Я даже предположить не мог, что выйдет путаница с адресатом. Но, special for you: это действительно не имеет к Вам отношения.

Такие лозунги, не подкрепленные фактами, - из раздела балабольства. Я Вам привел конкретный пример из личного опыта. А Вы, в плане контраргумента, удивите меня реальной историей с хеппи-эндом, где все было по-другому.

Основание я уже приводил - 4 года с АЕ

1 Раз. Меры с мей стороны были жесткими. Я уехал гордо в отпуск с напутствием АВН прислать письменное обоснование отказа. А по приезду исполнилось 4 года с АЕ (письма конечно же не было) . Поэтому я не могу сказать чем бы могла закончиться тяжба с ними, но из рассказов многих знакомых - ни чем хорошим.

Как вариант спросить адвоката Ronald Reimann, от которого эта инфо в брошюре. Шутка.
Вы ссылаетесь здесь тоже на косвенную инфо (брошюра). Я видел много более свежих меркблатов в инете (в том числе и от Bundesagentur für Arbeit), где этот вопрос освещается. Завтра гляну у себя. Если еще остались - сброшу.

Такие лозунги, не подкрепленные фактами, - из раздела балабольства. Я Вам привел конкретный пример из личного опыта.
следите за языком... у меня достаточные знания немецких законов и практики их применения, чего о Вас явно не скажешь...
Поэтому я не могу сказать чем бы могла закончиться тяжба с ними, но из рассказов многих знакомых - ни чем хорошим.
а чем у них закончилась?
Основание я уже приводил - 4 года с АЕ
такого основания закон не предусматривает...
Вы ссылаетесь здесь тоже на косвенную инфо (брошюра). Я видел много более свежих меркблатов в инете (в том числе и от Bundesagentur für Arbeit), где этот вопрос освещается.
Ставлю 100:1, что ни в одном "меркблате" этот вопрос не освещен (мне сдается Вы просто не поняли, о чем идет речь)...

Если предположить, что соберется очередь желающих рассказать, что мне делать с моим языком, то Вы окажетесь в числе последних, у кого я поинтересуюсь личным мнением

я рад за Вас

И не стоит: конкретно по этому вопросу я достаточно прочитал

Им тоже отказали

Есть закон и есть его реализация в жизни. Было бы все однозначно из текста закона не понадобились бы форумы и тем более официальные разъяснения по его применению.

Только сдается так. Я упрощу: из моего личного опыта 2-х месячной давности и опыта моих знакомых время пребывания с АВ не засчитывается в необходимые 4 года. Поэтому я не советовал писать об этом в письме. Может появились/появятся другие инструкции - закон "сырой". Точка.
P.S. Вы так и не привели ни одного конкретного примера, в котором время с АВ засчитали в необходимые 4 года

Дорогой vilc,
ваши постинги читать просто скучно (из-за неуважения к собеседникам
и голословных утверждений). Личный опыт конечно вешь хорошая, однако
не всегда соответствует истине. Расширяя высказывание об
однозначности законодательства хочу отметить, что если бы оно было
однозначным, то не было бы необходимости в судах. Однако они существуют.
И также существуют три ветки власти - законодательная, исполнительная
и судебная (которая как раз и разрешает противоречия если исполнительная
власть понимает закон как то не так).
Повторю уже высказанную просьбу: следите за языком.
PS. как стало модно говорить в последнее время,
РЖУНИМАГУ, АФТАР ПЕШИ ИСЧО!!!

Если предположить, что соберется очередь желающих рассказать, что мне делать с моим языком, то Вы окажетесь в числе последних, у кого я поинтересуюсь личным мнением
совершенно напрасно, если Вы собираетесь продолжать пользоваться форумами germany.ru.
Есть закон и есть его реализация в жизни. Было бы все однозначно из текста закона не понадобились бы форумы и тем более официальные разъяснения по его применению.
текст закона абсолютно однозначен.
Я упрощу: из моего личного опыта 2-х месячной давности и опыта моих знакомых время пребывания с АВ не засчитывается в необходимые 4 года.
это - исключительно Ваш личный и Ваших знакомых опыт. Ставлю 1,000,000:1, что никто из вас не получал письменного отказа с вышеуказанной причиной, а если это паче чаяния случилось не опротестовал такой отказ в судебном порядке.
Вы так и не привели ни одного конкретного примера, в котором время с АВ засчитали в необходимые 4 года
если бы у меня или моих знакомых была нужда в этом, то несомненно это время засчитали бы... но такой нужды нет, в частности потому, что в свое время была получена Arbeitsberechtigung по § 286 Abs. 1 Nr. 1b SGB III a.F. (с полностью засчитанным временем пребывания по ABW)...
конкретно по этому вопросу я достаточно прочитал
явно недостаточно...

разбавляйте их анекдотами с анекдот.ру

не спорю. а в вопросах прав иностранцев, как правило, - не соответствует

Чье высказывание вы собрались расширять?? Я утверждал как раз обратное

Я повторять не буду: см. выше (прямо борьба разгорелась за последнее место )

Супер! Представляю какой вы модный, раз такие модные постскриптумы вставляете! (сорри за тавтологию)

не собираюсь ...

странно, тогда чего же Вы здес забыли или ищете на данный момент?
Или хочется показатся немного знающим и независимым экспертом здес
Как правило люди на форум приходят за толковым советом, а не в избу-читалню, чтобы подивится вашему мастерству...

Посмотрела комментарии. В одном было подробное описание проблемы (по старому закону). Ключевое положение: отсчет срока завязан на rechtsmäßigen Aufenthalt. И черным по белому: "dies gilt auch, wenn einer von ihnen (Ehegatten) anfangs nur eine Aufenthalsbewilligung bzw. -befugnis besaß".
Единственное, что не понятно, это почему " einer von ihnen".
Цитата на HessVGH, EZAR 023, Nr. 13, можно на досуге посмотреть, пока у меня не получилось.
Английский язык

Спасибо,
а что это за комментарии? Можно ли на них сослаться? Если да, то как лучше?
Понимаю, что юридической силы они уже не имеют, но для чиновников, "выросших" еще на "тех" законах это могло бы подействовать.

Цитата на HessVGH, EZAR 023, Nr. 13, можно на досуге посмотреть
хорошо бы узнать Az этого приговора... А у тебя есть возможность эту EzAR посмотреть?

Это комментарии к Ausländerrecht. Да, на них можно официально сослаться - это обычная практика, по крайней мере в судах. В данном случае можно было бы сделать ссылку в конце последнего абзаца, как раз в подтверждение старого подхода (если решить оставить последний абзац)
По поводу EZAR не знаю, в понедельник попробую.
Английский язык

по-моему ссылаться на комментарий, не зная текста приговора, довольно опрометчиво... тем более что и полного текста комментария мы еще не видели...

это однозначно, только при условии полной осведомленности
Полный текст комментария я видела, ничего там больше по теме нет. А вот с процитированным решением суда пока непонятно
Английский язык

из того что ты процитировала мне не стало понятно, к кому это (смягченное) требование относится - к супругу или самому иностранцу...

Там шла расшифровка фразы ╖ 19 I Nr. 1 AuslG
die eheliche Lebensgemeinschaft seit mindestens zwei Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet bestanden hat
т.е. оба супруга должны все это время находиться в Германии на законных основаниях, что включает обладание АBw и ABf.
Что касается пункта ╖ 19 I Nr. 4
der Ausländer bis zum Eintritt der in den Nummern 1 bis 3 bezeichneten Voraussetzungen im Besitz der Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung war
то он относится к ситуациям, когда у супруга на момент смерти-разрыва уже не было АЕ, несмотря на 2летний стаж совместной жизни в Германии

Там шла расшифровка фразы ╖ 19 I Nr. 1 AuslG
die eheliche Lebensgemeinschaft seit mindestens zwei Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet bestanden hat
т.е. оба супруга должны все это время находиться в Германии на законных основаниях, что включает обладание АBw и ABf.
"что включает обладание АBw и ABf." утверждается в самом приговоре или ты сама сделала такой вывод? Если последнее, то его можно было сделать и из 19.1.1 AuslG-VwV:
"Beide Ehegatten müssen sich während der Führung der ehelichen Lebensgemeinschaft rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten haben."

Приговора я не видела! Но про ABw/ABf написано в комментарии, и после этой фразы ссылка на данное решение суда.
Английский язык

А вот и оно.
Интересующие нас вещи в пар. 6: требование обладание АЕ только на момент подачи заявления
Hessischer Verwaltungsgerichtshof 6. Senat, Beschluß vom 5. Februar 1998, Az: 6 TG 410/98
AuslG 1990 ╖ 19 Abs 1, AuslG 1990 ╖ 19 Abs 4
Eigenständiges Aufenthaltsrecht der Ehegatten: Ehebestandszeit - rechtmäßiger Aufenthalt
Leitsatz
1. Der mindestens vierjährige rechtmäßige Bestand der ehelichen Lebensgemeinschaft im Inland im Sinne von ╖ 19 Abs 1 S 1 Nr 1 AuslG (AuslG 1990) setzt den ununterbrochen rechtmäßigen Aufenthalt beider Partner einer ausländischen Ehe oder des ausländischen Partners einer deutsch-ausländischen Ehe während dieses Zeitraums voraus.
Fundstellen
ESVGH 48, 314 (Leitsatz)
AuAS 1998, 110-110 (Leitsatz und Gründe)
FuR 1998, 315-316 (Leitsatz und Gründe)
EzAR 023 Nr 13 (Leitsatz und Gründe)
Weitere Fundstellen
EzFamR aktuell 1998, 223 (Leitsatz)
ZAR 1998, 274 (Leitsatz)
FamRZ 1999, 593 (Leitsatz)
Verfahrensgang
vorgehend VG Darmstadt 7. Januar 1998 7 G 1412/97(1)
Langtext
Gründe
1
Die Beschwerde ist zulässig, aber nicht begründet.

2
Das Verwaltungsgericht hat den Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs gegen den ausländerbehördlichen Bescheid vom 19. Juni 1997 zu Recht abgelehnt; denn dieser Bescheid erweist sich als offenbar rechtmäßig mit der Folge, dass das öffentliche Interesse an dessen sofortigem Vollzug das private Interesse des Antragstellers an einem vorläufigen weiteren Verbleib im Bundesgebiet auch unter Berücksichtigung der hier gegebenen persönlichen Verhältnisse überwiegt (vgl. dazu BVerfG, 21.03.1985 - 2 BvR 1642/93 -, BVerfGE 69, 220 = EZAR 622 Nr. 1; BVerfG, 18.07.1973 - 1 BvR 23, 155/73 -, BVerfGE 35, 382; BVerfG - Kammer -, 12.09.1995 - 2 BvR 1179/95 -, Hess. VGH, 09.11.1995 - 12 TG 2783/95 -; Hess. VGH, 22.09.1988 - 12 TH 836/88 -, EZAR 622 Nr. 6 = InfAuslR 1989, 14). Insoweit wird zunächst auf die zutreffenden Ausführungen in dem angegriffenen Beschluss Bezug genommen (╖ 122 Abs. 2 Satz 3 VwGO). Die Beschwerdebegründung rechtfertigt keine andere Entscheidung.

3
Zutreffend hat das Verwaltungsgericht zunächst angenommen, dass dem Antragsteller kein Anspruch auf Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis nach den allgemeinen Vorschriften der ╖╖ 17, 18 AuslG und den assoziationsrechtlichen Bestimmungen des Art. 6 ARB 1/80 zusteht.

4
Schließlich hat das Verwaltungsgericht zutreffend dahin entschieden, dass der Antragsteller auch nicht die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis nach ╖ 19 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 AuslG in der hier maßgeblichen Fassung des Gesetzes vom 29. Oktober 1997 (BGBl. I S. 2584) verlangen kann. Danach wird die Aufenthaltserlaubnis des Ehegatten im Falle der Aufhebung der ehelichen Lebensgemeinschaft als eigenständiges, von dem in ╖ 17 Abs. 1 bezeichneten Aufenthaltszweck unabhängiges Aufenthaltsrecht verlängert, wenn die eheliche Lebensgemeinschaft seit mindestens vier Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet bestanden hat. Entgegen der Auffassung des Antragstellers setzt der vierjährige Bestand der ehelichen Lebensgemeinschaft einen rechtmäßigen Aufenthalt beider Ehegatten im Bundesgebiet voraus (Fraenkel, Einführende Hinweise zum neuen Ausländergesetz, 1991, S. 140; GK-AuslR, Stand April 1995, ╖ 19 AuslG Rdnr. 35; Hailbronner, AuslR, Stand Oktober 1997, ╖ 19 AuslG Rdnr. 4; Kanein/Renner, AuslR, 6. Aufl., 1993, ╖ 19 AuslG Rdnr. 5; Renner, Einreise und Aufenthalt von Ausländern nach dem in Deutschland geltenden Recht, Diss. Regensburg, 1996, S. 237 f.; ebenso jetzt auch Nr. 19.1.1 AuslG-VV-E). In welcher Weise der Aufenthalt im Inland tatsächlich unterbrochen werden darf, ohne dass die Aufenthaltsgenehmigung erlischt und der Aufenthalt damit rechtswidrig wird, ergibt sich allein aus ╖ 44 AuslG.

5
Wenn das Gesetz den rechtmäßigen Bestand der ehelichen Lebensgemeinschaft seit mindestens vier Jahren verlangt, dann ist zunächst erforderlich, dass während dieser Zeit eine gültige Ehe bestanden hat und die Ehegatten, wie es ╖ 17 Abs. 1 AuslG unter Bezugnahme auf Art. 6 GG fordert, eine eheliche Lebensgemeinschaft geführt haben. Fehlt es an einer in Deutschland anzuerkennenden gültigen Ehe (dazu Art. 11, 13 EGBGB; Palandt, BGB, 57. Aufl., 1998, vor ╖ 1353 Rdnr. 3, Art. 13 EGBGB Rdnr. 6 ff.), etwa im Falle einer vor einem Hoca oder einem Imam oder vor einer Vertretung eines ausländischen Staates in Deutschland geschlossenen Ehe, dann ist eine grundlegende Voraussetzung für ein ehebezogenes Aufenthaltsrecht nicht erfüllt. Für den rechtswirksamen Bestand einer Ehe ist es dagegen unerheblich, ob die häusliche Ehegemeinschaft ohne eheliche Lebensgemeinschaft geführt wird (vgl. dazu Palandt, a.a.O., ╖ 1565 Rdnr. 3) oder ob es sich um eine sogenannte "Schein- oder Asylantenehe" (so Palandt, a.a.O., ╖ 1353 BGB Rdnr. 2, ╖ 1565 BGB Rdnr. 12, ╖ 13 EheG Rdnr. 8) handelt; denn für die Führung einer ehelichen Lebensgemeinschaft im Sinne von ╖ 17 Abs. 1 AuslG kommt es weder auf die Beweggründe für die Eingehung der Ehe im Einzelnen noch auf die Art und Weise der Führung der Ehe an, sondern nur darauf, ob die Ehegatten als solche zusammenleben. Eine andere Auslegung würde Sinn und Zweck der Vorschriften über das eigenständige Aufenthaltsrecht des Ehegatten nicht gerecht. Die Verselbständigung des Aufenthaltsrechts nach ╖ 19 AuslG verfolgt den Zweck, dem Ausländer, der sich aufgrund einer Eheschließung mit einem deutschen oder mit einem ausländischen Partner längere Zeit in Deutschland rechtmäßig aufgehalten hat, die Fortsetzung dieses Aufenthalts zu ermöglichen, wenn die eheliche Lebensgemeinschaft inzwischen aufgehoben ist. Sein Aufenthalt soll nicht allein deswegen beendet werden, weil der ursprüngliche Zweck damit künftig nicht mehr erfüllt werden kann.

6
Eine andere Auslegung lässt sich entgegen der Auffassung des Antragstellers auch nicht daraus herleiten, dass nach ╖ 19 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 AuslG für die Verselbständigung des Aufenthaltsrechts zusätzlich verlangt ist, dass der Ausländer bis zum Eintritt der in Nr. 1 bezeichneten Voraussetzungen im Besitz der Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung war, es sei denn, er konnte aus von ihm nicht zu vertretenden Gründen nicht rechtzeitig die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis beantragen. Damit ist lediglich dafür Sorge getragen, dass nur derjenige ausländische Ehegatte in den Genuss der Verselbständigung gelangt, der bei Aufhebung der ehelichen Lebensgemeinschaft nicht nur seit mindestens vier Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet die eheliche Lebensgemeinschaft geführt hat, sondern in diesem Zeitpunkt eine Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung besaß. Damit sollen diejenigen Fälle ausgeschlossen werden, in denen der Ausländer während des Bestands der Ehe einmal einen dieser Aufenthaltstitel besaß, diesen aber bis zum Eintritt der maßgeblichen Voraussetzungen verloren hatte. Außerdem sollen diejenigen Ausländer ausgenommen werden, die in diesem Zeitpunkt lediglich eine Aufenthaltsbefugnis oder Aufenthaltsbewilligung besaßen; diese Aufenthaltstitel taugen, wie die insoweit einschlägigen Vorschriften der ╖╖ 29 und 31 AuslG belegen, nicht für eine Verselbständigung des familienbezogenen Aufenthaltsrechts. Nur der Besitzer einer zur Verfestigung geeigneten Aufenthaltsgenehmigung konnte auf den Fortbestand seines Aufenthalts bei Beendigung der ehelichen Lebensgemeinschaft durch Tod, Scheidung oder Trennung in schutzwürdiger Weise vertrauen (dazu Fraenkel, a.a.O. S. 140; GK-AuslR, a.a.O. Rdnr. 38; Renner, a.a.O. S. 237) und soll daher in den Genuß des eigenständigen Aufenthaltsrechts gelangen.

7
Ein anderes Ergebnis lässt sich auch nicht daraus ableiten, dass der Antragsteller nach der Eheschließung zunächst nur deswegen eine Duldung und keine Aufenthaltserlaubnis erhalten hat, weil die jetzige Fassung von ╖ 9 Abs. 2 Nr. 1 DVAuslG damals noch nicht galt und er bei Einbeziehung der Zeiten des Besitzes der Duldung die Vier-Jahres-Frist erfüllt hätte. Denn das Fehlen einer Deutschverheiratete begünstigenden Bestimmung über die Einholung der Aufenthaltsgenehmigung nach der Einreise war jedenfalls nicht verfassungs- oder gesetzwidrig.

8
Die Entscheidungen über die Kosten und den Streitwert des Antragsverfahrens beruhen auf ╖ 154 Abs. 1 VwGO und ╖╖ 13 Abs. 1, 14 Abs. 3 GKG.

9
Dieser Beschluss ist unanfechtbar (╖ 152 Abs. 1 VwGO, ╖ 25 Abs. 3 Satz 2 GKG).

Английский язык

Спасибо за текст!
Но я не разделяю твоего оптимизма... На самом деле решение отвечает на совсем другой вопрос: имеют ли право на самостоятельный ВНЖ супруги, если AE имелась в прошлом, а в момент наступления предпосылок наличествует ABW или ABF (странно, что в решении совершенно не описан Tatbestand). Кроме того одно место в решении совершенно противоречит всем до сих пор мной читанным и слышанным комментариям:
Eine andere Auslegung lässt sich entgegen der Auffassung des Antragstellers auch nicht daraus herleiten, dass nach ╖ 19 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 AuslG für die Verselbständigung des Aufenthaltsrechts zusätzlich verlangt ist, dass der Ausländer bis zum Eintritt der in Nr. 1 bezeichneten Voraussetzungen im Besitz der Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung war, es sei denn, er konnte aus von ihm nicht zu vertretenden Gründen nicht rechtzeitig die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis beantragen. Damit ist lediglich dafür Sorge getragen, dass nur derjenige ausländische Ehegatte in den Genuss der Verselbständigung gelangt, der bei Aufhebung der ehelichen Lebensgemeinschaft nicht nur seit mindestens vier Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet die eheliche Lebensgemeinschaft geführt hat, sondern in diesem Zeitpunkt eine Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung besaß.
до сих пор всем известным мне экспертам было очевидно, что требование § 19 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 AuslG относится не к иностранцу, претендующему на самостоятельный ВНЖ, а к его супругу!!! (что непосредственно следует из семантики данного параграфа)...