я лично не считаю, что Sozialgericht, является некомпетентным в вопросах администратвного плана. и даже наоборот его решения в некоторых вопросах являются руководящими для административных судов.

Мне сложно представить, как решение SG может стать руководящим для VG, особенно в обсуждаемом здесь случае установления факта наличия или отсутствия административного акта.

если этот пункт окажется ключевым они несомненно разберутся.

Этот пункт является ключевым, потому что и джобцентр, и социаламт считают это письмо окончательным отказом, то есть Verwaltungsakt'ом, истец его таким не считает, а от этого непосредственно зависит, кто из двух учреждений (джобцентр или социаламт) должен теперь платить ему соцпомощь.

тогда можно предположить, что этот иностранец вообще не понял, что ему написали

Да он вообще не читал это письмо. Джобцентр потребовал выйти на контакт с АВН относительно решения по АЕ, он туда написал, в ответ получил эту писульку и переслал её джобцентру. Всё. А речь нужно сказать, идёт об АВН, от которого иностранцы по году-полтора ждут только выдачи FB, не говоря уже об АЕ.

что касается ABH, то нарушение ею обязанности выдворить иностранца (если таковая обязанность действительно есть) вряд ли можно оспорить в суде

Иностранец, разумеется, не собирается обжаловать своё невыдворение из Германии, ему необходимо и достаточно установить факт отсутствия на данный момент окончательного решение по заявлению на выдачу ВНЖ, выдворение/депортация были бы лишь признаками наличия (негативного) решения по ВНЖ. Но ведь выдворение/депортация такого иностранца была бы в таком случае обязательной или у АВН есть Ermessen относительного этого вопроса? Другими словами: АВН обязано было что-то предпринять, не депортировать, так выдать Duldung, верно? А тут ровным счётом ничего не происходит.

Мне сложно представить, как решение SG может стать руководящим для VG, особенно в обсуждаемом здесь случае установления факта наличия или отсутствия административного акта.

я не говорю о данном решении SG и о каком-то решении VG в перспективе. я вообще говорю, что административные суды перенимают у социальных решения по ключевым вопросам, касающихся например недостаточно определенных понятий.

и мне честно говоря несколько дико представить себе, что SG может быть некомпетентен в вопросах административных актов, поскольку иски по таким актам составляют наверное 99%.

я не говорю о данном решении SG и о каком-то решении VG в перспективе. я вообще говорю, что административные суды перенимают у социальных решения по ключевым вопросам, касающихся например недостаточно определенных понятий.

Окей, пусть будет так, но я сейчас имею в виду конкретно эту ситуацию, когда SG придётся интерпретировать административный акт, выданный АВН, для принятия решения по выплатам.

и мне честно говря несколько дико представить себе, что SG может быть некомпетентен в вопросах административных аков, поскольку иски по таким актам составляют наверное 99%

Ты сейчас имеешь в виду административные акты по Ausländerrecht или административные акты в целом? Да, положения §§ 31-38 SGB X, которые действуют в социальном праве, очень схожи с §§ 35-42 VwVfG из административного права, но ведь при этом там материальное право разное. Откуда SG знать, в каких случаях выдаётся какой FB, когда он изымается, когда и при каких условиях выдаётся Duldung и т.д.? А ведь это, повторюсь, ключевой вопрос в обсуждаемом здесь случае.

Ты сейчас имеешь в виду административные акты по Ausländerrecht или административные акты в целом? Да, положения §§ 31-38 SGB X, которые действуют в социальном праве, очень схожи с §§ 35-42 VwVfG из административного права, но ведь при этом там материальное право разное. Откуда SG знать, в каких случаях выдаётся какой FB, когда он изымается, когда и при каких условиях выдаётся Duldung и т.д.? А ведь это, повторюсь, ключевой вопрос в обсуждаемом здесь случае.

думаю, с AufenthG они тоже разбираются, поскольку имеют дело с исками от иностранцев каждый день. но если ошибутся, то их решение можно ведь оспорить.

думаю, с AufenthG они тоже разбираются, поскольку имеют дело с исками от иностранцев каждый день.

Ладно, подождём, что скажет судья SG.

но если ошибутся, то их решение можно ведь оспорить.

Оно-то так, но тут речь идёт об Eilverfahren, потому чем дольше он длится, тем меньше смысла имеет.

Иностранец, разумеется, не собирается обжаловать своё невыдворение из Германии, ему необходимо и достаточно установить факт отсутствия на данный момент окончательного решение по заявлению на выдачу ВНЖ, выдворение/депортация были бы лишь признаками наличия (негативного) решения по ВНЖ. Но ведь выдворение/депортация такого иностранца была бы в таком случае обязательной или у АВН есть Ermessen относительного этого вопроса? Другими словами: АВН обязано было что-то предпринять, не депортировать, так выдать Duldung, верно? А тут ровным счётом ничего не происходит.

Вопрос напрашивается иной: почему иностранец в этой ситуации не решает вопрос с АВН, скажем, путем переписки и предоставления обоснования, чтоб стало ersichtlich, что он не может вернуться в свою Herkunftsland (о чём прямо и пишет АВН).
В изложенной в топике аргументации, IMHO, вся логика "против" сводится именно к тому, что АВН прямо заявив товарищу о снятии его с довольствия - по каким-то причинам "тормозит" с отзывом FB и началом собственно процедуры "на отъезд".
Предположу, что в иерархии АВН всё просто: о том, что с довольствия сняли, уведомили своевременно и соответствующим образом, а вопрос по дальнейшим шагам отложен в ожидании реакции со стороны иностранца (по существу вопроса: обоснования, почему он не может вернуться в Турцию).
Предположу, что наличие подобной переписки иностранца с АВН бы косвенно нивелировала для суда "весомость" исходного письма АВН, и усилила бы позицию иностранца: решения об отзыве FB не было и нет, процесс оформления идёт, содействие со стороны иностранца ersichtlich и тд.

Вопрос напрашивается иной: почему иностранец в этой ситуации не решает вопрос с АВН, скажем, путем переписки и предоставления обоснования, чтоб стало ersichtlich, что он не может вернуться в свою Herkunftsland (о чём прямо и пишет АВН).
В изложенной в топике аргументации, IMHO, вся логика "против" сводится именно к тому, что АВН прямо заявив товарищу о снятии его с довольствия - по каким-то причинам "тормозит" с отзывом FB и началом собственно процедуры "на отъезд".
Предположу, что в иерархии АВН всё просто: о том, что с довольствия сняли, уведомили своевременно и соответствующим образом, а вопрос по дальнейшим шагам отложен в ожидании реакции со стороны иностранца (по существу вопроса: обоснования, почему он не может вернуться в Турцию).
Предположу, что наличие подобной переписки иностранца с АВН бы косвенно нивелировала для суда "весомость" исходного письма АВН, и усилила бы позицию иностранца: решения об отзыве FB не было и нет, процесс оформления идёт, содействие со стороны иностранца ersichtlich и тд.

ABH не занимается вопросами "довольствия".

Вопрос напрашивается иной: почему иностранец в этой ситуации не решает вопрос с АВН, скажем, путем переписки и предоставления обоснования, чтоб стало ersichtlich, что он не может вернуться в свою Herkunftsland (о чём прямо и пишет АВН).

В Германии это работает не так. Тут вопрос стоит в том, если АВН считает, что у иностранца не выполняются предпосылки для выдачи запрошенного им ВНЖ, тогда оно обязано выдать ему финальное решение в письменном виде по форме, установленной законом, но почему-то не делает этого, прислав лишь вот такой "полуфабрикат", смысл и природу которого каждый читающий его понимает по-разному.

Предположу, что в иерархии АВН всё просто: о том, что с довольствия сняли, уведомили своевременно и соответствующим образом, а вопрос по дальнейшим шагам отложен в ожидании реакции со стороны иностранца (по существу вопроса: обоснования, почему он не может вернуться в Турцию).

Вы понимаете неправильно. В социальном государстве Германия человека, у которого нет средств для существования, невозможно "снять с довольствия". В данном случае вид довольствия (SGB II, SGB XII или AsylbLG) непосредственно зависит от статуса пребывания иностранца в Германии, за определение которого отвечает АВН. Что произошло дальше, описано выше.

Предположу, что наличие подобной переписки иностранца с АВН бы косвенно нивелировала для суда "весомость" исходного письма АВН, и усилила бы позицию иностранца: решения об отзыве FB не было и нет, процесс оформления идёт, содействие со стороны иностранца ersichtlich и тд.

Если бы переписка с АВН возможна была, тогда, возможно, так бы и было, но АВН мёртво (тут некоторые год-полтора ждут только выдачу FB, не говоря уже о решении по сути и возможности какой-либо переписки с ним).

Эпиграф:
Вспомни солнце - вот и лучик.

Вчера суд переслал письмо джобцентра, в котором тот внезапно соглашается временно продолжить выплату Bürgergeld до принятия решения по сути в Hauptverfahren. Письмо АВН при этом ни джобцентр, ни суд никак не комментировали, поэтому его природа продолжает оставаться неопределённой.

Вчера суд переслал письмо джобцентра, в котором тот внезапно соглашается временно продолжить выплату Bürgergeld до принятия решения по сути в Hauptverfahren. Письмо АВН при этом ни джобцентр, ни суд никак не комментировали, поэтому его природа продолжает оставаться неопределённой.

и если окажется, что выплаты были незаконными, кто их будет возвращать?

и если окажется, что выплаты были незаконными, кто их будет возвращать?

Если вдруг джобцентр в итоге откажет в удовлетворении Widerspruch'a, тогда будет подан иск по сути вопроса и по нему окончательное решение должен будет принимать уже суд. Мне кажется, что в таком случае решение будет в пользу иностранца, потому что всё говорит о том, что это письмо АВН не было окончательным отказом в выдаче ВНЖ, соответственно, у джобцентра не было оснований прекращать выплаты Bürgergeld.

Если же суд в Hauptverfahren вдруг примет решение, что джобцентр изначально законно отказал в выплате Bürgergeld, тогда, во-первых, против такого решения SG будет подана жалоба в LSG, а во-вторых, возвращать полученные деньги не придётся согласно § 45 Abs. 2, Abs. 4 Satz 1 SGB X, но это уже тема не этого форума.

В Германии это работает не так. Тут вопрос стоит в том, если АВН считает, что у иностранца не выполняются предпосылки для выдачи запрошенного им ВНЖ, тогда оно обязано выдать ему финальное решение в письменном виде по форме, установленной законом, но почему-то не делает этого, прислав лишь вот такой "полуфабрикат", смысл и природу которого каждый читающий его понимает по-разному.

Конечно, об этом и речь! Что весь сыр-бор как раз из-за "полуфабриката", и если бы иметь дополнительную переписку (хотя бы в виде активности одной из сторон - в данном случае, иностранца), то "прочтение" можно несколько сместить в нужную сторону.

Вы понимаете неправильно. В социальном государстве Германия человека, у которого нет средств для существования, невозможно "снять с довольствия". В данном случае вид довольствия (SGB II, SGB XII или AsylbLG) непосредственно зависит от статуса пребывания иностранца в Германии, за определение которого отвечает АВН. Что произошло дальше, описано выше.

Как посмотреть: в государстве Германия всё же непосредственно выплата довольствия предусматривается не всем залётным и туристам, но - имеющим соответствующие документы, этот самый требуемый статус подтверждающие, и которые в данном случае и выдаются АВН. Какое именно довольствие будет (SGB II, SGB XII или AsylbLG) - это уже вторично в определенном роде, поскольку базируется на документах от АВН. А тут вот... увы, да, неоднозначный "полуфабрикат".

Если бы переписка с АВН возможна была, тогда, возможно, так бы и было, но АВН мёртво (тут некоторые год-полтора ждут только выдачу FB, не говоря уже о решении по сути и возможности какой-либо переписки с ним).

Так тем более! Если есть уверенность, что на письмо в АВН ответа не последует, или он последует через долгие месяцы - так чего же не писать?! Выходит, в суды обращаться и все инстанции туда таскать - иностранец делает. Написать же бумагу в АВН, из-за "полуфабриката" которого всё и завертелось - нет. Хмм...

всё говорит о том, что это письмо АВН не было окончательным отказом в выдаче ВНЖ, соответственно, у джобцентра не было оснований прекращать выплаты Bürgergeld.

Всё именно только к отсутствию чёткого отказа и сводится, но поскольку прояснения в вопросе статуса так и нет до сих пор, то... "наша песня хороша - начинай с начала"!
Касательно же отсутствия оснований всё не так однозначно - как выше обсуждалось - как раз основание-то в виде письма АВН есть, но нет ясности, насколько оно "необходимое и достаточное" одновременно.
Действительно интересный кейс.

если бы иметь дополнительную переписку (хотя бы в виде активности одной из сторон - в данном случае, иностранца), то "прочтение" можно несколько сместить в нужную сторону

Согласен, но я подозреваю, что даже у судьи не получилось связаться с АВН.

в государстве Германия всё же непосредственно выплата довольствия предусматривается не всем залётным и туристам, но - имеющим соответствующие документы, этот самый требуемый статус подтверждающие, и которые в данном случае и выдаются АВН.

Скажем так: да, документы от АВН должны быть, причём эти документы должны соответствовать актуальному статусу пребывания иностранца. В данном случае у иностранца есть действующий FB и вот это вот письмо, которое вносит всю сумятицу в дело. Поэтому если это письмо не является Verwaltungsakt, а джобцентр считает иначе и на этом основании прекращает выплату пособия, приходится обращаться в SG.

Если есть уверенность, что на письмо в АВН ответа не последует, или он последует через долгие месяцы - так чего же не писать?!

Написать же бумагу в АВН, из-за "полуфабриката" которого всё и завертелось - нет.

А смысл? Тут одного отправленного запроса было бы недостаточно, ведь джобцентру нужен чёткий ответ на вопрос "каков актуальный статус пребывания этого иностранца в Германии?", ответ на который - особенно в спорном случае - может дать только АВН. Более того, у джобцентра есть полномочия в рамках Amtshilfe напрямую обратиться в АВН и выяснить этот вопрос, которыми он не воспользовался (или попробовал воспользоваться, но неудачно и тоже не дозвонился в АВН). Вместо этого джобцентр молча прекратил выплаты, чем вынудил иностранца обратиться в суд, потому что пока джобцентр рассмотрит соответствующий Widerspruch (на что закон ему отводит три месяца), кушать хочется и за квартиру платить нужно.

Всё именно только к отсутствию чёткого отказа и сводится, но поскольку прояснения в вопросе статуса так и нет до сих пор, то... "наша песня хороша - начинай с начала"!

Да, джобцентр таким образом выигрывает себе время в надежде, что в ближайшее время АВН либо пришлёт окончательный и правильный по форме отказ, либо по крайней мере подтвердит, что это майское письмо таковым отказом не было.

Касательно же отсутствия оснований всё не так однозначно - как выше обсуждалось - как раз основание-то в виде письма АВН есть, но нет ясности, насколько оно "необходимое и достаточное" одновременно.

Основание в правовом понятии только тогда может быть основанием, когда оно достаточное. В данном случае это письмо с большой долей вероятности таковым не было.