (особенно из Вашего избирательного округа), так и в виде формальной петиции к ландтагу как коллективному органу законодательной власти, причём обратиться в обоих случаях можно как единолично, так и коллективно. Все контактные данные указаны на сайте ландтага (совет: обращаться не по email, а обычной почтой, желательно заказным письмом).
Сколько подписей нужно для петиции?
В Саксонии - 50.
В Лейпциге уже была петиция в 2022 году, она собрала более тысячи подписей и была передана представителям власти, и как видите ничего не изменила - https://www.openpetition.de/petition/blog/fuenf-jahre-wart...
Это была петиция на уровне местной власти, а сейчас речь идёт об обращении в ландтаг. Разумнее для этого будет собрать страждущих одной и той же проблемой из разных уголков Саксонии, чтобы таким образом продемонстрировать географию этой проблемы.
Спасибо, я подумаю над этим, но мне это не кажется чем-то продуктивным. Я вижу, что петиция в Лейпциге - петиция местной власти, но как пример она вполне годится, видите ли, тут афдшная земля, и мне видится, что судьба петиции в ландтагу будет вполне такой же. Я как-то ходила на мигратионсбайрат в Саксонии в одном из Kreisfreiestädte, так вот там афдшный депутат предлагал как-то меры по внушению иностранцам, что в Германии мёдом не намазано. Вот это у них про миграционную политику. И депутаты от моего избирательного округа скорее всего тоже афдшники, но я раньше даже от тех, кто не... в восторге именно в этом вопросе не была (кого-то оскорбили в клубе по нац. признаку сначала посетитель, потом охранник; местные защитники прав иностранцев и мэр: хорошо, что удалось вернуть деньги за билеты в клуб). Судя по ответам ландтага они давно в курсе глубины и географии проблемы, и нынешнее положение их более, чем устраивает. Мой огражданивающийся ходил на местный мигратионсбератунг, где изложил проблему, и спросил, что же будет, если у него нет документов, а на работе командировка за границу. Так ему сказали, тогда вы в командировки не ездите, вот и всё. Прям удивительно, почему при таком подходе экономика в месте, начинающемся на ж, уже несколько лет. Извините, мне это всё пока только сильно портит настроение и продуктивность в других сферах, а я отвечаю за работу и других людей.
Я им не верю, зато верю, что если юридически всё "не железно", может и ответочка прилететь.
почему депутаты не задают вопрос "по какой причине суды в Саксонии не рассматривают Untätigkeitsklagen в отношении Einbürgerung
Ну так вмешиваться законодательной ветви власти в деятельность судебной как бы нельзя. Законом могли бы определить конкретные сроки рассмотрения дел и ответственность судей за их не соблюдение. Но законодатели от этого уклоняются.
Ну так вмешиваться законодательной ветви власти в деятельность судебной как бы нельзя. Законом могли бы определить конкретные сроки рассмотрения дел и ответственность судей за их не соблюдение. Но законодатели от этого уклоняются.
вряд ли можно рассмотрение вопроса о причинах непринятия решений по определенным искам назвать вмешательством в деятельность судебной власти. наоборот, ответ на этот вопрос может подвинуть законодательную власть на изменение закона, чтобы обеспечить более быстрое принятие судебных решений. к тому же если чаще терзать законодательную власть подобными вопросами, возможно и общественность заинтересуется происходящим...
Всем привет, небольшой обзор из города Каменц..
14.11.2024 подал заявление. Запись делал на подачу заявления. За ранее всё заполнил и приложил копии. При сотруднике ставил только роспись. Отпечатать можно отсюда
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/20947-VwV-Staatsangehoerigkeitsverfahren-
Свидетельство о рождении не приняли, так как старого образца без апостиля. Установили срок 3 месяца предоставить Свидетельство о рождении с апостилем и перевод на немецкий язык присяжным переводчиком. СОР и апостиль делал в Санкт Петербурге. В начале апреля сообщение от сотрудника прислать выписки заработной платы.
13.05.2025 сообщение от сотрудника, что дело закрыто и приглашение на вручение Einbürgerungsurkunde 12.06.2025
Ладно, с меня хватит. Заявление — в 2023 году, Untätigkeitsklage — в 2024, несколько Verzögerungsrüge — и этого уже достаточно, чтобы идти в OVG Bautzen или в земельный конституционный суд. Говорили, что есть адвокат, готовый взяться за это дело. Кто?
Ладно, с меня хватит. Заявление — в 2023 году, Untätigkeitsklage — в 2024, несколько Verzögerungsrüge — и этого уже достаточно, чтобы идти в OVG Bautzen или в земельный конституционный суд. Говорили, что есть адвокат, готовый взяться за это дело. Кто?
идея с земельным конституционным судом - свежая и интересная. оказывается, в саксонской конституции имеется такая статья:
Artikel 78
[Gesetzlich bestimmter Richter, Rechtliches Gehör]
(1) 1Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden. 2Ausnahmegerichte sind unzulässig.
(2) Vor Gericht hat jede Person Anspruch auf rechtliches Gehör.
(3) 1Jede Person hat Anspruch auf ein gerechtes, zügiges und öffentliches Verfahren und das Recht auf Verteidigung. 2Die Öffentlichkeit darf nur nach Maßgabe des Gesetzes ausgeschlossen werden.
идея с земельным конституционным судом - свежая и интересная
Идея-то безусловно интересная, но учитывая практику SächsVerfG по этой статье конституции Саксонии, надеяться на успех не стоит. Впрочем, если вообще не подать конституционную жалобу, тогда точно ничего не изменится. Возможно, таким образом получится присечь практику не предусмотренного VwGO, но применяемого в последнее время саксонскими VG "Zurückstellung des Verfahrens", вернув их по крайней мере в русло Aussetzung des Verfahrens и, соответственно, снова открыв путь в OVG.
набросай ссылок на практику.
В первую очередь вот это решение, в котором - как и BVerfG - тоже сперва отправляют за Entschädigungsklage. В остальном же вот:
SächsVerfGH, Beschluss vom 8. Dezember 2022 - Vf. 48-IV-22
SächsVerfGH, Beschluss vom 28. April 2022 - Vf. 112-IV-21
SächsVerfGH, Beschluss vom 2. Dezember 2021 - Vf. 113-IV-21
SächsVerfGH, Beschluss vom 12. Dezember 2019 - Vf. 110-IV-...
SächsVerfGH, Urteil vom 16. August 2019 - Vf. 76-IV-19
SächsVerfGH, Beschluss vom 27. Juni 2019 - Vf. 22-IV-19
SächsVerfGH, Beschluss vom 3. März 2016 - Vf. 73-IV-15
SächsVerfGH, Beschluss vom 10. April 2014 - Vf. 47-IV-13
То есть, за последние
одиннадцать лет SächsVerfG принял только два решения по Art. 78 Abs. 3 SächsVerf в пользу истцов, одним из которых был допуск AfDшников на выборы в ландтаг, а все остальные verworfen/zurückgewiesen.
В первую очередь вот это решение, в котором - как и BVerfG - тоже сперва отправляют за Entschädigungsklage.
понятно. получается, без Entschädigungsklage, а значит и адвоката, не обойтись.
боьшую свинью законодатели народу подложили.
В 2010 Verfassungsgericht помогало в случаях с затянутыми решениями, см. здесь Drei Jahre für ein Urteil – Verfassungsgericht rügt Richte.... Но окей, давай согласимся, что сейчас это нерабочий вариант. Тогда я уже подпадаю под 198 GVG в OVG, осталось только, чтобы адвокат подал заявление.
В 2010 Verfassungsgericht помогало в случаях с затянутыми решениями, см. здесь Drei Jahre für ein Urteil – Verfassungsgericht rügt Richte.... Но окей, давай согласимся, что сейчас это нерабочий вариант. Тогда я уже подпадаю под 198 GVG в OVG, осталось только, чтобы адвокат подал заявление.
2010 год был к сожалению слишком давно...
когда Вы подали первую Verzögerungsrüge?
Первое уведомление им отправили 9 месяцев назад — по закону оно было подано вовремя для допустимости по §198 GVG. Мне осталось только получить контакты адвоката — и можно начинать.
до сих пор найти такого адвоката ни у кого не получилось. причем найти надо такого, чтобы не продал с потрохами.
Ну вот, кто же был адвокатом по делу OVG 3E2/23?
одно из недавних решений по § 198 GVG:
https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/22F3....
Ну вот, кто же был адвокатом по делу OVG 3E2/23?
интересный вопрос, на который у меня нет ответа.
не знаю, возможно ли выяснить это в OVG Bautzen.
Вот это тоже отличное дело, спасибо за ссылку, интересно было почитать. Если бы удалось узнать, кто был адвокатом в этом деле, у нас тоже появился бы шанс. Их имена всегда скрывают.
имена адвокатов (как и участников процесса) в опубликованных решениях всегда скрывают. но, возможно, в суде можно как-то выяснить эту информацию.
не знаю, возможно ли выяснить это в OVG Bautzen.
Я сомневаюсь, это же Datenschutz. Впрочем, если прийти на судебное заседание (если такое имело место быть и не было закрытым) в качестве представителя общественности, можно было бы естественным образом заполучить эту информацию.
в Саксонии за такие дела никто не возьмётся. А адвокаты из других земель при упоминании о Саксонии, просто разводят руками....?! Испытано и не раз...
как правильно замечено выше, выигранные в OVG Sachsen дела, на которые ссылались выше, велись адвокатами. так что Ваше обобщение страдает, как минимум, преувеличением.
просто не додумывайте за него
odessa22 по-другому, видимо, не может. Судя по его сообщениям на форуме, в Германии все друг с другом сговорились и всё вообще очень плохо... :)
Ошибаетесь, "...я вам не скажу за всю Германию..." И никогда не писал про состояние дел по вопросу гражданства в других землях. Но про Саксонию, а точнее несколько очень известных городов знаю из собственной практики. И главное базовое отличие наших суждений в том, что многие на этом форуме всего лишь ТЕОРЕТИКИ ?! Гуглите господа....
Ошибаетесь, "...я вам не скажу за всю Германию..." И никогда не писал про состояние дел по вопросу гражданства в других землях. Но про Саксонию, а точнее несколько очень известных городов знаю из собственной практики. И главное базовое отличие наших суждений в том, что многие на этом форуме всего лишь ТЕОРЕТИКИ ?! Гуглите господа....
и что Вы нагуглили, что не было бы уже хорошо известно?
назад
список