Mehrstaatigkeit Erhebliche Nachteile
Добрый день!
Тут отдельно была тема с сохранением предыдущего гражданства при огражданивании от участника из РБ с упоминанием vah stag от 1.6.2015. я теперь начала переживать, тк курс рубля с момента подачи заявы рухнул (опять!) и у меня теперь получаются пенсионные потери тоже 30% потеряли. Справку из ПФР я пока ещё не сдала, ибо её получение в условиях карантина уже длится 4 месяца. по моим личным ощущениям даже 30к - это серьёзные потери, хотя это половина моей брутто зп. можно ли будет через суд доказать, что это серьёзные потери?
по моим личным ощущениям даже 30к - это серьёзные потери, хотя это половина моей брутто зп. можно ли будет через суд доказать, что это серьёзные потери?
Речь идёт о судебной проверке Ermessensentscheidung, а в таком случае субъективный фактор (и судьи в том числе) очень высок, плюс ещё колебания от земли к земле большие. Поэтому тут Вам в итоге никто не предскажет результат.
Вот тут, например, похожая ситуация была: https://openjur.de/u/2249552.html. Истец обратился в суд, но последний отказал (и это в довольно лояльном в подобных вопросах БаВю). Впрочем, суд также допустил и Sprungrevision, поскольку сомневался в правильной трактовке ключевого неопределённого правового понятия "значительные потери". Обратился ли истец в BVerwG и рассматривает ли последний это дело, неизвестно.
Вот тут, например, похожая ситуация была
да, вообще, 1-в-1, спасибо, Дима.
получается, что везёт тем, кто зарабатывает 30к в год. получается, что относительно средние зп дискриминируют.
суд также допустил и Sprungrevision, поскольку сомневался в правильной трактовке ключевого неопределённого правового понятия "значительные потери".
да, в оригинале же стоит "in der Regel". я бы за это зацепилась.
Обратился ли истец в BVerwG и рассматривает ли последний это дело, неизвестно.
а RSV покрывает все эти разбирательства? если там судебные издержки не сильно велики, то надо обращаться, имхо.
получается, что везёт тем, кто зарабатывает 30к в год.
Получается, что да, хотя в таком случае ЕВН может отказать в огражданивании вообще, ссылаясь на слишком низкую зарплату.
получается, что относительно средние зп дискриминируют.
Не факт, что дискриминируют, т.к. всё действительно зависит от трактования понятия "значительные потери". Поэтому не зря суд отправил истца с єтим вопросом в BVerwG...
да, в оригинале же стоит "in der Regel". я бы за это зацепилась.
"In der Regel" в данном случае не играет особой роли. Эта фараза означает лишь, что как правило в случае грозящих значительных потери иностранцев нужно натурализовывать без требования прекращения имеющегося гражданства. Но вот эта комбинация "как правило" и "значительные потери" дают ЕВН огромнейший простор для манёвров, из-за чего в итоге результат может быть абсолютно разные даже в аналогичных ситуациях.
а RSV покрывает все эти разбирательства?
Мало какая страховка покроет судебные разбирательства по административным делам.
если там судебные издержки не сильно велики, то надо обращаться, имхо.
"Не сильно велики" - это unbestimmter Rechtsbegriff 
У каждого свой болевой порог. Правда, никогда не знаешь, какова будет конечная сумма, потому что всё зависит от деталей конкретного случая и упрямства сторон.
ЕВН может отказать в огражданивании вообще, ссылаясь на слишком низкую зарплату.
на Востоке Германии 2500 брутто - это зп медсестры.
эта комбинация "как правило" и "значительные потери" дают ЕВН огромнейший простор для манёвров, из-за чего в итоге результат может быть абсолютно разные даже в аналогичных ситуациях.
мне кажется, что чиновник будет опасаться в данном случае принять ситуацию с суммой ниже 1 брутто зп, ибо его могут раскритиковать при проверке. или нет?
У каждого свой болевой порог
это точно! и своя стратегия!
Мне тоже интересно,
Они говорят о годовых потерях на текущий момент.
Когда человек возможно в рассвете своей каррьеры, и соответсвенно зарабатывает.
Но это ведь не всегда так было и будет.
Например человек может заболеть через пару лет, или карьера пойти вниз, и доход может сильно упасть.
Тогда 30к прибавки к пенсии в будущем совсем не лишние.
Это и самиой Германии в плюс, потому что в случае чего социал надо платить меньше.
ППКС. И вообще, я считаю неправильным наличие самого условия отказа от существующего гражданства перед получением нового. Если человек постоянно живет в стране и платит налоги - он должен иметь возможность представления своих интересов в управлении государством, которое он содержит, безо всяких дополнительных условий, и тем более дискриминации по высокому уровню доходов.
Если в стране исхода человек больше не живет, и его бывшее государство хочет лишить эмигранта представительства - то это тоже логично, и должно уже регулироваться его отношениями со своими гражданами. Но почему страна фактического проживания должна ставить условием получения своих избирательных прав потерю избирательных прав, пенсионных накоплений, свободы перемещения и бог знает чего еще в стране рождения кандидата - эта логика мне непонятна.
И да, совершенно сомнительно выглядит эта
формула годового брутто дохода, поскольку она не учитывает кучу других факторов, расходы на проживание, количество иждивенцев, стабильность доходов итп. Логичнее было бы отталкивалься от усредненной за несколько лет нетто суммы на одного члена семьи за вычетом жилья и коммуналки, например, и это хоть примерно соответствовало бы реальным материальным возможностям кандидата. Примерно, потому что будущее, естественно, предсказать никто не сможет.
Но почему страна фактического проживания должна ставить условием получения своих избирательных прав потерю избирательных прав, пенсионных накоплений, свободы перемещения и бог знает чего еще в стране рождения кандидата - эта логика мне непонятна.
Вам эта логика непонятна, потому что Вы рассуждаете в понятиях получения немецкого гражданства, а немцы сам видят этот процесс так, что Вы получаете немецкое подданство. Почувствуйте, пожалуйста, разницу. Гражданств может у человека быть хоть десяток, гражданство - это такой вот писанный и неписанный набор прав и обязанностей. А подданство - это личная верность монарху, королю, графу, барону, помещику.... В древние времена рыцарь, к примеру, не мог одновременно быть подданным и французского короля и прусского короля, надобно было выбирать что-то одно. Вас ставят перед тем же выбором.
И пишет об этом не средневековый автор, и даже не широко известный в узких кругах философ Беня фон Марубо. Вот целая статья на тему от самих немцев, там всякие точки зрения, т.к. тема ОЧЕНь болезненна для немцев и сложна:
Der Mensch als Staatsbürger
https://www.deutschlandfunk.de/privileg-zwang-identitaet-d...
Вот в своё время (2016) то же AfD говорило о том, что гражданство ФРГ вообще из-за Altparteien zum Ramschartikel geworden ist, а они хотят чтобы dass die deutsche Staatsbürgerschaft wieder zu einem werthaltigen Luxusartikel wird! Вот так, чтобы аусвайс был круче Порша !!!!!
Не надо искать какую-то логику в действиях новой страны. Закономерность очевидна. Мы, как новые полноправные граждане или люди обладающие какими-либо отличными от минимальных правами поселенцы тут вообще не нужны. Новая страна нуждается ТОЛЬКО в бесправных рабах и гатробайтерах. По этому нам непрерывно чинят препятствия и ставят в такие условия в которых нам это гражданство (или ПМЖ) либо недостижимо либо на таких условиях не нужно.
В своё время натыкался на такую притчу:
"Когда я рос в Пенджабе (штат в Индии на границе с Пакистаном), моя бабушка рассказывала мне разные истории. У нее не было какого-то серьезного образования, но с помощью своих рассказов она успела передать мне немало житейской мудрости. Итак, была на свете одна община и число последователей в ней продолжало расти. Как и в древних коммунах, учитель должен был устроить быт учеников, накормить их и дать им жилище. Один ученик однажды спросил у учителя: послушайте, количество людей растет каждый день. Как вы сможете организовать их питание и где их селить, места в общине уже не хватает?
На что учитель ответил: Когда значительная часть из них умрет от голода, то многие увидев это уйдут. Ты не волнуйся, число людей в нашей коммуне всегда саморегулируется".
Логичнее было бы отталкивалься от усредненной за несколько лет нетто суммы на одного члена семьи за вычетом жилья и коммуналки, например, и это хоть примерно соответствовало бы реальным материальным возможностям кандидата.
Да, ибо, чтобы отложить 30к нетто - это надо не год проработать, а, может, 5 лет в зависимости от расходов! Вообще, все суммы больше 10к считаю значительными.
Почему кто-то должен определять что для меня значительно
Потому что, Вы (как и я!) в Германии - гости.
Возмущаться тут весьма неуместно. Ну это как заявиться в ночной клуб, где громкая музыка и спиртное рекой. И начать людей упрекать, что они в пустую тратят время и должны тут читать стихи Гёте или научные труды про астрофизику. Хотите стихов - идите в библиотеку! Хотите астрофизику - в научный иститут! А в клубе будут пить и весилиться...
Так и в Германии. мы все пришли в клуб под названием "Германия" и пытаемся тут навязать им свои правила и свою логику. А нас тут никто не знал и вообщем-то не ждал. В России же тоже часто приходится слышать: "Не нравится в России??? Вали в США!!!"....
В древние времена рыцарь, к примеру, не мог одновременно быть подданным и французского короля и прусского короля, надобно было выбирать что-то одно. Вас ставят перед тем же выбором.
Однако некоторых рыцарей, например, из Ирана, Ирака, Туниса, Афганистана и беженцев, вообще, перед выбором не ставят... Я уже молчу про опционскиндеров. Лично мне это говорит о том, что немецкий законодатель просто не задумывается о логике вещей.
Некоторые объясняют требование отдать предыдущее гражданство тем, что этот выбор способствует интеграции. Да условный ИТшник с зп 100к может обидеться (вообще, по праву) и детям своим тоже внушать, что Германия - архаичная страна, где не понимают актуальные тенденции и тд., в отличие, например, от РФ, где, да, не все права соблюдают, но в целом многогражданство разрешили и двигаются, таким образом, навстречу своим будущим гражданам.
И это при том, что жителям сомнительных арабских стран разрешают сохранять гражданства оных и, соответственно, культурные связи.
Вот в своё время (2016) то же AfD говорило о том, что гражданство ФРГ вообще из-за Altparteien zum Ramschartikel geworden ist, а они хотят чтобы dass die deutsche Staatsbürgerschaft wieder zu einem werthaltigen Luxusartikel wird!
Ну так пусть тогда проведут незамысловатый анализ на основании данных абх и ебх и выяснят, кто в итоге в первую очередь огражданивается, а кто нет? В итоге получится, я уверена, что конти и блюкарточники из СНГ не сильно спешат огражданиться, а спешат те, кто в целом еле-еле на NE может претендовать.
Немцам как-то удаётся при том, что они столько бабла вкладывают в социальную сферу вызвать из-за таких вот глупостей психологическую нелюбовь к себе!!! Давайте посмотрим на Израиль: денег там дают меньше, но сразу же дают паспорта, что имеет эффект, ибо нового репатрианта этим ставят на одну ступень с теми, кто уже в 3ьем поколении живёт в Израиле. Надо было ехать в Левант несмотря на маму и на деньги и становиться человеком, а не штойерцалером! 🙊
И о каком люксусе мы говорим, если польское гражданство получается быстрее и даёт намного большие преимущества, как и любое другое гражданство ЕС? Уже многие при выборе между гражданством Румынии и Германии выберут, да, румынское! (румыны не обижайтесь!)
В общем, считаю, что беженцы и прочие незащищённые категории, да, достойны гражданства Германии. Но его же достойны и более защищённые категории! Причём на нормальных условиях!
в отличие, например, от РФ, где, да, не все права соблюдают, но в целом многогражданство разрешили и двигаются, таким образом, навстречу своим будущим гражданам.
разве Россия не требует отказаться от предыдущего гражданства, прежде чем дать своё?
Гражданин РФ может иметь двойное гражданство. Однако получение гражданства РФ возможно только при отказе от предыдущего подданства. То есть чтобы стать россиянином, иностранец должен отказаться от гражданства своей страны. Из этого требования есть исключения. Это касается гражданства тех стран, с которыми РФ подписала международный договор. На данный момент их три: Беларусь, Киргизия, Казахстан. Это значит, что граждане этих стран могут получить российское гражданство, не отказываясь от гражданства в своей стране.
https://worldofeducation.ru/migration/citizenship/#h2_3
Да условный ИТшник с зп 100к может обидеться (вообще, по праву) и детям своим тоже внушать, что Германия - архаичная страна
"Не нравится в Германии, вали в США!" 
Правда айтишники и без меня это знают. Но не все свалят в США из Германии... потому что едут в Штаты напрямую, без промежуточных остановок. Тем более, что Байден всё там сейчас сильно упростил. Хотя там и так профессиональным мигрантам было не особо сложно.
И это при том, что жителям сомнительных арабских стран разрешают сохранять гражданства оных и, соответственно, культурные связи.
Не забывайте, что вот САМИ выходцы из экс-СССР считают жителей арабских стран "сомнительными", а для многих немцев, особенно из молодого-толерантного поколения, эти загорелые ребята НАМНОГО ближе к ним, чем выходцы из экс-СССР. И этот факт почему-то в голове россиян, украинцев, белорусов не укладывается. А зря. Так же есть ещё возмущаются, почему во Франции предпочитают афро-французов, а не тех же россиян, украинцев и т.д. Немцы заискивают перед англо-саксами( особенно американцами), французов, скандинавов считают себе равными, немного снисходительно относятся к итальянцам, испанцам, потом идут поляки, чехи, литовцы и... загорелые ребята и выходцы из стран Азии. А экс-СССР плетётся в конце...
Ну так пусть тогда проведут незамысловатый анализ на основании данных абх и ебх и выяснят, кто в итоге в первую очередь огражданивается, а кто нет? В итоге получится, я уверена, что конти и блюкарточники из СНГ не сильно спешат огражданиться, а спешат те, кто в целом еле-еле на NE может претендовать.
Давно этот анализ проведён. Ни американцы, ни французы с японцами в очередь на немецкиё аусвайс точно не стоят. В связи с выходом Британии из ЕС немцы кинулись в первую очередь выдавать пассы Германии британцам (половина которых на референдуме в лицо Германии и ЕС просто смачно плюнули), пока другие в очереди стояли.
вызвать из-за таких вот глупостей психологическую нелюбовь к себе!!!
им просто наплевать на любовь людей, которых они в грош не ставят. У них НЕТ цели добиваться любви, уважения или восхищения у тех, кого они не ценят.
они столько бабла вкладывают в социальную сферу
Это бабло - вынимается из карманов тех, кто побогаче и будет деньги хомячить, а даётся тем, кто сразу вернёт бабло в экономику. Накопления нужны там, где нет иных источников денег на долгосрочные инвестиции, а долговые бумаги немецких компаний и тем более государства разлетаются как горячие пирожки. Я это Вам как экономист говорю. Сейчас властям не нужны деньги, даже не смотря на дефицит госбюджета из-за короны. Ставки на денежном рынке около нуля (или отрицательные!), то есть корпоративным заёмщикам доплачивают (!!!) за то, что они кредит берут. А свободное бабло вкладывают даже в какие-то сомнительные электронные записи-коды в памяти компьютера (биткоины) и прочие подобные активы. Бабла просто океан!!! И его тратят не для поиска любви, а для преумножения.