АБХ забрали паспорта
Всем привет. Сегодня произошла нестандартная, ситуация. Сегодня ездили в Ausländerbehörde, муж хотел подать на Aufenthaltstitel. Мой муж гражданин РФ, у него 2 загран паспорта, которые ему выдало УФМС его города, где он жил в России. Второй загранпаспорт муж получил в дополнение к с первому, это абсолютно легально и разрешено в России с 2015 года (статью закона можно найти в интернете), то есть два паспорта действительны. Он может пользоваться любым. Когда муж мой подавал на визу по воссоединению со мной, он дал свой тот паспорт, по которому он влетал в страну, в которой мы жили до приезда в Германию, что и логично, чтобы по нему же и вылететь. В Ausländerbehörde, увидя, что паспорт действует только до 2023 года, сказали, что дадут только внж на два года, на, что мы, ответили, что у нас есть второй, более долгосрочный паспорт. Инспектор взял мужа документы, мой рабочий контракт и так далее и сказал нам подождать в зале ожидания 15 минут, и когда мы снова вошли в кабинет, сказал, что два паспорта моего мужа остаются у него, пока он не свяжется, с российским Консульством в Германии и не, выяснит, легально ли это все. Нам выдал на руки бумагу, заменяющую паспорта пока, что паспорта пока находятся у него и сказал ехать домой и ждать. Хотя мы уже оплатили ему 37 евро, он наклеил фото, взял отпечатки пальцев, моего мужа. Но Bescheinigung о том, что будет выпускаться, карта внж не дал пока. Очень прошу не писать о том, что нужно было не показывать 2ой паспорт. Дело в том, что нам нечего скрывать. Паспорта выданы все УФМС. Подскажите пожалуйста, что делать в этом случае и имел ли право инспектор Ausländerbehörde оставить у себя паспорта мужа? Есть ли кто-то выше этого оберинспектора, к которому можно обратиться. Заранее благодарю.
Мой муж гражданин РФ, у него 2 загран паспорта, которые ему выдало УФМС его города, где он жил в России. Второй загранпаспорт муж получил в дополнение к с первому, это абсолютно легально и разрешено в России с 2015 года (статью закона можно найти в интернете), то есть два паспорта действительны. Он может пользоваться любым.
это нелегально - иметь 2 паспорта.
при получении нового загранпаспарта в внутренний паспорт ставят печать о его получении.
и правильно АБХ сделало, что взяли на проверку ваши махинации с загранпаспортами РФ
п.с. была не права.
действительно можно иметь два загранпаспорта.
Сколько загранпаспортов может иметь гражданин в России | (castour.ru)
Когда нужен второй загранпаспорт
Новый закон уравнял в правах тех, кто часто путешествует по другим странам и тех, кто делает это редко. Существенный момент заключается в том, что раньше второй паспорт был актуален лишь до окончания срока действия первого паспорта. Сейчас эти вещи не связаны между собой.
Второе заграничное удостоверение может пригодиться в следующих случаях:
- если один паспорт находится в посольстве для оформления визы, а гражданину срочно нужно выехать за границу;
- когда есть действующие визы, а страницы в одном из паспортов закончились;
- необходимо получать визы в посольствах двух стран одновременно;
- если нужно посещать конфликтующие между собой государства. Например, при пересечении границ Абхазии и Грузии могут возникнуть проблемы. Грузия не пропускает на свою территорию тех, кто въезжает в страну со стороны абхазской границы и в паспорте имеется соответствующая отметка. Такая же ситуация сейчас и между Арменией и Азербайджаном, между Израилем и Ираном.
Сложностей в получении второго заграничного документа нет. Единственное условие — второй получаемый паспорт должен быть нового формата, то есть, биометрическим. Больше двух загранпаспортов граждане оформлять не имеют права.
https://www.migrationsrecht.net/kommentar-aufenthaltsgeset...
Пункт 48.1.10.1 и дальше.
Dortmund
сказал, что два паспорта моего мужа остаются у него, пока он не свяжется, с российским Консульством в Германии и не, выяснит, легально ли это все.
а чего вы в панике? после выяснения ситуации вернут вам паспорта , все же легально.
да неприятно, да придется ждать, но вы сами же должны были подумать о сроке паспорта, на который запрашиваете Aufenthaltstitel.
и конечно везде бывают некомпетентные работники, неопытные и тд. вот и вам попались такие.
Есть ли кто-то выше этого оберинспектора, к которому можно обратиться.
а зачем?
С двумя паспортами была возня два раза.
В первый раз - когда я менял BK на NE, заявил о двух паспортах, после чего у меня-то на руках их оставили, но с выдачей NE тянули пока я не написал Fachaufsichtsbeschwerde, после чего быстренько-быстренько кто надо связался с немецким консульством в РФ, там связались с ФМС, в общем, через две недели я уже NE забрал. (Место действия - Эрфурт)
Второй раз - когда менял NE на DA-EU и одновременно один из паспортов заменил на новый - DA-EU выдали на руки, новый паспорт забрали, выдали бумажку и сказали "если надо будет в отпуск - напишите емейл, отдадим". Вспомнил что отпуск на следующей неделе, написал емейл, в тот же день забрал паспорт обратно, после
отпуска написал "вы у меня хотели паспорт взять погонять, вообще я готов и ещё я хочу на гражданство податься" - дали термин уже по вопросам забюргеринга и паспортом больше не интересовались пока. (место действия - Лейпциг)
Мысли вслух. Наверное, если бы было разрешено иметь одновременно 5 паспортов, то люди делали бы все 5.
Даже если им это не нужно. Но шоб былО.
Поражаюсь всегда людской жадности,
А потом, при возникновении "проблемы", они не знают, что им делать. Как будто виноват кто-то другой кроме их самих.
У меня ситуация один в один. Два паспорта, сделала второй и себе и сыну за два года до конца срока первого. На АТ подавали недавно. Сразу сказали что у нас два паспорта. Чиновники сняли копии со всех, все вернули на руки. Надеюсь что ВНЖ на новые паспорта и выдадут.
Напишите тому же чиновнику, что забрал паспорта, что у Вас большие трудности с оформлением (придумайте сами) и попросите снять копии с них и Вам отдать оригиналы и напишите, что ждете паспорта к такой то дате. Вот после этого письма, если не вернут паспорта ,писать выше. Здесь будете очень часто сталкиваться с не компетенцией работников АМТов.
Дайте чиновнку узнать, что Вы ничего не нарушаете. И всегда продумывайте на два шага вперед. Вам к этому беамтеру еще много раз придется обращаться и он всегда сможет Вам насолить, так как и Вы не все знаете законы и Ваш случай ему не попадался. Кто не работает, тот не делает ошибки. Дайте ему время, чтобы это исправить.
чиновник в Германии не может знать всех законодательных вывертов России на счет паспортов. Вашего мужа не повязали и с полицией не отправили в участок. Пусть бдительный работник проверит всё, что нужно, потом спокойно получите свои документы назад. Если правда всё в порядке.
А выше, куда? Хочу уже написать. Потому как он вообще не имел право забирать паспорта, если мы ничего противозаконного не совершали.
Написать письмо нужно тому бератору, с которым Вы имеете дело. Изложите ему всю ситуацию, возможно нужно распечатать какие-то законы, и приложить их, или ещё что-то. Сделайте так, чтобы вся дополнительная информация помогла ему разобраться в ситуации. Вам ведь понятно, что он с таким ранее не сталкивался, так помогите же ему разобраться в этом!
Сегодня ездили в Ausländerbehörde
Блаженная, ты все-таки понаехала в Германию? Я в шокееее 🤪
муж хотел подать на Aufenthaltstitel
Дурында, ему карта нужна, а не титель 😂
Ok) Aufenthaltskarte)
Да, доехала) а вы сомневались? Ну что же) не оправдала ваших ожиданий!)
А вы еще здесь?) По-прежнему слишком много свободного времени? По-прежнему также грубы и невежественны?)
Ну а в даннои ситуации чтитаю глупостью светить 2 паспортами
Это не глупость, а обязанность, предусмотренная §57 AufenthV (если, конечно, речь идёт об иностранце, на которого распространяется действие AufenthG).
Да, доехала
Bine ati venit in Germania. Действия АБХ явно противоправны. Паспорта - это собственность. Изымать их можно было бы для экспертизы в рамках уголовного дела, но не в рамках административной процедуры. Попробуйте обратиться сами в консульство РФ.
Паспорта - это собственность. Изымать их можно было бы для экспертизы в рамках уголовного дела, но не в рамках административной процедуры.
Отнюдь. Почитайте § 50 Abs. 5 AufenthG. Для того, чтобы иностранец стал ausreisepflichtig, уголовное дело не является обязательным. Вопрос лишь в том, почему АВН считало мужа ТС таковым, впрочем, этот вопрос уже решился. Интересно, что они напишут на этот раз.
С чего вы взяли, что его таковым считали?) Да, дейст-но в бумаге дейст-но написали этот параграф, но потом я позвонила инспектору и попросила его объяснить мне, на каком основании.Он сказал, что он ошибся) и выдаст другую бумагу. Муж связался с консульством, сегодня все уладили. Завтра термин.
С чего вы взяли, что его таковым считали?
С того, что в выданной бумаге сперва был указан именно этот параграф/абзац.
потом я позвонила инспектору и попросила его объяснить мне, на каком основании.Он сказал, что он ошибся) и выдаст другую бумагу.
Это выяснилось уже позже.
Завтра термин.
Термин на что? На возврат паспортов?
Ну да) и на подачу на Aufenthaltstitel) Вернее как, мы уже все подали, но он же должен дать нам Bescheinigung.
Мне просто интересно...в этой истории...все-таки...имели ли право забрать паспорта?
Почитайте § 50 Abs. 5 AufenthG.
Разбираем конкретную ситуацию. ТС гражданка страны ЕС, и для нее и мужа применяется FreizügG. И даже если захотеть притянуть за уши, упомянутый вами параграф, то это явно незаконно, т.к. супруг находится в Германии со своей женой гражданкой ЕС, которая freizügigkeitsberechtigt. К ТС же у АБХ претензий нет. Это чистый произвол АБХ, право гражданина ЕС и члена его семьи на свободу передвижения явно нарушено изъятем паспортов, и не стоит искать оправдания беззаконию АБХ.
Значит, тогда, скорее всего, и не узнаете причину изъятия. Можете, конечно, спросить сотрудника АВН завтра напрямую, но вряд ли он Вам даст ответ.
В "правовом" государстве ФРГ чиновник безнаказанно может работать по беспределу. И эта страна имеет наглость поучать дпугих верховенству права? Вопрос из разряда риторических.
Мне просто интересно...в этой истории...все-таки...имели ли право забрать паспорта?
Не имели. Право мужа быть в Германии является производным от вашего. Если считать вашего мужа лицом, подверженным Ausreisepflicht, то это автоматически подразумевает отсутствие у вас статуса freizügigkeitsberechtigt. Но в любом случае изначально до изъятия паспортов вам обязаны надлежаще сообщить об отсутствии или наличии конкретного статуса.
Я совсем не волновалась, просто я была наслышан о Германии, как о стране порядков, соблюдения законов и так далее, но видимо люди есть люди, и это так везде. Скорее я была возмущена подобным, в любом случае все уже решилось. Звонок в Консульство и вуа-ля. Паспорта у нас на руках. И Bescheinigung о выпуске карты на 5 лет для мужа тоже! Спасибо большое всем за советы и поддержку! 😊 На мой вопрос о том, на каком основании были изъяты паспорта, оберинспектор что-то пробормотал, что типа это не есть нормально и развёл руками, на что я ответила, что в, России это абсолютно нормально и законно.
ТС гражданка страны ЕС, и для нее и мужа применяется FreizügG.
Согласен и я с этим не спорил. Просто мне известно немного больше о деталях этого случая, чем Вам.
И даже если захотеть притянуть за уши, упомянутый вами параграф, то это явно незаконно, т.к. супруг находится в Германии со своей женой гражданкой ЕС, которая freizügigkeitsberechtigt.
Вы не поверите, но в случае граждан других государств ЕС и членов их семей §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU предоставляет ABH права, аналогичные §50 Abs. 5 Abs. AufenthG в случае "рядовых" иностранцев, т.е. временно изымать паспорта. Поэтому Ваше громогласное заявление относительно произвола АВН не соответствует действительности.
Это чистый произвол АБХ, право гражданина ЕС и члена его семьи на свободу передвижения явно нарушено изъятем паспортов
Не нарушено, а временно органичено на законном основании.
и не стоит искать оправдания беззаконию АБХ
Никто и не ищет, просто пытаемся разобраться в ситуации, исходя из предоставленных данных. Остыньте.
ответ дан в ЛС
Что так? Осмельтесь опуликовать этот ответ прямо в этой теме. Наверняка остальным участникам тоже будет интересно его почитать 
абх имеет право изьять паспорта, если человек уже каким-то образом засветился в нехорошем свете в германии. И делается это, чтобы человек не смылся до вояснения всех обстоятельств.
громогласное заявление далеко не всегда соответствует действительност
Громогласность это ваша черта. Возможность пименения отдельных норм AufenthG определяет пар.11 FreizügG/EU, этот же закон исключительно определяет и порядок ограничения права на свободу передвижения.
"рядовых" иностранцев
Вам так хорошо известно немного больше о деталях этого случая, что вы ТС и ее мужа рассматриваете как рядовых иностранцев
Не нарушено, а временно органичено на законном основании.
Именно нарушено. Вопросы прав граждан ЕС явно вне вашей специализации. Ограничение этого права возможно по основаниям определяемым исключительно FreizügG/EU. Упомянутый ранее вами параграф AufenthG , не применим в данном случае. ТС с супругом обратились в АБХ в порядке пар.5 FreizügG/EU, и справка должна была быть выдана в соответствии с ним. И на этом этапе вопрос ausreisepflichtig вообще не существует.
Вы не поверите, но в случае граждан других государств ЕС и членов их семей §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU
Теперь пытаетесь элегантно пройти между капель. Однако и пар.8 требует от АБХ обосновать свое требование, что в случае ТС сделано не было.
Что так?
Мне так же известно немного больше о деталях, а потому есть вещи, которые можно вынести за рамки публичного обсуждения.
абх имеет право изьять паспорта, если человек уже каким-то образом засветился в нехорошем свете в германии
Даже если человек ещё не засветился, но у АВН есть основания для подозрений, точнее, даже более обще - zur Durchführung oder Sicherung von Maßnahmen nach FreizügG/EU - они могут изъять паспорт.
Возможность пименения отдельных норм AufenthG определяет пар.11 FreizügG/EU
Каким образом §11 FreizügG/EU прекращает действие §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU?
Вам так хорошо известно немного больше о деталях этого случая, что вы ТС и ее мужа рассматриваете как рядовых иностранцев
Об изъятии паспорта мужа ТС и его первичного обоснования мне известно больше. Просто поверьте.
Вопросы прав граждан ЕС явно вне вашей специализации. Ограничение этого права возможно по основаниям определяемым исключительно FreizügG/EU.
§8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU Вам не нравится, потому что это не §11 FreizügG/EU? Поэтому его нельзя применять к гражданам ЕС и членам их семей? 
Упомянутый ранее вами параграф AufenthG , не применим в данном случае.
Согласен, забываем про AufenthG. Что насчёт упомянутого выше §8 FreizügG/EU? Вы всё ещё против него?
Однако и пар.8 требует от АБХ обосновать свое требование, что в случае ТС сделано не было.
Где именно этот параграф требует АВН обосновать иностранцу своё требование об изъятии документов этого иностранца? Процитируйте, пожалуйста, соответствующее его положение.
Каким образом §11 FreizügG/EU прекращает действие §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU?
§8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU Вам не нравится, потому что это не §11 FreizügG/EU?
К чему этот вопрос. Пар.8 дает права в рамках процедур контроля, которые определены совсем другими частями FreizügG/EU. Почему вы увязываете 8 с 11 загадка.
Вы всё ещё против него?
Против чего именно?
Параграф регулирует идентификационные требования для граждан ЕС , и право части 3 предоставлено в целях этой статьи. Право компетентных органов существует в той мере, в какой это необходимо для осуществления или обеспечения мер, предусмотренных настоящим законом. Вопрос идентификации лица не стоял.
ТС с супругом обратились в порядке пар.5, АБХ было обязано действовать в рамках поцедур этого параграфа. В АБХ его полностью проигнорировали, что подтверждает факт не выдачи соответствующей справки.
Процитируйте, пожалуйста, соответствующее его положение.
Процитируйте, пожалуйста, указание на абсолютный характер права требования об изъятии документов.
Параграф регулирует идентификационные требования для граждан ЕС , и право части 3 предоставлено в целях этой статьи. Право компетентных органов существует в той мере, в какой это необходимо для осуществления или обеспечения мер, предусмотренных настоящим законом. Вопрос идентификации лица не стоял.
§8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU:
(1) Die Personen, deren Einreise und Aufenthalt nach § 1 Absatz 1 durch dieses Gesetz geregelt ist, sind verpflichtet,
...
3. den Pass oder Passersatz sowie die Aufenthaltskarte, die Bescheinigung des Daueraufenthalts und die Daueraufenthaltskarte den mit der Ausführung dieses Gesetzes betrauten Behörden auf Verlangen vorzulegen, auszuhändigen und vorübergehend zu überlassen, soweit dies zur Durchführung oder Sicherung von Maßnahmen nach diesem Gesetz erforderlich ist.
Где здесь прописаны ограничения изъятия паспорта лишь в контексте вопроса идентификации?
ТС с супругом обратились в порядке пар.5, АБХ было обязано действовать в рамках поцедур этого параграфа.
Параграфе 5 касается другого аспекта вопроса. Почему Вы считаете, что при этом не действовали положения §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU и муж ТС, соответственно, не обязан был сдать АВН свой загранпаспорт по требованию последнего?
Процитируйте, пожалуйста, указание на абсолютный характер права требования об изъятии документов.
Оно не абсолютно, он почему Вы считаете, что необоснование иностранцу причин изъятия паспорта не даёт права АВН на такое изъятие? Где прописана обязанность АВН в таком случае сообщать иностранцу причины изъятия?
Для какой проверки?
Хорошо, не проверки, а zur Durchführung oder Sicherung von Maßnahmen nach diesem Gesetz, под что подпадает, например, и проверка на действительность паспорта и прочие проверки, необходимые для проверки наличия Freizügigkeitsberechtigkeit ТС и её мужа.
Кроме изъятия вы других вариантов там не усматриваете. Что на счет предоставления, передачи?
Очевидно, что все три варианта предоставлены АВН на их выбор и относятся к Ermessen ABH в зависимости от конкретного случая. Или Вы и с этим не согласны?
Баланс с правами граждан ЕС и членов их семей вы в законе не видите?
Вижу, но почему Вы считаете, что изъятие паспортов было незаконным или даже незакономерным? Только потому, что это последнее средство и такое на практике происходит нечасто? Вам известна мотивация АВН конкретно в этом случае?
С же уже написала, что АБХ уже устранило нарушение закона, и своими обратными действиями фактически признало сам факт.
Факт чего? Почему Вы не рекомендуете ТС требовать сейчас компенсации от АВН за (незаконное?) ограничение права на свободу передвижения его супруга, если изъятие его паспорта по Вашему мнению было настолько очевидно незаконным?
в контексте вопроса идентификации
А паспортный документ для каких целей используется, а речь в частях 1-2 о чем идет. Попробуйте рассмотреть всю статью в логической взаимосвязи частей.
Параграфе 5 касается другого аспекта вопроса
Это один вопрос, в рамках которого ведется производство и осуществляются мероприятия.
Почему Вы считаете, что при этом не действовали положения §8 Abs. 1 Nr. 3 FreizügG/EU и муж ТС, соответственно, не обязан был сдать АВН свой загранпаспорт по требованию последнего?
А этот момент к чему обязывает:
soweit dies zur Durchführung oder Sicherung von Maßnahmen nach diesem Gesetz erforderlich ist.
В данном случае производство ведется и мероприятия осуществляются как раз в порядке статьи 5.
под что подпадает, например, и проверка на действительность паспорта и прочие проверки, необходимые для проверки наличия Freizügigkeitsberechtigkeit ТС и её мужа.
Вы стараетесь придумывать так же, как это делают чиновники АБХ. Проверки регламентированы все тем же FreizügG. Действительность паспорта проверяется еще на стадии пересечения границы, и даже если в АБХ, то не требует его изъятия. Статус Freizügigkeitsberechtigkeit существует в силу конкретных обстоятельств, он объективная реальность. Осуществлять можно контроль на предмет утраты статуса, если он ранее уже был, что не требует изъятия паспорта. Все о требованиях к документам для АБХ в этом случае определено статьей 5а.
сообщать иностранцу причины изъятия
Права граждан ЕС гарантированы универсально правом ЕС. Источником права ЕС является Директива 2004/38, содержащая конкретные процессуальные гарантии информирования лица в письменной форме о любом решении, ограничивающем свободу передвижения и проживания гражданина Союза или членов его семьи. Немецкий законодатель крайне небрежно имплементировал положения ст. 15, 27, 30, 31 в национальное право, но и он указал на необходимость и соразмерность.
Очевидно, что все три варианта предоставлены АВН на их выбор и относятся к Ermessen
Ну это так вам хочется, что вовсе не очевидно. Ermessen - это как раз основа для произвола, коррупции и правового беспредела. И коль вы буквально хотите трактовать статью, то Ermessen предоставлено для иностранца, т.к. речь о его обязательствах, но нет в законе прямой корреспондирующейся нормы о праве изымать АБХ.
Позор этому чиновнику и АБХ, должен извиняться теперь, но в правовой Германии это вообще не принято, себя признавать неправым, а уже перед иностранцем.. ха.
Видимо в суды на моральный ущерб бесполезно подавать там или? АБХ признало косяк фактически.
Я в Канаде подал на нечто такое же в суд на местный паспортный стол. Упираются всеми щупальцами, но процесс идёт, еще и бесплатно для меня. Хоть так в правовой Канаде.