У украинского беженца обнаружили паспорт ЕС, что грозит?
Ситуация, украинская беженка, 24 параграф, имела второй паспорт Румынии, а сидит на социалке в Германии. При вылете в отпуск предъявила паспорт Румынии чтобы по единой базе не проходить, хотя в джопцентре взяла разрешение, полицейский обратил внимание на место рождения - город в Украине и надавил - «у вас же второе гражданство, да?!», мадам поплыла, сказала, да, мол, есть. Полицейский продолжил, глядя в глаза, показывай мол второй паспорт, барышня и отдала ему паспорт украинский, там вклейка 24 параграфа, полицейский строго так сказал что мол вам нельзя было в Германии регистрироваться, ай-ай-ай, но пропустил дамочку. Она вернулась пока без проблем в Германию и вот вопрос, что ей теперь грозит, как быстро будет все происходить? Были ли у кого то похожие случаи у знакомых? Подсудное ли это дело?
Ситуация, украинская беженка, 24 параграф, имела второй паспорт Румынии, а сидит на социалке в Германии. При вылете в отпуск предъявила паспорт Румынии чтобы по единой базе не проходить, хотя в джопцентре взяла разрешение, полицейский обратил внимание на место рождения - город в Украине и надавил - «у вас же второе гражданство, да?!», мадам поплыла, сказала, да, мол, есть. Полицейский продолжил, глядя в глаза, показывай мол второй паспорт, барышня и отдала ему паспорт украинский, там вклейка 24 параграфа, полицейский строго так сказал что мол вам нельзя было в Германии регистрироваться, ай-ай-ай, но пропустил дамочку. Она вернулась пока без проблем в Германию и вот вопрос, что ей теперь грозит, как быстро будет все происходить? Были ли у кого то похожие случаи у знакомых? Подсудное ли это дело?
в каких краях вклейку вместо eAT дают?
Она в Тюрингии, вылетала из Ляйпцига. Паспортный контроль осуществляют полицейские, они автоматом передадут информацию? И куда, в ауслендерамт или в джопцентр? Она вроде как не проболталась что на пособии. У другого знакомого на языковых курсах девушка срочно смоталась когда обнаружили венгерский паспорт, вроде как прислали требование вернуть все выплаты джопцентра за 2 года в течении 2 недель. Но это информация через третьи руки. Вопрос - хоть за мошенничество ее не привлекут? Запрет на въезд, если не выплатит, ей по идеи не грозит, она же гражданка и ЕС-страны тоже.
Ситуация, украинская беженка, 24 параграф, имела второй паспорт Румынии, а сидит на социалке в Германии. При вылете в отпуск предъявила паспорт Румынии чтобы по единой базе не проходить, хотя в джопцентре взяла разрешение, полицейский обратил внимание на место рождения - город в Украине и надавил - «у вас же второе гражданство, да?!», мадам поплыла, сказала, да, мол, есть. Полицейский продолжил, глядя в глаза, показывай мол второй паспорт, барышня и отдала ему паспорт украинский, там вклейка 24 параграфа, полицейский строго так сказал что мол вам нельзя было в Германии регистрироваться, ай-ай-ай, но пропустил дамочку. Она вернулась пока без проблем в Германию и вот вопрос, что ей теперь грозит, как быстро будет все происходить?
Какой полицейский? Немецкий?
у оччччь многих просто религиозный страх пойти даже на минималку. Они бы хотели совсем на гос.харчи.
Тот кто на минималку готов, тот и на больше уже давно перескочил. А основная массо отак, либо с ЕС паспортом, либо без но со schwarz работой, но главное чтобы всё платили и еще бургеры тоже выдавали, поэтому они за 24й.
Аж противно!
а правильно я понимаю, что этот всемирно знаменитый немецкий социал это 300-400 евро в месяц плюс ВБС плюс киндергельд (который положен всем жителям с детьми). И люди так живут и покупают по серому машины и летают в отпуска?
А мне противно когда люди приехавшие или как континентальные беженцы-евреи или как этнические немцы и сидевшие тут на социалке по 10 лет, теперь строят из себя святош и считают чужие деньги у людей которым действительно необходима защита, у которых уничтежены дома, целые города, убиты родственнеки а мужья рискуют жизнью.
А основная массо отак, либо с ЕС паспортом, либо без но со schwarz работой, но главное чтобы всё платили и еще бургеры тоже выдавали, поэтому они за 24й.
А как может быть иначе? Всегда так было и так будет. Большинство действительно нуждающихся в защите остались в Украине, не имея возможности из нее выехать. Чухнули из нее, в первую очередь, самые ушлые, неожиданно для себя получившие возможность не только задаром реализовать свои эмиграционные намерения, но и на шару при этом присесть.
откуда вы берете свою статистику?! Эвакуационные бесплатные поезда шли из восточных регионов до Львова, города бомбили и бомбят до сих пор, многие бежали из окупированнах территорий, люди пережили осаду Мариуполя, к примеру, 3 месяца жили в подвале под бомбами, пили воду из лужи, слушали стоны заваленных соседей в соседнем подвале, хоронили знакомых с детства во дворе на детской площадке, готовили еду на костре из стульев.
У вас атрофирована часть души, сочуствие и гуманизм?
Мне от вас этого и не надо, мне нужна правовая консультация от людей столкнувшихся с проблемой, а вы тут засоряете форум, навешиваете ярлыки, оскорбляете целую группу людей и провоцируете скандал, если вам кортит что-то мне обидное написать, напишите в личку, спасибо за понимание.
На минималку тоже надо устроиться, тем более, если немецкий на 0. Ну и совсем не работать и работать на минималку - это тоже не одно и то же.
Ну и опять же, обо всем заботиться самому, никакого обеспечения временным жильем, мед.страховкой сразу же по приезду за счет государства и пр и др.
Нет, это полное покрытие прожиточного минимума , т.е. кроме са 550 евро (а не 300) на жизнь, ещё и оплата жилья (плюс коммуналка) + оплата мед.страховки. В сумме под тысячу выйдет
ПС: WBS - это просто справка, дающая право снять социальное жильё.
Киндергельд тоже не плюсом.
мне нужна правовая консультация от людей столкнувшихся с проблемой,,
Как имея румынский паспорт продожать получать (неположенную ей) халяву и летать в отпуска, пользуя немецкую соц. систему по полной? Ну да, ну да, чья б корова мычала о моральных принципах.
Моя соседка работает в ауслендерамте и рассказывала из своей практики, правда дело касалось румынских цыган купивших свеженькие украинские паспорта. Короче, процесс такой:
Сначала действует какая-то ЕУ-шная заморочка, поэтому первым делом подается запрос в Румынию, Венгрию и иже сними, на подтверждение гражданства ЕУ.
-Если оно не подтверджается, то изымается паспорт ЕУ и дальше ничего не происходит. Может в Румынии/Венгрии какое-нибудь дело и заведут - её не касается. Гражданство Украины никто не проверят, бо слишком хлопотно.
-Если подтверждается, то дело передается в AA или JC, а там уже должны решить останавливать или требовать ли назад ляйстунги, инициировать ли дело о мошенничестве, вылезет ли из этого принудительная высылка и т.д.
В ее случаях, процессы там происходящие - чистая теория. Все, с кем она имела дело, до сих пор в Германии. С BG или нет, она не знает.
Полно украинских мужичков, которые слиняли из Украины именно в Германию и из других стран ЕС, где проживали ещё до войны. Ходят на курсы 3 раза в неделю и отдыхают на диване.
А есть люди, которые приехали, оформили все доки и сразу пошли работать. Немецкий им не нужен. Главное, работа есть. И не знают, где тот JC находиться.
у оччччь многих просто религиозный страх пойти даже на минималку. Они бы хотели совсем на гос.харчи.
Тот кто на минималку готов, тот и на больше уже давно перескочил. А основная массо отак, либо с ЕС паспортом, либо без но со schwarz работой, но главное чтобы всё платили и еще бургеры тоже выдавали, поэтому они за 24й.
Аж противно!
Германия, отчасти, сама в этом виновата - принимает необдуманные решения и законы в ушерб своей стране.
Такие же точно люди в других условиях ( других странах) в большинстве своем работают
На минималку тоже надо устроиться, тем более, если немецкий на 0.
Они частоьустраиваются у соотечественников
Ну и совсем не работать и работать на минималку - это тоже не одно и то же.
Не одно и то же.
Но я не вела речь про "совсем не работать".
Я возразила на упоминание про " самообеспечение".
Потому что твкого условия для граждание ЕС нет.
Вернее, оно есть для тех, кто по другим критериям в freizügigkeitsberechtigt не попадает.
Ну и опять же, обо всем заботиться самому, никакого обеспечения временным жильем, мед.страховкой сразу же по приезду за счет государства и пр и др.
почему граждане ЕС предпочитают регистрироваться как граждане Украины, понятно.
Речь об этом не шла.
Мне от вас этого и не надо, мне нужна правовая консультация от людей столкнувшихся с проблемой
Правовая консультация уже была дана. Такие действия тянут на Sozialbetrug. Если у лица есть гражданство одной из стран EU, то его правовой статус в ФРГ определяет исключительно FreizügG/EU. Это прямо указано в законодательстве EU. Никакая защита украинке с паспортом страны EU не положена, а значит и выплаты производные от §24. Эта украинка мошенница, она намеренно скрыла факт наличия гражданства страны EU, где она может безопасно проживать и получать поддержку от своего государства. Уголовное дело у украинки маячит на горизонте.
Если у лица есть гражданство одной из стран EU, то его правовой статус в ФРГ определяет исключительно FreizügG/EU.
Не исключительно. FreizügG/EU применяется не ко всем гражданам ЕС, а только к тем из них, кто соответствует требованиям § 2 Abs. 2 FreizügG/EU. Неограниченное право на длительное пребывание в других государствах ЕС также не следует из законодательства ЕС, см. Art. 7 директивы 2004/38.
Никакая защита украинке с паспортом страны EU не положена, а значит и выплаты производные от §24.
Утверждение слишком паушальное и в этом случае, скорее всего, неверное.
А мне противно когда люди приехавшие или как континентальные беженцы-евреи или как этнические немцы и сидевшие тут на социалке по 10 лет
У меня одинаковое отношение к тем кто пытается под любым предлогом сидеть у кого то на шее, хотя могли бы работать и зарабатывать себе на хлеб.
Я так понимаю вы к таким же относитесь, или?
у которых уничтежены дома, целые города, убиты родственнеки а мужья рискуют жизнью.
Мой родной адрес, где живет моя вся семья, включая родителей, бабушек, сечтер и плкмянников называется Донецкая область тепепь уже Покровский район. Показать прописку? Вы мне будете об этом что то рассказывать? Кому и какая защита нужна?!
а правильно я понимаю, что этот всемирно знаменитый немецкий социал это 300-400 евро в месяц плюс ВБС плюс киндергельд (который положен всем жителям с детьми). И люди так живут и покупают по серому машины и летают в отпуска?
именно, иногда эта сумма составляет пару ( при том kleingeschrieben, разницу знаете?) тысяч в месяц!!!
. Большинство действительно нуждающихся в защите остались в Украине, не имея возможности из нее выехать. Чухнули из нее, в первую очередь, самые ушлые, неожиданно для себя получившие возможность не только задаром реализовать свои эмиграционные намерения, но и на шару при этом присесть.
Какие там эмиграционные намерения?! халява - это единственное что большинство интересует.
Румынию, Венгрию и иже сними, на подтверждение гражданства ЕУ.
Если он куплен, что в случае с украинцами если не в 100, то процентах в 90 гарантированно, то никакой запрос не покажет румынское гражданство, да и очееь они ушлые, чтобы показывать в социале свой купленный паспорт.
FreizügG/EU применяется не ко всем гражданам ЕС, а только к тем из них, кто соответствует требованиям § 2 Abs. 2 FreizügG/EU.
Ну тогда вы и можете назвать случаи, когда к гражданину ЕС не применяется FreizügG/EU. Однако, именно право ЕС гарантирует обязательство применения норм Директивы 2004/38. И все тот же FreizügG/EU определяет отдельные случаи применения норм AufentchG. Так что таки исключительно.
Неограниченное право на длительное пребывание в других государствах ЕС также не следует из законодательства ЕС, см. Art. 7 директивы 2004/38.
И к чему вы здесь о неограниченном праве?
Утверждение слишком паушальное и в этом случае, скорее всего, неверное.
Это ваше мнение, но вряд-ли вы приведете примеры обоснования, когда украинец с гражданством страны ЕС получил защиту в Германии. А хотелось бы послушать.
«-Если подтверждается, то дело передается в AA или JC, а там уже должны решить останавливать или требовать ли назад ляйстунги, инициировать ли дело о мошенничестве, вылезет ли из этого принудительная высылка и т.д.
В ее случаях, процессы там происходящие - чистая теория. Все, с кем она имела дело, до сих пор в Германии. С BG или нет, она не знает.»
спасибо!
Ну высылка и запрет на въезд в Германию технически не страшен - она же гражданка ЕС. И не понятно за что собственно запрещать - если нет уголовки, злого то умысла не было, факта мошенничества нет. Вопрос с возможным возвратом средств - выплатить примерно 70к€ нереально, ну назначат суд и она покажет, к примеру, зарплату из немецкого магазина, если
найдет работу конечно, ну и обяжут по 5€ в месяц выплачивать. Под бомбы она все равно не поедет, да и некуда собственно возвращаться. В Румынию разве что, но дети здесь в гимназию ходят, уже на немецком свободно. Вопрос большой - точно это не уголовка? Но это, я так понял, суд решает.
Я просто не в курсе, как множественное гражданство в Германии регулируется, как я понимаю, приехав в страну в которой у человека одно из гражданств, власти этой страны рассматривают человека исключительно как гражданина этой страны, и апелляция в посольство другой страны не работает, пример - Саакашвили. А вот когда человек находится в третей стране, то он сам в праве выбирать, гражданином какой он страны представляется в правовых спорах в
этой третей стране. Про румынских цыган я весной читал, но там именно что фальшивые, свеже купленные паспорта Украины.
И не понятно за что собственно запрещать - если нет уголовки, злого то умысла не было, факта мошенничества нет.
Запретить въезд гражданину одной страны ЕС в другую возможно лишь по соображениям охраны общественного здоровья или государственной безопасности, да ещё надо обязательно обосновать эту реальную угрозу. А вот факт мошенничества есть, ведь лицо утаило факт наличия гражданства одной из стран ЕС, потому немецкие власти не могли рассматривать ее с позиции гражданства ЕС и предоставили защиту и производные плюшки с учётом наличия только украинского гражданства. Знай немецкие власти о румынском паспорте, то ничего б лицо не получило.
А вот когда человек находится в третей стране, то он сам в праве выбирать, гражданином какой он страны представляется в правовых спорах в этой третей стране.
Не все зависит от желания лишь самого человека. Человек, претендуя на защиту, подавал немецким органам информацию о себе и обязан был делать это добросовестно. В формулярах есть вопрос и о гражданстве, на который надо отвечать честно.
Ну тогда вы и можете назвать случаи, когда к гражданину ЕС не применяется FreizügG/EU.
Это те случаи, когда лицо не соответствует критериям § 2 Abs. 2 FreizügG/EU (или более абстрактно - критериям Art. 7 директивы 2004/38).
И к чему вы здесь о неограниченном праве?
К тому, что наличие у лица гражданства ЕС не является достаточным критерием для применения к нему директивы 2004/38 в целом и FreizügG/EU в частности во время его долгосрочного пребывания в Германии.
вряд-ли вы приведете примеры обоснования, когда украинец с гражданством страны ЕС получил защиту в Германии.
Мне о таких случаях известно. Более того, если речь идёт о лице с гражданством и Украины, и ЕС, которое не выполняет предпосылки § 2 Abs. 2 FreizügG/EU, но при этом соответствует критериям § 24 AufenthG, ему положена временная защита в соответствии с директивой 2001/55.
если нет уголовки, злого то умысла не было, факта мошенничества нет.
Если не было злого умысла, то не уголовное нарушение.
Вопрос большой - точно это не уголовка?
См. выше. Почему она не указала наличие также и гражданства Румынии при первичной регистрации места жительства в Германии и при подаче заявления на ВНЖ? У неё была/есть такая обязанность.
как я понимаю, приехав в страну в которой у человека одно из гражданств, власти этой страны рассматривают человека исключительно как гражданина этой страны, и апелляция в посольство другой страны не работает, пример - Саакашвили. А вот когда человек находится в третей стране, то он сам в праве выбирать, гражданином какой он страны представляется в правовых спорах в этой третей стране.
Вы понимаете неправильно. Человек не выбирает, какие у него есть гражданства в каждый конкретный момент времени; они у него есть или нет независимо от его выбора в этот момент.
И не понятно за что собственно запрещать - если нет уголовки, злого то умысла не было, факта мошенничества нет.
Как раз самая настоящая уголовка. Читаем.
Begriffserklärung: Sozialbetrug | Bundesagentur für Arbeit
Sozialbetrug - Definition, Folgen und Strafen - Jurawelt
Карается штрафом или ограничением свободы.
Sozialbetrug kann mit einer Geldstrafe oder Freiheitsstrafe geahndet werden.
Остается уповать на (не)сознательность полицейского, что он не настучит в Jobcenter:
Это те случаи, когда лицо не соответствует критериям § 2 Abs. 2 FreizügG/EU.
Вы не ответили на поставленный вопрос. Будьте любезны, назовите эти конкретные случаи, когда яко бы на гражданина другой страны ЕС не распространяются нормы FreizügG/EU.
О действии предписаний Директивы ЕС 2004/38 органы ЕС дают четкий ответ
Who is covered by Directive 2004/38/EC?
Who is NOT covered by Directive 2004/38/EC?
- Citizens of an EU or EEA member state who visit, live, study or work in a different member state
- The EU citizen’s direct family members, including their non-EU spouse and the spouse’s direct family members (such as children)
- Other family members who are “beneficiaries”, including common law partners, same sex partners, and dependent family members, members of the household, and sick family members
- Family members (as outlined above), where the EU citizen has worked in another member state and now wishes to return to their “home” country to work.
- If a citizen is living in their home EU member state and has not worked in other EU member state, then this Directive does not apply. All movement of non-EU family members into the home state is governed by national law.
- Some old-EU member states have special “transitional” arrangements that curb the ability of citizens of new EU states (Bulgaria and Romania) to move freely for work. The curbs can be maintained until 2014. Citizens of new EU member states can however travel without visas throughout Europe, and their non-EU family members can travel freely with them.
- Citizens of non-EEA countries who are not travelling with or joining family members who are EU/EEA citizen.
К тому, что наличие у лица гражданства ЕС не является достаточным критерием для применения к нему директивы 2004/38 в целом и FreizügG/EU в частности во время его долгосрочного пребывания в Германии.
Вы прямо не перестаёте удивлять. Именно наличие гражданства ЕС является достаточным условием для применения к нему Директивы 2004/38. Читайте сайт ЕК, там целый раздел об этом.
WHAT IS THE AIM OF THE DIRECTIVE?
The directive:
brings together into a single legal act many existing pieces of legislation;
lays down the conditions for the right of free movement and residence (both temporary and permanent) for European Union (EU) citizens* and their family members*;
sets out the limits to those rights on grounds of public policy, public security or public health;clarifies the status of people who are employed, self-employed, students or not working for payment
Ну и
если речь идёт о лице с гражданством и Украины, и ЕС, которое не выполняет предпосылки § 2 Abs. 2 FreizügG/EU, но при этом соответствует критериям § 24 AufenthG, ему положена временная защита в соответствии с директивой 2001/55.
Уверены? Гражданин Германии с украинским гражданством может получить § 24 AufenthG? ... Так же и гражданин ЕС, потому что как гражданство Германии является превалирующим, так и гражданство ЕС, определяющее, в свою очередь, применение единых во всем ЕС правил.
Вы не ответили на поставленный вопрос.
Я Вам ответил на этот вопрос.
Именно наличие гражданства ЕС является достаточным условием для применения к нему Директивы 2004/38. Читайте сайт ЕК, там целый раздел об этом.
Сайт ЕК не является правовым актом в отличие от директив ЕС. Вам об этом должно быть известно.
Уверены?
Уверен.
Гражданин Германии с украинским гражданством может получить § 24 AufenthG?
Вы молодец, привели в качестве примера тот случай, который явно не подпадает под обсуждаемую здесь ситуацию. Разумеется, что на такое лицо не распространяются ни положения AufenthG, ни в большинстве случаев и положения FreizügG/EU, равно как и очевидно, что в своём ответе под гражданами ЕС я имел в виду граждан других государств ЕС, кроме Германии.
На каких законных основаниях имеет право пребывать в Германии более трёх месяцев гражданин той же Румынии, который не является ни финансово обеспеченным, ни трудозанятым в Германии, ни самозанятым, ни предоставляющим услуги в понятии Art. 57 AEUV, ни получающим такие услуги, ни получающим образование в Германии, ни ищущим работу в Германии, ни обладающим Daueraufenthaltsrecht и не являющийся родственником иного гражданина ЕС, проживающего в Германии, в понятии §§ 3,4 FreuzügG/EU? То есть, "приехал без денег и хочу жить в Германии больше трёх месяцев, работать не хочу никак, искать работу тоже, да и вообще ничего не хочу делать, просто жить в Германии".
Я Вам ответил на этот вопрос.
Воля ваша, но вы заблуждаетесь.
Сайт ЕК не является правовым актом в отличие от директив ЕС.
Сайт ЕК повторяет ровно то же, о чем пишется в Директиве 2004/48. Вот потому вам стоит обратить внимание на первоисточник
Union citizenship should be the fundamental status of nationals of the Member States when they exercise their right of free movement and residence. It is therefore necessary to codify and review the existing Community instruments dealing separately with workers, self-employed persons, as well as students and other inactive persons in order to simplify and strengthen the right of free movement and residence of all Union citizens.
SubjectThis Directive lays down:
(a)the conditions governing the exercise of the right of free movement and residence within the territory of the Member States by Union citizens and their family members;
(b)the right of permanent residence in the territory of the Member States for Union citizens and their family members;
(c)the limits placed on the rights set out in (a) and (b) on grounds of public policy, public security or public health.
Вы заметили
Вы молодец, привели в качестве примера тот случай, который явно не подпадает под обсуждаемую здесь ситуацию.....
гражданами ЕС я имел в виду граждан других государств ЕС, кроме Германии.
К сожалению, вы уклонились от приведения примеров, которые бы подтвердили верность ваших заключений. А между тем, гражданство ЕС является производным от гражданства страны ЕС. И любое лицо с гражданством ЕС в любой другой стране ЕС должно рассматриваться именно в соответствии с едиными нормами о праве въезда и проживания. Сами граждане ЕС в ЕС не могут являться перемещенными лицами в контексте Директивы 2001/55, точно также как гражданин ФРГ с украинским гражданством в Германии.
На каких законных основаниях имеет право...
Вы решили задать мне вопрос, при этом не ответив ни на один из моих?
Если б вы знали Директиву 2004/38 так же хорошо, как граждане условных Чехии, Венгрии, Болгарии или Румынии, то ответили б сами - все тех же из Директивы 2004/38. В принципе практически гражданин ЕС не ограничен в сроке пребывания в Германии, сопровождая каждые три месяца выездом из нее. Для граждан ЕС не существует правил типа 90/180. Думаю, вам известно, что проконтролировать реальный срок пребывания гражданина ЕС в Германии, если он не обращается за социальной помощью, не реально. Потому вариант "приехал без денег и хочу жить в Германии больше трёх месяцев, работать не хочу никак, искать работу тоже, да и вообще ничего не хочу делать, просто жить в Германии" очень даже реалистичен. Для граждан ЕС в ЕС существует презумпция свободы передвижения, а определять и доказывать утрату права - обязанность принимающих властей.
нп
Не думайте, что заграница есть предел мечты всех беженцев. Половину населения и сейчас не вытолкать из Украины.
Как раз вчера слушала спитч знакомой, на тему, как прекрасен наш Харьков. И сидит там из-за мужа, тк тот на 0 воюет.
Не все такие ушлые, как тут местные понаехавшие.
У людей горе, некоторые не могут себя до кучи собрать, всего лишились и страху натерпелись.
...
Ну не сообразила, что румынский пасс лучше, чем 24§.
Пусть говорит, что в голове все перемешалось от стресса. Ничего ей не будет.
Вегетарианство и все, что с ним связано
Это спорный вопрос. Паспорт ЕС дает ей право на пожизненное пребывание и помощь государства.
Ок, при наличии минимальной работы, заметим - лишь первые пару лет надо работать.
А 24 - временный. Сегодня есть, завтра нет.
Сделала так по принципу, как другие делают.
Вегетарианство и все, что с ним связано
Это спорный вопрос. Паспорт ЕС дает ей право на пожизненное пребывание и помощь государства.Ок, при наличии минимальной работы, заметим - лишь первые пару лет надо работать.А 24 - временный. Сегодня есть, завтра нет.Сделала так по принципу, как другие делают
Да конечно. И? Она работала минимально? Она другой путь выбрала, 70 тыс не вставая с дивана. То что и другие мошенничеством занимаются, не снимает с неё ответственности
Это спорный вопрос. Паспорт ЕС дает ей право на пожизненное пребывание и помощь государства.
Абсолютно ничего спорного.
Она предъявила паспорт Украины в ТОТ момент, когда он являлся ВЫГОДНЕЕ румынского.
Когда украинских граждан попросят домой, она останется в Германии как гражданка Румынии.
Или поедет домой.
Но гражданство Румынии и все связанные с ним "плюшки" у нее не исчезнут.
Ок, при наличии минимальной работы, заметим - лишь первые пару лет надо работать.
А 24 - временный. Сегодня есть, завтра нет.
Сегодня он экономически выгоден.
И поэтому она им воспользовалась.
Когда он перестанет быть экономически выгоден, она перестанет им пользоваьься
Сделала так по принципу, как другие делают.
Она прекрасно осознавала, что нарушает закон. Поэтому и перепугалась сейчас.
"Другие так делают" для взрослого человека не оправдание.
все тех же из Директивы 2004/38. В принципе практически гражданин ЕС не ограничен в сроке пребывания в Германии, сопровождая каждые три месяца выездом из нее. Для граждан ЕС не существует правил типа 90/180. Думаю, вам известно, что проконтролировать реальный срок пребывания гражданина ЕС в Германии, если он не обращается за социальной помощью, не реально.
Вот Вы сами и пришли к аргументации типа "а как они узнают". Зачем человеку каждые три месяца выезжать из Германии и въезжать обратно, если у него есть право пребывания в Германии свыше трёх месяцев подряд? Не для того ли, чтобы создать видимость лишь временного пребывания до трёх месяцев, которое - в отличие от пребывания свыше трёх месяцев - для граждан других государств ЕС является безусловным? Вы же не считаете часом, что временность или невременность пребывания лица в Германии и, соответственно, условия этого пребывания определяются субъективно самим человеком и/или его выездами и въездами в Германию, а не по объективным признакам и в соответствии с положениями закона? Заодно объясните смысл существования в директиве 2004/38 двух отдельных статей 6 и 7 под названиями "Право на пребывание до трёх месяцев" и "Право на пребывание более трёх месяцев" соответственно.
А после этого дайте чёткий ответ на мой исходный вопрос: на каком законном основании описанный выше человек может пребывать в Германии более трёх месяцев без промежуточных выездов и въездов в Германию?
Спасибо за исчерпывающие правовые консультации.
Я посмотрел и Sozialbetrug -
Vorsatz als zentrales Element der Strafbarkeit
Ein schmaler Grat verläuft dabei zwischen einem unschuldigen Fehler und dem Vorsatz des Betrugs: Vorsatz ist das Herzstück der Strafbarkeit. Die Person muss das Erschleichen der Leistung mit einer gewissen Absicht betreiben, sei es aus Kalkül oder schlicht aus Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheitspflicht. Dieser sogenannte Eventualvorsatz bedeutet, dass der Täter den Betrug zumindest in Kauf nimmt – es reicht aus, wenn er „billigend in Kauf“ nimmt, dass seine Angaben die Behörde täuschen. Anders ist es, wenn lediglich ein Versehen vorliegt. Solche fahrlässigen Fehler werden als Ordnungswidrigkeiten behandelt und mit Bußgeldern geahndet, statt strafrechtlich verfolgt.
Как я и предполагал все упирается в наличие злого умысла. А это должен решать суд.
А некоторым тут источающим желчь - "Наоборот, она очень хорошо сообразила, что в ЕЁ ситуации румынский пасс хуже украинского"
или решающим быстро и однозначно проблему - "Эта украинка мошенница, она намеренно скрыла факт наличия гражданства страны EU, где она может безопасно проживать и получать поддержку от своего государства. Уголовное дело у украинки маячит на горизонте."
хочу напомнить - есть временная шкала, намерения и действия имеют свою логику -
0. ситуация - бомбежки, ночевки в подвале, дрожащие дети и описивание штанов от громких звуков, отсутствие электричества, воды, канализации и закрытые магазины, мародеры на улицах.
1. сначала было бегство от войны "куда глаза глядят" некоторые застряли в Полтаве, Днепре, Львове,
2. потом был выбор места "где прислонить попу свою и маленьких детей", и если знакомых в Виннице не было, а были в Берлине, ехали просто к знакомым в Берлин, спали в коридоре, и на этом этапе важно было говорить "я не в Польшу", люди ехали к знакомым, ни на что не надеясь и будучи в уверенности что война закончится через неделю,
3. а уже ПОТОМ были сначала одноразовые выплаты "чтоб в магазинах не воровали", помощь от мальтийского креста, чеченцы бесплатную симку на месяц давали, многие просто снимали отели, была полная неизвестность, на этом этапе заполнялись документы, и главное это было остаться там где есть знакомые и друзья, люди не воспринимали эти бумажки как нечто серьезное, делали прочерки в полях "банковские счета, доходы, имущество" и так далее, настроение было - сейчас "Минск 3" и домой.
4. и ЕЩЕ ПОЗЖЕ принятие решения 24§, которое поначалу казалось что будет по всей Европе одинаковое, и только к началу лета картина неравенства оказываемой помощи в разных странах стала очевидной. Вплоть до того, что в Швейцарии, например, в разных контонах разные выплаты, свои своим же землякам завидуют.
А вы, тут некоторые, переживающие за свой кусочек немецкой халявы, видите ситуацию с конца - "ага, людям дают помощь, именно за ней они и приехали".
Не судите, да не судимы будете.
А вы, тут некоторые, переживающие за свой кусочек немецкой халявы, видите ситуацию с конца - "ага, людям дают помощь, именно за ней они и приехали".
Судя по вашей реплике, другого варианта, кроме "кусочка немецкой халявы" вы не рассматриваете.
Не судите обо всех по себе и вашей знакомой.☝️
Я лично переживаю не за "кусочек немецкой халявы", а за страну, которая взвалила на себя больше, чем может унести.
И вопрос теперь только в том, как быстро "Боливар" скопытится.
хочу напомнить - есть временная шкала, намерения и действия имеют свою логику -
Логика одна - умолчать о румынском паспорте. Который, хотя и дает право находиться в ЕС, но не дает доступа к тем "плюшкам", которые получают украинские граждане.
Женщина СОЗНАТЕЛЬНО скрыла в самом начале наличие румынского гражданства. Скрывала его три года.
И собирается продолжать скрывать его дальше ( если полицейский никуда не заявил).
подготовьте перевод этого вашего монолога, чтобы потом время не задерживать, когда будете в суд подавать. 👆🏻за свой счёт!
Социал просто остановит выплаты и потребует возврат, а вы потом уже доказывайте свой неумысел.
И как она неосознанно показывала на границе румынский паспорт, тоже прикидываясь овцой, мол пятка так захотел! Угу.
Удачи.
Особенно ваши глаголы: показалось, подумалось, предполагалось и тыды и тыпы. Синонимы подбирайте.
Я вообще не имела в виду "побежала" за мошенниками. Кто в вашем понимании мошенники? Люди бегущие от бомбёжек мошенники? Вы даже мои слова на изнанку поняли. Не судите по себе.
Они от незнания делают глупости, и друг друга на курсах , ФБ, телеграмм, или где там они общаются, путают, отсюда и преступные ошибки.
Вегетарианство и все, что с ним связано
А как Вы думали, здесь большая половина это путинская популяция. Почитайте, что они в ДК пишут .
Вегетарианство и все, что с ним связано
Все мои знакомые сидели до последнего в гостиницах, никто не оформлялся, ждали, что скоро вот это ... закончится. Годы идут, ничего не кончилось.
Вегетарианство и все, что с ним связано
"плюшкам", которые получают украинские граждане.
Не только они. Те же Ляйстунги получают и такой же ВНЖ по § 24 AufenthG имеют ведь в Германии и любые другие иностранцы, которые на момент открытого вторжения российской армии в Украину имели вид на жительство в ней. Хотя, на протяжении всех последних 3-х лет им как ничего не угрожало, так и не угрожает в своих собственных государствах.
Не только они.
но у данной конкретной женщины выбор был только между "украинское" И "румынское".
Те же Ляйстунги получают и такой же ВНЖ по § 24 AufenthG имеют ведь в Германии и любые другие иностранцы, которые на момент открытого вторжения российской армии в Украину имели вид на жительство в ней. Хотя, на протяжении всех последних 3-х лет им как ничего не угрожало, так и не угрожает в своих собственных государствах.
По логике ( моей лично) и гражданин ЕС, проживавший на тот момент на Украине, имеет право на подобную помощь. По крайней мере, в первое время
Он-то каким боком, в своем ЕС-е, к тому моменту? На него там еще ж не напали. У него еще почти целая пятилетка мирной жизни впереди.
Опечатка ( хотела написать " На Украине")
Я считаю, что его привычная жизнь нарушена. В стране гражданства его ( как правило) никто с особой помощью не ждёт.
А она ему тоже нужна
По логике ( моей лично) и гражданин ЕС, проживавший на тот момент на Украине, имеет право на подобную помощь. По крайней мере, в первое время
Как раз гражданин другого государства ЕС в первое время (если под этим подразумевать первые три месяца пребывания в Германии) права на Bürgergeld не имеет, если он при этом сразу не начинает работать в Германии, см. § 7 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB II.
Видимо, вы либо не вникали, либо не поняли идеологию свободы передвижения граждан ЕС.
Вот Вы сами и пришли к аргументации типа "а как они узнают".
Это не аргументация, а констатация того, что не существует механизма. Да и цели такой европейский законодатель не преследовал, ибо изначально существует презумпция свободы передвижения. ЕС для своих граждан - это единое пространство для жизни. Ограничительные условия и проверки выписаны лишь с целью того, что бы не обременять социальную систему принимающего государства. Любой гражданин ЕС, если он не обращается за социальной помощью, может сколь угодно долго находиться в другой стране ЕС и никого там не интересовать. Право свободы передвижения граждан ЕС не носит разрешительный характер, в отличие от права пребывания граждан третьих стран.
Не для того ли, чтобы создать видимость лишь временного пребывания до трёх месяцев, которое - в отличие от пребывания свыше трёх месяцев - для граждан других государств ЕС является безусловным?
Какая видимость, что можно предъявить гражданину ЕС, который периодически покидает принимающую страну? Гражданин ЕС распоряжается своим правом исключииельно на свое усмотрение. Право свободы передвижения не обязывает гражданина ЕС что-нибудь запрашивать у принимающих властей или отчитываться. Пребывание законно до определения утраты права, которую должна обосновывать доказывать принимающая сторона.
Вы же не считаете часом, что временность или невременность пребывания лица в Германии и, соответственно, условия этого пребывания определяются субъективно самим человеком и/или его выездами и въездами в Германию, а не по объективным признакам и в соответствии с положениями закона?
Вы начали думать в правильном направлении, подходите к сути идеи свободы передвижения и единого гражданства ЕС для всех граждан стран-участниц. Директива ЕС 2004/38 позволяет самому гражданину ЕС декларировать характер своего пребывания. Временной промежуток между въездом и выездом как раз и есть объективным признаком в соответствии с Директивой 2004/38, в рамках которой не применимо понятие центра жизненных интересов и много чего ещё, существующего в AufenthG. Вы пока мыслите, видимо, только его категориями.
Заодно объясните смысл существования в директиве 2004/38 двух отдельных статей 6 и 7 под названиями
Так европейский законодатель решил разграничить временную шкалу, но при этом он ни как не ограничивает гражданина ЕС в выборе удобного для него временного интервала на ней для пребывания. В #43 был дан ответ для вашего "приехал без денег и хочу жить в Германии больше трёх месяцев, работать не хочу никак, искать работу тоже, да и вообще ничего не хочу делать, просто жить в Германии".
И все же, задавать вопросы, не отвечая самому - не самый конструктивный способ дискуссии.
Вы так и не решились дать пояснения на мои вопросы.
Как раз гражданин другого государства ЕС в первое время (если под этим подразумевать первые три месяца пребывания в Германии) права на Bürgergeld не имеет, если он при этом сразу не начинает работать в Германии
Не первые три месяца пребывания, а до приобретения Daueraufenthaltsrecht. Начало работы открывает возможность для правопритязания на соцпомощь. После прекращения работы право на помощь продолжает существовать ещё минимум 6 месяцев.
По логике ( моей лично) и гражданин ЕС, проживавший на тот момент на Украине, имеет право на подобную помощь. По крайней мере, в первое время
Вот тут однозначное НЕТ:
"...Es sei möglich, dass Angehörige der ungarischen Minderheit in der Ukraine neben einer ukrainischen Staatsangehörigkeit auch die ungarische Staatsangehörigkeit besäßen. "Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig", so das Justizministerium.
Как раз гражданин другого государства ЕС в первое время (если под этим подразумевать первые три месяца пребывания в Германии) права на Bürgergeld не имеет, если он при этом сразу не начинает работать в Германии, см. § 7 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB II.
Он и в последующие месяцы этого права не имеет. Оно у него "автоматом" с наступлением четвертого месяца не появляется.
Во-вторых, при чем здесь это?
Я пишу о человеке, потерявшем "Hab und Gut" на Украине и имеющем гражданство EС
По моему мнению, он должен иметь такие же права на помощь, как и граждане других стран.
И уж, конечно, его не имеет смысла сравнивать с гражданином ЕС, не проживавшим на Украине на 24.02.22.
И упоминать здесь о Leistungen для "обычных" граждан ЕС.
Людям, пострадавшим от наводнений, землетрясения и т.п. тоже ведь оказывается помощь.
Никто им не говорит:"вы в своей стране, просто переезжайте жить в другое место".
Пострадал= получи помощь.
Вот тут однозначное НЕТ:
"...Es sei möglich, dass Angehörige der ungarischen Minderheit in der Ukraine neben einer ukrainischen Staatsangehörigkeit auch die ungarische Staatsangehörigkeit besäßen. "Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig", so das Justizministerium.
Я вела речь не о "Schutz für Geflüchtete", а о материальной помощи.
Остаюсь при своем мнении: считаю, что ( материальная) помощь должна быть положена всем, кто проживал на тот момент на Украине.
Вне зависимости от гражданства.
Они в равной мере лишились "прежней жизни" и им нужна помощь для "создания новой"
Я пишу о человеке, потерявшем "Hab und Gut" на Украине и имеющем гражданство EСПо моему мнению, он должен иметь такие же права на помощь, как и граждане других стран.
Правильно. Пострадавшие имеют право попросить помощь. Поэтому нет никакого преступления и мошенничества.
Зачем же вы тогда "на Украине" говорите? Вы же прекрасно знаете, что означает предлог НА в данном случае.
Вегетарианство и все, что с ним связано
Правильно. Пострадавшие имеют право попросить помощь. Поэтому нет никакого преступления и мошенничества.
Есть
И преступление и мошенничество.
Потому что женщина скрыла наличие румынского гражданства.
Зачем же вы тогда "на Украине" говорите? Вы же прекрасно знаете, что означает предлог НА в данном случае.
Потому что это грамматически правильный вариант.
Который я знаю со школы.
Не нужно искать политику там, где её нет
откуда вы берете свою статистику?! Эвакуационные бесплатные поезда шли из восточных регионов до Львова, города бомбили и бомбят до сих пор, многие бежали из окупированнах территорий
И что? По вашему теперь надо на..ть наше немецкое государство?
Подаст джобцентр за мошейничество и поделом.
Ну, так, все страны ЕС оказывают эту помощь. Всего то и делов обратиться по месту гражданства. Логично же...
Не совсем логично.
Опять же, на мой взгляд 🤷♀️
Если у гражданина "не ЕС" есть право "выбрать" страну, где он будет жить, выехав из Украины, то у бежавшего по той же причине из той-же страны гражданина ЕС ( EWR) пусть будут иметься те же варианты.
вы, тут некоторые, переживающие за свой кусочек немецкой халявы, видите ситуацию с конца - "ага, людям дают помощь, именно за ней они и приехали".
Ничего себе кусочек немецкой халявы в 70к€. Это ж откуда такая наглость?
А главное всё на бомбёжки списать. И это после 3х лет обмана.
Нет. На мой взгляд конкретный Betrug со всеми вытекающими: возврат денег, уголовный срок и запрет на въезд. И да для граждан ЕС это тоже возможно.
Мне кажется, даже ТС (подсознательно или нет) расценивает действия дамы как мошенничество, иначе не описывал бы ситуацию в терминах «поплыла» и «не проболталась».
Из того сообщения, что он мне в конце накалякал и за которое его забанили, удалив тот бред,было явно понятно, что он нк только это понимает, но и осознанно поддерживает и помагает или хочет помочь скрыть этот факт.
🥳 ТС, я кстати ещё успела тот бред заскринить до его удаления.
Если у гражданина "не ЕС" есть право "выбрать" страну, где он будет жить, выехав из Украины, то у бежавшего по той же причине из той-же страны гражданина ЕС ( EWR) пусть будут иметься те же варианты.
Какие варианты?
§24 определяет, прежде всего, возможность легального пребывания в стране, а не социальные плюшки...
У гражданина ЕС своё право пребывания и §24 ему просто не положен.
Какие варианты?
Русским языком написано, какие варианты - право получить помощь из-за вынужденного отъезда из Украины в любой стране ЕС ( EWR).
А не "чемодан-вокзал- страна гражданства ЕС"
§24 определяет, прежде всего, возможность легального пребывания в стране, а не социальные плюшки...
Я пишу не о "легальном пребывании" и не о "социальных плюшках", а о (материальной и не только) помощи проживавшим на 24.02.22 на территории Украины.
У гражданина ЕС своё право пребывания и §24 ему просто не положен.
??
А где я писала, что граждане ЕС должны получать 24 параграф?
Или о том, что у гражданина ЕС нет права проживать в Германии?
Если у гражданина "не ЕС" есть право "выбрать" страну, где он будет жить, выехав из Украины, то у бежавшего по той же причине из той-же страны гражданина ЕС ( EWR) пусть будут иметься те же варианты.
В этих рассуждениях нарушена логика. Гражданство ЕС превалирует над всеми иными и потому в ЕС гражданин ЕС не может рассматриваться перемещенным лицом. Статус защиты предоставляется для легализации пребывания иностранца в ЕС, но для граждан ЕС такой необходимости нет, они в силу гражданства уже легально пребывают в ЕС.
В этих рассуждениях нарушена логика. Гражданство ЕС превалирует над всеми иными и потому в ЕС гражданин ЕС не может рассматриваться перемещенным лицом. Статус защиты предоставляется для легализации пребывания иностранца в ЕС, но для граждан ЕС такой необходимости нет, они в силу гражданства уже легально пребывают в ЕС.
Ещё раз.
Речь не о "легальности пребывания".
А о помощи людям, которые лишились крова и имущества.
Я считаю, что в такой ситуации и граждане ЕС должны иметь право на ПОМОЩЬ в той стране, где они за ней обратились и где её оказывают пострадавшим от ТОГО ЖЕ самого.
Что оставлять гражданина ЕС, проживавшего 24.02.2022 на Украине, наедине с его проблемами, не правильно.
Речь не о "легальности пребывания".
А о помощи людям, которые лишились крова и имущества.
Что за бред? Помощь оказывается в рамках жизнеобеспечения пребывания. И именно по определённому параграфу. А не на возмещение ущерба. Кстати, вопрос лишения крова и имущества, во многих случаях, более чем спорный. Много "лишенцев", сдающих это "разрушенное" жильё. И ни разу не делящихся информацией об этом с Джобцентром.
Речь не о "легальности пребывания".А о помощи людям, которые лишились крова и имущества
В мире тысячи людей ежедневно лишаются крова и имущества. Прежде всего помощь и защиту таким людям обязана предоставлять страна их гражданства. У гражданина ЕС есть же родная страна, входящая в ЕС. Вот она о нем и должна позаботиться. И здесь не может быть права выбора для гражданина ЕС с одновременной обязанностью одной страны ЕС предоставлять помощь гражданину другой страны ЕС.
Что оставлять гражданина ЕС, проживавшего 24.02.2022 на Украине, наедине с его проблемами, не правильно
Все прекрасно знают с какими целями украинцы обзаводились гражданством стран ЕС. Вот в эту страну гражданства они и должны обращаться. Ни одна страна от своих граждан ещё не отвернулась. А выбирать место, где плюшки слаще они могут, но уже не как украинцы, а граждане страны ЕС. Для того и создана свобода передвижения в ЕС для его граждан
Это не аргументация, ...
Вы снова написали длинный текст, не дав ответов на мои вопросы. Пожалуйста, дайте чёткие и короткие ответы на вопросы в постах #42 и #50.
Не первые три месяца пребывания, а до приобретения Daueraufenthaltsrecht.
Такого ограничения § 7 SGB II не содержит. Кстати, зачем гражданину другого государства ЕС приобретать ещё какой-то там Daueraufenthaltsrecht, если он - следуя Вашей логике - как граждан ЕС вправе проживать в любом государстве ЕС сколь угодно долго уже потому что у него есть гражданство ЕС? Разъясните, пожалуйста, и этот момент, тоже коротко и по сути, без растекания мыслию по древу.
После прекращения работы право на помощь продолжает существовать ещё минимум 6 месяцев.
Почему именно шесть месяцев? Откуда взялась эта цифра?
>>После прекращения работы право на помощь продолжает существовать ещё минимум 6 месяцев.
Почему именно шесть месяцев? Откуда взялась эта цифра?
Freizügigkeitsgesetz
Если проработал меньше года
(3) Das Recht nach Absatz 1 bleibt für Arbeitnehmer und selbständig Erwerbstätige unberührt bei
Bei unfreiwilliger durch die zuständige Agentur für Arbeit bestätigter Arbeitslosigkeit nach weniger als einem Jahr Beschäftigung bleibt das Recht aus Absatz 1 während der Dauer von sechs Monaten unberührt.
- 1.
vorübergehender Erwerbsminderung infolge Krankheit oder Unfall,
- 2.
unfreiwilliger durch die zuständige Agentur für Arbeit bestätigter Arbeitslosigkeit oder Einstellung einer selbständigen Tätigkeit infolge von Umständen, auf die der Selbständige keinen Einfluss hatte, nach mehr als einem Jahr Tätigkeit,
- 3.
Aufnahme einer Berufsausbildung, wenn zwischen der Ausbildung und der früheren Erwerbstätigkeit ein Zusammenhang besteht; der Zusammenhang ist nicht erforderlich, wenn der Unionsbürger seinen Arbeitsplatz unfreiwillig verloren hat.
Он и в последующие месяцы этого права не имеет. Оно у него "автоматом" с наступлением четвертого месяца не появляется.
Не всё так однозначно, это зависит от цели пребывания гражданина ЕС в Германии (см. тут, Rz. 7.31 ff.).
Во-вторых, при чем здесь это?
При том, что выше Вы написали, что "гражданин ЕС, проживавший на тот момент на Украине, имеет право на подобную помощь. По крайней мере, в первое время". Я прокомментировал этот Ваш ответ.
По моему мнению, он должен иметь такие же права на помощь, как и граждане других стран.
Если он при этом имеет и гражданство Украины, а также соответствует критериям предоставления временной защиты, прописанных в Durchführungsbeschluss (EU) 2002/382, то да. Если же у этого человека только гражданство ЕС, то, увы, нет.
При том, что выше Вы написали, что "гражданин ЕС, проживавший на тот момент на Украине, имеет право на подобную помощь. По крайней мере, в первое время". Я прокомментировал этот Ваш ответ.
Я писала о том, что хорошо БЫ, чтобы проживавшим там гражданам ЕС оказывалась помощь.
т.е., чтобы они не были как "все прочие" граждане ЕС -"сами...сами"
А вы в ответ цитируете то, что "ко всем прочим" относится.
Если он при этом имеет и гражданство Украины, а также соответствует критериям предоставления временной защиты, прописанных в Durchführungsbeschluss (EU) 2002/382, то да. Если же у этого человека только гражданство ЕС, то, увы, нет.
У женщины из примера ТС гражданство Украины есть.
Хотя я всё равно остаюсь при своем мнении: правильнее, чтобы все, независимо от гражданства, могли рассчитывать на кров и мат.помощь.
В случае граждан ЕС, пусть хотя бы на какой-то ограниченный срок.
Вы снова написали длинный текст, не дав ответов на мои вопросы. Пожалуйста, дайте чёткие и короткие ответы на вопросы в постах #42 и #50.
В этом длинном тексте и предшествующих и содержится ответ на все ваши вопросы. И пожалуйста, дайте четкий ответ на вопросы, заданные мной. Вопрошая, не забывайте сами отвечать конкретно и предметно собеседнику.
Такого ограничения § 7 SGB II не содержит.
Прочитайте внимательно ваше же
Как раз гражданин другого государства ЕС в первое время (если под этим подразумевать первые три месяца пребывания в Германии) права на Bürgergeld не имеет, если он при этом сразу не начинает работать в Германии
на что был дан уточняющий ответ
Не первые три месяца пребывания, а до приобретения Daueraufenthaltsrecht. Начало работы открывает возможность для правопритязания на соцпомощь.
И смысл в том, что если гражданин ЕС не начинает работать в Германии, то право на соцпомощь он приобретает вместе Daueraufenthaltsrech по условиям все той же Директивы 2004/38.
Кстати, зачем гражданину другого государства ЕС приобретать ещё какой-то там Daueraufenthaltsrecht, если он - следуя Вашей логике - как граждан ЕС вправе проживать в любом государстве ЕС сколь угодно долго уже потому что у него есть гражданство ЕС?
А это зависит сугубо от желания самого гражданина ЕС. Он может и не заботиться вопросом Daueraufenthaltsrecht. Просто это даёт ему дополнительные плюшки.
Почему именно шесть месяцев? Откуда взялась эта цифра?
Ответ уже знаете, или повторить для вас #96.
Хорошо, конечно, что Вы ответили на этот вопрос, он был адресованhostis, который упорно не признаёт положения § 2 Abs. 2 FreizügG/EU.
Этот ответ известен не только hostis, который, наверное, лучше вас знаком с § 2 Abs. 2 FreizügG/EU, а равно как и другими нормами относительно граждан ЕС.
Вы уже можете озвучить ответ на мой вопрос к вам из #63
что можно предъявить гражданину ЕС, который периодически покидает принимающую страну?
в контексте вашего #42
"приехал без денег и хочу жить в Германии больше трёх месяцев, работать не хочу никак, искать работу тоже, да и вообще ничего не хочу делать, просто жить в Германии".
А о помощи людям, которые лишились крова и имущества.
В данном случае у дамочки есть второе родное гражданство и она как минимум должна была обратится в свою страну. Странно что она обратилась за помощью в Германию. Если у вас гр. Германии есть, то вам придёт в голову обратиться в Болгарию например, если вы никогда там не жили.
В данном случае у дамочки есть второе родное гражданство и она как минимум должна была обратится в свою страну. Странно что она обратилась за помощью в Германию. Если у вас гр. Германии есть, то вам придёт в голову обратиться в Болгарию например, если вы никогда там не жили
Почему бы и нет.
Тем более, если я в той Германии тоже ни дня не жила
В этом длинном тексте и предшествующих и содержится ответ на все ваши вопросы.
Ни в этом длинном тексте, ни в предшествующих ему нет ответов на мои вопросы, в частности не указан пункт § 2 Abs. 2 FrezügG/EU, на основании которого у обсуждаемого здесь условного гражданина Румынии есть право пребывания в Германии более трёх месяцев без промежуточных выездов-въездов, создающих видимость временного пребывания в Германии.
И смысл в том, что если гражданин ЕС не начинает работать в Германии, то право на соцпомощь он приобретает вместе Daueraufenthaltsrech по условиям все той же Директивы 2004/38.
Для того, чтобы приобрести Daueraufenthaltsrecht, у гражданина другого государства ЕС должны определённое время выполнятся определённые условия.
Этот ответ известен не только hostis, который, наверное, лучше вас знаком с § 2 Abs. 2 FreizügG/EU, а равно как и другими нормами относительно граждан ЕС
hostis явно не лучше меня знаком с § 2 Abs. 2 FreizügG/EU уже потому, что до сих пор не смог назвать соответствующий его норму в конкретном случае (см. выше).
у вас гр. Германии есть, то вам придёт в голову обратиться в Болгарию например,
Не прийдет. Потому что в Болгарии меньше вьіплатьі чем в Германии. Здесь главньій вопрос в том как гражданину ЕС получить §24 и все соц"плюшки" в Германии. Для єтого и о гражданстве ЕС скромно умолчали.
В данном случае у дамочки есть второе родное гражданство и она как минимум должна была обратится в свою страну. Странно что она обратилась за помощью в Германию. Если у вас гр. Германии есть, то вам придёт в голову обратиться в Болгарию например, если вы никогда там не жили.
Ну в такие тонкости беженка могла не вникать, а действительно пристроилась у знакомых (в Берлине, к примеру). Дальше она сообщает обо всех имеющихся гражданствах ответственным лицам/ведомствам, а они сами разбираются, положены ей выплаты или нет, чем ей может / обязана помочь страна второго гражданства ЕС и прочее.
Сложность в том, что она надолго «забыла» про это гражданство и теперь «вспомнила» и разбираться с правовыми последствиями «забывчивости ей. Сказать, что она все сообщила
как есть и чиновники что-то там сами недоглядели не выйдет.
В данном случае у дамочки есть второе родное гражданство и она как минимум должна была обратится в свою страну.
Из каких нормативных актов следует такая обязанность лица, обладающего гражданством Украины и одного из государств ЕС?
Если у вас гр. Германии есть, то вам придёт в голову обратиться в Болгарию например, если вы никогда там не жили.
Это другой случай, в котором у лица имеется только одного гражданство и это гражданство одного из государств ЕС. В данном случае у лица в наличии два гражданства, одно из которых гражданство госудсртва-члена ЕС, а второе - иного государства.
В данном случае у лица в наличии два гражданства, одно из которых гражданство госудсртва-члена ЕС, а второе - иного государства.
И потому в ЕС данное лицо рассматривается
как гражданин ЕС относительно прав и обязанностей согласно Договора о функционировании ЕС.
А теперь вопрос
Укажите нормативный акт, который обязывает рассматривать гражданина ЕС в качестве гражданина третьей страны в правоотношениях, определяемых правом ЕС.
Ministerium der Justiz und für Migration Baden-Württemberg заявляет
"Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig"
У вас есть обоснованное возражение?
Ministerium der Justiz und für Migration Baden-Württemberg заявляет
"Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig"
Это мнение отдельно взятого земельного министерства, которое уже не впервой делает заявления и даже пишет Hinweis'ы, которые в ходе последующих судебных процессов оказываются не соответствующими законодательству. При этом министерство никак не аргументирует это своё утверждение, в частности непонятно, почему в таком случае человек не может рассматриваться иностранцем по AufenthG, особенно если у него как у гражданина ЕС при этом нет этой самой EU-Freizügigkeit.
Теперь Вы наконец ответите на мой вопрос, заданный ещё в постах #42 и #50, или будете продолжать увиливать?
которые в ходе последующих судебных процессов оказываются не соответствующими законодательству
У вас есть реальные судебные решения, которые опровергают эту позицию? Дайте на них ссылку.
При этом министерство никак не аргументирует это своё утверждение.
Вы так же ни чем не аргументирует свое возражение.
А между тем, давно существует единое гражданство ЕС с производными от него правами и обязанностями согласно с Договором о функционировании ЕС.
В вашем понимании гражданин ЕС может осуществлять въезд/выезд в ЕС как гражданин Украины, если у него ещё и украинское гражданство? Может получить голубую карту как гражданин Украины? Статус долгосрочного резидента ЕС?
И наконец, ответьте на вопрос из #63 и #96 в т.ч.
Укажите нормативный акт, который обязывает рассматривать гражданина ЕС в качестве гражданина третьей страны в правоотношениях, определяемых правом ЕС.
или будете продолжать уклоняться от
прямых ответов на мои вопросы
У вас есть реальные судебные решения, которые опровергают эту позицию? Дайте на них ссылку.
https://www.landesrecht-bw.de/perma?d=NJRE001519514
Найти соответствующее письмо минюста BW, в котором оно придерживалось другой позиции, Вам наверняка не составит труда.
В вашем понимании гражданин ЕС может осуществлять въезд/выезд в ЕС как гражданин Украины, если у него ещё и украинское гражданство?
Да, особенно если у него не выполняются требования к EU-Freizügigkeit.
Может получить голубую карту как гражданин Украины? Статус долгосрочного резидента ЕС?
И это тоже, при тех же условиях, указанных строкой выше.
или будете продолжать уклоняться от прямых ответов на мои вопросы
Не следует ёрничать по отношению к модератору. Вы первым начали утверждать, что "Если у лица есть гражданство одной из стран EU, то его правовой статус в ФРГ определяет исключительно FreizügG/EU", соответственно, и должны
обосновать своё мнение. Я Вам даже упростил эту задачу, сформулировав более конкретный вопрос в постах #42 и #50. Как только Вы дадите чёткий ответ на эти вопросы, я объясняю свою позицию. До тех пор прошу воздержаться от дальнейших дискуссий и комментариев, которые будут рассматриваться как флуд со всеми вытекающими отсюда последствиями.
https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001519514
В данном судебном решении предметом была ситуация нигерийского беженца из Украины. Заявитель не является гражданином ЕС и Украины, суд вообще не рассматривал вопрос в контексте FreizügG. Здесь не содержится ответ на вопрос, какой нормативный акт обязывает рассматривать гражданина ЕС в качестве гражданина третьей страны в правоотношениях, определяемых правом ЕС.
К чему вы привели это решение - осталось загадкой.
Вы ратуете за некий правовой дуализм для граждан Украины с гражданством ЕС.
Не следует ёрничать по отношению к модератору
.....
Я всего лишь, как и вы, задаю вопросы и прошу ответы. Из вашего ответа делаю заключение, что дискутировать с модератором не стоит.
В данном судебном решении предметом была ситуация нигерийского беженца из Украины. Заявитель не является гражданином ЕС и Украины, суд вообще не рассматривал вопрос в контексте FreizügG. Здесь не содержится ответ на вопрос, какой нормативный акт обязывает рассматривать гражданина ЕС в качестве гражданина третьей страны в правоотношениях, определяемых правом ЕС.
К чему вы привели это решение - осталось загадкой.
Вам привели решение суда, которое доказывает, что мнение исполнительных органов власти (в данном случае BW) не являются истиной в последней инстанции. Ваши неуклюжие попытки замылить этот факт (который и утверждался Вашим оппонентом) демонстрируют нежелание или неумение вести конструктивную дискуссию.
В данном судебном решении предметом была ситуация нигерийского беженца из Украины. Заявитель не является гражданином ЕС и Украины, суд вообще не рассматривал вопрос в контексте FreizügG. Здесь не содержится ответ на вопрос, какой нормативный акт обязывает рассматривать гражданина ЕС в качестве гражданина третьей страны в правоотношениях, определяемых правом ЕС.
К чему вы привели это решение - осталось загадкой.
Я его привел в качестве примера того, что утверждения минюста BW, даже письменные, не соответствуют закону. В обсуждаемом случае это касается вопроса "превалирования" гражданства ЕС и игнорирования прав лица, которое также имеет и гражданство Украины, не являясь при этом freizügigkeitsberechtigt в понятии FreizügG и директивы 2004/38.
Из вашего ответа делаю заключение, что дискутировать с модератором не стоит.
Дискутировать можно конструктивно, а Вы отвечаете вопросом на вопрос. Если бы Вы ответили на тот вопрос, который Вам был задан первым, Ваши встречные вопросы уже отпали бы автоматически. Вы же своими встречными вопросами отводите дискуссию в сторону от решения вопроса.
Господин Dresdner, спасибо за Ваше пояснение. Но я и не заявлял, что мнение исполнительной власти всегда есть истина в последней инстанции. Мой вопрос из #98 был задан в развитие обсуждавшегося в #96 относительно позиции исполнительного органа
"Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig"
И, собственно, вопрос в #98
У вас есть реальные судебные решения, которые опровергают эту позицию? Дайте на них ссылку.
Ожидалось именно судебное решение опровергающее конкретно позицию, которая цитируется выше, а было приведено решение в подтверждение того факта, что мнение исполнительной власти не есть истина в последней инстанции. Хотя мной и не утверждалось обратное
Что ж, остаётся лишь выразить сожаление, что
я и оппонент не поняли друг друга. Вы, как модератор, конечно же лучше знаете и понимаете факты, которые утверждались моим оппонентом и Вашим коллегой. Ведение дискуссий с модератором для рядового форумчанина чревато... Потому спасибо!
У людей горе, некоторые не могут себя до кучи собрать, всего лишились и страху натерпелись.
...Ну не сообразила, что румынский пасс лучше, чем 24§.Пусть говорит, что в голове все перемешалось от стресса. Ничего ей не будет.
Ну как можно забыть про наличие 2го паспорта? Если есть паспорт 2ой страны, то обычно с этой страной что-то связывает: ну там корни, проживание в этой стране. Такое не забывают, особенно когда в анкете какие еше гр-ва имеются стявят прочерк. Или этот паспорт купленный? Так еше хуже, блин. Вообше такой менталитет как бы смошенничать, обмануть ? Често пусть бы за такой обман и мошенничество депортировали с запретом на вьезд...Вот нефиг с такими своими принципами в Германии жить
Господин Dresdner, спасибо за Ваше пояснение. Но я и не заявлял, что мнение исполнительной власти всегда есть истина в последней инстанции. Мой вопрос из #98 был задан в развитие обсуждавшегося в #96 относительно позиции исполнительного органа
"Eine zusätzlich bestehende ungarische Staatsangehörigkeit führt aber zum Ausschluss des Anspruchs auf vorübergehenden Schutz für Geflüchtete aus der Ukraine. Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig"
тогда, видимо, возникло недопонимание. что касается этой конкретной позиции, то она без сомнений выдержит судебную проверку, если под корявой фразой "Die EU-Freizügigkeit ist hier vorrangig" понимать тот факт, что гражданам ЕС в принципе не предоставляется vorübergehender Schutz по RL/2001/55.
отом был выбор места "где прислонить попу свою и маленьких детей", и если знакомых в Виннице не было, а были в Берлине,
А почему первая мысль была не о Румынии? Ведь и ближе, и если есть паспорт, то или румынские корни должны быть или жили там. Или паспорт купленный? Ах да...В Румынии нет такого шикарного пособия. Да и по приезду в Германии скрыть румынский паспорт было намеренно, чтоб присесть полностью на пособия, вет детей должна кормить Германия, нахрена им бедная Румыния да и сами родители тоже на пособие подсядуд а то с румынским паспортом целых 5 часов работать пришлось, чтоб пособие получить.
Ну или как она не знала о румынском паспорте, если сама же его перьявила пограничнику опять таки чтобы скрыть свой отьезд от джоб центра...В обшем речь о патологическом мошеннике, который во всем ищет путь наебать немецкое гос-во....Очень бы хотелось чтоб таких людей депортировали...в Румынии. Надеюсь будет таки штраф плюс придется вернуть все пособие за эти годы
Кто в вашем понимании мошенники? Люди бегущие от бомбёжек мошенники?
Люди которые намеренно скрывают важные данные - паспорт другой страны....Потом намеренно же показывают это паспорт пограничнику, чтобы не светить своим Украинским и джоб центр не узнал. Этот человек однозначно мошенник и сейчас через 3 года, когда не бежит от бомбежок и дальше хочет продолжатьскрывать паспорт. Или сейчас он тоже бежит от бомбежок? поэтому и дальше продолжает свое мошенничество.
Хотя в Берлине вроде фиг знает что творилось в НГ. Может таки в Румынию бежат0?
Этот человек однозначно мошенник и сейчас через 3 года, когда не бежит от бомбежок и дальше хочет продолжатьскрывать паспорт.
Ну к чему так плохо думать о человеке? Может, паспорт вот буквально на днях «нашёлся» и она поспешит сообщить о нем всем ответственным инстанциям после того как полицейский ей сообщил (впервые услышала), что так нельзя было. Соответсвенно, примет эта дама на себя все последствия своего действия. Если это выплата каких-то денег обратно, то устроится на работу с зарплатой получше и будет возвращать усердно.
Но если даже после того как полицейский сказал, что нельзя было так, ничего не предпримет, то и правда очень на мошенничество похоже.
Или этот паспорт купленный? Так еше хуже, блин. Вообше такой менталитет как бы смошенничать, обмануть ? Често пусть бы за такой обман и мошенничество депортировали с запретом на вьезд...Вот нефиг с такими своими принципами в Германии жить
Этот паспорт ппокупают очень многие. Например российские бизнесмены, абы не заморачиваться с визами. Лично знаю таких
Ведение дискуссий с модератором для рядового форумчанина чревато
Вместо того чтобы играть жертву модераторского сговора и беспредела, Вы бы лучше ответили на вопрос по сути. Впрочем, очевидно, что Вы не будете этого делать даже если знаете правильный ответ, а будете снова и снова отходить от сути вопроса, цепляясь за комментарии других участников.
Ситуация, кончно, - страшно подумать... А она не знала, что ей, как гражданке Румынии, не положен 24 параграф? Хотя какая разница, там в же в заявлении наверняка просили указать все имеющиеся гражданства и она не указала. Все что ей можно посоветовать, это поскорее слезть с социала, чем дольше это все тянется, тем хуже для нее. Самое обидное, что она могла (и скорее всего может и сейчас), имея румынское гражданство и детей в немецкой школе, искать работу и получать те же Bürgergeld без всякого обмана (если таковой имел место быть). Пусть найдет юриста и разрулит это все пока не поздно.
А она не знала, что ей, как гражданке Румынии, не положен 24 параграф?
Как гражданке Румынии, разумеется, не положен, а как гражданке Украины, у которой выполняются предпосылки для предоставления временной защиты, очень даже положен.
Самое обидное, что она могла (и скорее всего может и сейчас), имея румынское гражданство и детей в немецкой школе, искать работу и получать те же Bürgergeld без всякого обмана.
Почему Вы считаете, что она не могла получать Bürgergeld как гражданка Украины, которой была предоставлена временная защита?
А вы считаете, что не стоит беспокоиться?
Я считаю, что нет, если у неё как у гражданки Украины выполнялись предпосылки для предоставления временной защиты, которые у неё очевидно выполнялись. Другое дело, что она обязана была сообщить о наличии гражданства Румынии и при регистрации места жительства, и при подаче заявления на ВНЖ и на Bürgergeld, но сути это бы не изменило.
Вместо того чтобы играть жертву модераторского сговора и беспредела, Вы бы лучше ответили на вопрос по сути
Раз уж вы решили продолжать выпады в мою сторону, то вынужденно отвечаю, что б подвести черту.
Вы не экзаменатор, а я не испытуемый. Если бы вы отвечали на мои вопросы хотя бы так же, как я на ваши, то дискуссия была бы возможной, но на равных. Вы в #99 прямо указали на свой привелигированный статус и административные возможности, потому вести дискуссию с тем, у кого всегда остаётся в запасе последний довод королей не считаю целесообразным.
И как итог. Каждый волен оставаться со своим мнением. Ваше мнение относительно некоего правого дуализма в ЕС относительно лиц с гражданством ЕС и Украины, позволяющим им позиционировать себя беженцами в ЕС и извлекать из-за этого дополнительные выгоды считаю ни чем не обоснованным.
Как уже ранее говорилось, нормы права ЕС не дают оснований рассматривать гражданина ЕС перемещенным лицом на территорию ЕС даже если у него есть гражданство иной страны. Договор о функционировании ЕС (как конституция государства) определяет единое гражданство ЕС, устанавливающее особую правовую связь лица с ЕС, права и обязанности, которые в ЕС превалируют над всеми иными гражданства третьих стран. Судебных решений, опровергающих данную позицию вы привести не смогли.
Лицо с гражданством Германии и Украины в ФРГ рассматривается именно как гражданин последней, так же, например, в Румынии такой человек именно гражданин ЕС. Потому позиция органа исполнительной власти, приведенная здесь ранее, полностью согласуется с положениями о гражданстве ЕС Договора о функционировании ЕС.
