Здравствуйте Форумчане !

Ищу последние новости по теме с полей. Вроде как положительные исходы были.

Но не много, и не часто, и уже и не совсем свежие.

Сам живу в Baden-Württemberg. Условия для получения нем. гр-ва выполнены. Отказываться от росс. не хочу.

Встал перед выбором, идти по теме потери росс. пенсии или остаться на NE (может получив до кучи DA-EU)

В России до пенсии ещё долго, но 15 лет стажа и 30 баллов есть.

Суммарные потери по пенсии, даже после реформы от 2018, всё равно переваливают за 10 тыс. Евро. И это хорошо.

Но вряд ли переваливают за годовой брутто работающего человека. И это не очень хорошо.

Некоторые на форуме выражали предположение (уверенность?), что превышение годового брутто вроде как не очень обязательное условие.
Есть ли тут новые мысли?

Допустим я пойду по теме потери росс. пенсии.

Допустим, скажут что росс. пенсия не впечатлила, и оставить росс. гр-во не разрешаем. Что тогда?

Очевидно судиться.

А есть ли положительные (отрицательные?) решения судов ?

И можно ли в суде на эти решения ссылаться ?

А есть ли уже адвокаты с опытом таких выигрышей?

Т.е. каковы шансы в суде?

И сколько кстати подобный суд может стоить? Хотя бы порядок цен?

Даже и без суда, дело это очевидно непростое, и затратное по всем направлениям.

Хотелось бы услышать мнения прежде всего по Baden-Württemberg.

Идеально было бы услышать по Freiburg, потому что там мой Regierungspräsidium.

А то, всё что я нашел на форумах было по Stuttgart и Karlsruhe.

Но ведь это ещё не весь B-W. Прислушивается ли Freiburg к решениям других в B-W ?

Заранее благодарен !

Есть ли тут новые мысли?

Нет.

А есть ли положительные (отрицательные?) решения судов ?

Есть отрицательное, но не по трудовой пенсии:

http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE190000899&psml=bsbawueprod.psml&max=true&doc.part=L&doc.norm=all

И можно ли в суде на эти решения ссылаться ?

Можно, но не факт, что это поможет, потому что в Германии право не прецедентное и каждый случай рассматривается отдельно.

Т.е. каковы шансы в суде?

От 0 до 100%

И сколько кстати подобный суд может стоить? Хотя бы порядок цен?

В зависимости от сложности конкретного случая, в среднем - от 438 до 1113 евро судебных сборов в первой судебной инстанции плюс расходы на адвоката, если решите воспользоваться его услугами (в первой судебной инстанции он не является обяательным). Если в первой инстанции получите отказ и решите оспаривать его во второй и/или третьей инстанции, там это будет уже дороже плюс обязателен адвокат. После вступления решения в силу судебные издержки присуждают проигравшей стороне, т.е. если Вы в итоге окажетесь правы, Вам возместят расходы.

Даже и без суда, дело это очевидно непростое, и затратное по всем направлениям.

Да, хотя в БаВю - в отличие от других земель - хоть есть какие-то шансы на успех в подобном вопросе.

Идеально было бы услышать по Freiburg, потому что там мой Regierungspräsidium.

RP Freiburg, насколько мне известно, не особо склонен огражданивать граждан РФ с сохранением их гражданства на основании утрат будущей пенсии, но, возможно, они уже сменили свою позицию.

Но ведь это ещё не весь B-W. Прислушивается ли Freiburg к решениям других в B-W ?

Не обязан, но может.

Прецедентное право означает, что суд при рассмотрении дела обязан следовать решению, ранее принятому этим или другим судом. Если он этого не сделает, это может стать основанием для признания его решения недействительным. Суды в странах с континентальной системой права (Германия) могут принимать во внимание решения других судов, но не обязаны этого делать. Но это им и не запрещено.

у моей подруги 2 гражданства, получает пеньсию российскую тоже , но это геморой, надо каждый год ездить туда чтоб её снимать, продлевать прописку,ездить в бонн, и тд,и тп,ты молодой плюнь на рус гражданство и эти 10000 тыс бедных евреев, и бери нем.пока законы позволяют и предпосылки.ну или живи дальше на НЕ.

Прикреплённые файлы

Встал перед выбором, идти по теме потери росс. пенсии или остаться на NE (может получив до кучи DA-EU)

Пока NE+ DA-EU, а там видно будет. Ну я так сделала, от российского отказываться не хочу по ряду причин.

В конце концов можно с DA переехать в другую страну ЕС, где спокойно оставляют родное гражданство при получении местного, и там по истечению времени подать на гр.

Скажем Италия, ЗюдТироль, там даже итальянский не нужно сдавать , достаточно немецкого. Хотя конечно все этого довольно сложно и не для всех подходит.

Видимо, я что-то недопонял в этом вопросе. Спасибо за разъяснения.

Италия, ЗюдТироль, там даже итальянский не нужно сдавать , достаточно немецкого

Одна баба сказала? 😂

можно с DA переехать в другую страну ЕС, где спокойно оставляют родное гражданство при получении местного, и там по истечению времени подать на гр.

По истечении 10 лет? Сколько там сейчас в Италии рассматривают документы на гражданство? От 4-х лет? Ты уверена, что в твои 80 оно тебе нужно будет?

Rechtsuchende denken oft, sie müssten nur einen sogenannten Präzedenzfall finden, und schon wird sich das Gericht an diesem orientieren. Das ist nicht der Fall. Die Urteilsfindung anhand von Präzedenzfällen kennen viele zwar aus dem Fernsehen. Dass deutsche Gerichte nach dem Vorbild von Präzedenzfällen urteilen, ist jedoch ein weit verbreiteter Irrtum.

Präzedenzfälle sind Musterfälle, die von Gerichten in den meisten angelsächsischen Ländern als Maßstab für ihre Urteile genutzt werden. Das Rechtssystem dieser Länder ist darauf ausgelegt, in erster Linie Musterfälle als Quelle für die Entscheidung eines Rechtsstreits heranzuziehen. Fehlen Musterfälle, werden sie neu geschaffen und erlangen dann für zukünftige, vergleichbare Fälle eine Art Gesetzeskraft.

In Deutschland sind nur die Urteile des Bundesverfassungsgerichts für alle Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie für alle Gerichte und Behörden bindend. Entscheidungen über die Verfassungsmäßigkeit von Bundes- oder Landesrecht, also die Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz, haben sogar Gesetzeskraft.

https://ihr-ratgeber-recht.de/keine-praezedenzfaelle-deuts...

Спасибо dimafogo за ответ. Я когда шерстил форум, встречал Ваши комментарии, помогавшие людям ориентироваться.

Есть отрицательное, но не по трудовой пенсии:
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE190000899&psml=bsbawueprod.psml&max=true&doc.part=L&doc.norm=all

Если я правильно понял, человек ещё молод, но уже получает пенсию ввиду инвалидности, и будет лишён её отказавшись от своего гр-ва.

И всё равно суд не позволяет ему оставить гр-во, обосновывая это тем что потери в два раза меньше годового брутто.
Т.е. правило простое : потери больше брутто - можно, меньше - нет.

Это основная мысль выводов суда? Или там есть какой-то подвох ещё? (я пока бегло только прочёл)

И даже его инвалидность никакой роли не играет. Хотя мне кажется должно бы.

И это в Штутгарте, который я считал лояльным в таких вопросах - ведь есть уже положительные решения.

Очень познавательно, но и одновременно печально для нашего предприятия.

А то что у меня "трудовая" пенсия - как это может помочь? По моему - никак.

от 438 до 1113

спасибо за цифры, буду иметь ввиду.

Если я правильно понял, человек ещё молод, но уже получает пенсию ввиду инвалидности, и будет лишён её отказавшись от своего гр-ва.
И всё равно суд не позволяет ему оставить гр-во, обосновывая это тем что потери в два раза меньше годового брутто.

Да.

Т.е. правило простое : потери больше брутто - можно, меньше - нет.
Это основная мысль выводов суда? Или там есть какой-то подвох ещё?

Не факт, что сохранить гражданство можно будет каждому, чьи потери из-за прекращения гражданства превысят годовой брутто доход. Суд же в самом конце даже допустил и апелляцию в Verwaltungsgerichtshof, и даже Sprungrevision в BVerwG по вопросу, как же стоит трактовать erhebliche Nachteile bei wirtschaftlichen Verlusten.

И это в Штутгарте, который я считал лояльным в таких вопросах - ведь есть уже положительные решения.

Те решения, которые известны здесь на форуме, не доходили до суда, а решались изначально на уровне ЕВН-Regierungspräsidium-Innenministrium BW. Речь там шла о гражданах РФ и будущей трудовой пенсии, в этом же решении суда - о гражданине Украины и нетрудовой пенсии. Хотя по сути с точки зрения вопроса сохранения гражданства при натурализации разницы нет, даже более того - в данном случае гражданин Украины уже получает пенсию, а граждане РФ теоретически могут получать трудовую пенсию в будущем (что тоже ещё может сотню раз в РФ поменяться законодательно). Поэтому отвечая на вопрос

А то что у меня "трудовая" пенсия - как это может помочь?

можно сказать, что руководствуясь этой логикой в случае трудовой пенсии шансы ещё меньше, т.к. её ещё могут и не назначить в будущем. Впрочем, чёткого определения здесь нет и конечное решение в каждом случае зависит от конкретного сотрудника ЕВН/Regierungspräsidium и/или судьи. Поэтому если у Вас есть несколько лишних тысяч евро и лет времени, можно поднять этот вопрос и попробовать дойти до BVerwG. Хотя и не исключено, что всё решится подобру-поздорову на уровне ЕВН. Поэтому пробуйте до тех пор, пока либо не выиграете окончательно, либо не закончатся деньги/время/желание

Не факт, что сохранить гражданство можно будет каждому, чьи потери из-за прекращения гражданства превысят годовой брутто доход.

Т.е. если бы в суде проигравший смог предъявить потери более годового брутто, он мог бы и не выиграть? Почему?

Суд же в самом конце даже допустил и апелляцию в Verwaltungsgerichtshof, и даже Sprungrevision в BVerwG по вопросу, как же стоит трактовать erhebliche Nachteile bei wirtschaftlichen Verlusten.

Я не юрист, не понимаю что это значит и эти процессы.
Типа: мы вам сейчас отказали, но возможно мы сами всего не понимаем, попробуйте наc обжаловать? А почему они тогда сам суд и судья не обратятся куда следует за разъяснением?

Интересно, воспользуется ли этой опцией проигравший.

Вообще, чтобы такое затевать, надо хоть какое-то понимание иметь о предмете.

Откуда вообще взялся такой пункт об экономических потерях и когда он появился?

Не на российских же пенсионеров он был рассчитан? Может на каких-то олигархов зарубежных?

Откуда взялась граница в 10 тыс., откуда годовой брутто? Что авторы закона хотели сделать этим пунктом ?

Ведь понятно что в таком виде можно надумать случаи которые будут выглядеть странно.

Например тот-же проигравший, ему если пойти работать на 50%, то его годовой брутто упадёт как раз до его потерь.
Так теперь ему можно?

руководствуясь этой логикой в случае трудовой пенсии шансы ещё меньше

Согласен, проецируя это судебное решение на случай с будущим рос. пенсионером, шансов ещё меньше.
Это то и печально. Получается теперь, в том же Штутгарте, пытаясь сохранить рос. гр-во, можно нарваться в ЕБХ на бератора,

который покажет тебе это судебное решение и задаст вопрос: "Хочешь повторить?"

Ну а в РП там наверное это и так все знают.

решались изначально на уровне ЕВН-Regierungspräsidium-Innenministrium BW

Вот это кстати мне интересно. В тех случаях (успешных), вроде бы чиновники тоже имели сомнения в том надо ли разрешать или нет.
Но при этом разрешали не доводя до суда. В чем логика чиновника ?
Это их такая добрая воля была, потому что человек им понравился ?
Ведь по идее им ничего не стоит отказать, и пусть сам разбирается в суде.

И чиновник вроде не при делах, он сомневался, вот и отправил в суд. Работа такая.

Поэтому пробуйте до тех пор, пока либо не выиграете окончательно, либо не закончатся деньги/время/желание

Из того что я вижу, наиболее реальный вариант это пробовать, и держать в уме проигрыш.

И если дело пахнет судом - забирать документы. Потому что предпосылки выиграть суд какие-то мифические.

Хотя, опять таки я не юрист.

Спасибо за Ваши ответы!

ваши расходы начнутся сразу, как подадите полный пакет документов на огражданивание (натурализацию) - без него никто ничего вообще рассматривать не будет и никаких ответов по поводу сохранения рос. гражданства вам не даст.

Схема простая:

- подаете пакет доков и заявление, где указываете что хотите сохранить рос. гражданство

- через пару мес. вам присылают письмо, чтобы подошли к чиновнику на разговор по поводу "возможных потерь"

- чиновник хлопает глазами и говорит, что потерь как таковых нет, т. к. любую недвижимость, земли с/х назначения, пограничные земли можно продать/переписать на родственников. По поводу рос. пенсии - принесите справку из рос. пенс. фонда о размере вашей будущей пенсии. Вот здесь и возникают проблемы, т. к. нем. пенс. фонд каждый год присылает справку о размере прогностицируемой пенсии через х лет, а рос. пенс. фонд считает ТЕПЕРЬ только баллы, и никто не знает, сколько рублей пенсии получишь за 1 балл через х лет. (т. е. гарантиров. пенсии как таковой нет, госдума каждый год решает сколько руб один балл будет стоить) А раз справки такой нет-нет и фин. потерь.

По поводу соц. пенсии при наличии мин. стажа: она вам в принципе не положена, потому что у вас будут доходы в германии. Условия получения соц. пенсии прописываются в справке о размере соц. пенсии на данный момент, если эту справку перевести на нем. язык, немецкий чинуша вам сразу ткнет пальцем и скажет, что соц. пенсия в россии вам не положена.

- довольный чиновник сообщает: либо вы забираете заявление (где стоит что не готовы отказаться от рос. гражд. при принятии немецкого) и платите antragsgebühr 60 евро, либо пишите новое заявление и готовы отказаться от рос гражд, либо мы отказываем вам в натурализации (выдаем офиц. бумагу) и вы платите bearbeitungsgebühr 280 евро.

исход при неготовности отказаться от рос. гражд. понятен: забрать заявление и заплатить 60 евро.

что имеем: суд. решение нет, тк многие забирают заявление уже на стадии рассмотрения, ибо бодаться с чиновниками и платить бешенные деньги ни у кого желания нет.

в итоге вариант один:

если один родитель только с нем. гражд, а другой только с росс: рожать детей, когда ребенку исполнится 14 лет, переписать все имущество в россии на ребенка и самому отказываться от рос. гражданства, а ребенок пусть останется в рос. гражданстве. До исполнения ребенком 14 лет при выходе родителя из рос. гражданства ребенок автоматом теряет рос. гражд.

если оба родителя с рос. гражданством все проще, можно сразу выходить из рос. гражд (ребенок его не лишится, тк один родитель останется в рос. гражд)

До исполнения ребенком 14 лет при выходе родителя из рос. гражданства ребенок автоматом теряет рос. гражд.

почти наоборот.

В случае выхода из гражданства России не только родителя-гражданина России, но и ребенка, у которого второй родитель является иностранцем, на первом этапе подается совместное заявление родителей, в т.ч. родителя-иностранца (т.е. его присутствие необходимо), о выходе из гражданства России ребенка. И только после принятия решения о выходе из гражданства ребенка родитель-гражданин России подает самостоятельное заявление, в котором ему следует указать, что несовершеннолетних детей-граждан России он не имеет. Несоблюдение данной последовательности и выход родителя из гражданства до оформления выхода ребенку приведет к тому, что ребенок получит возможность обратиться со своим заявлением о выходе из гражданства только по достижении совершеннолетия.
https://leipzig.mid.ru/3-6

Несоблюдение данной последовательности и выход родителя из гражданства до оформления выхода ребенку приведет к тому, что ребенок получит возможность обратиться со своим заявлением о выходе из гражданства только по достижении совершеннолетия.

То есть не "потеряет автоматом", а "потеряет автоматом после совершеннолетия"?

Или Вы думаете, что несовершеннолетний ребёнок может обратиться с заявлением, чтоб последний родитель российское гражданство один покидал, без него?

Что наоборот-то? Именно и теряет.

То есть не "потеряет автоматом", а "потеряет автоматом после совершеннолетия"?

по-моему в цитате все доступно описано.

не только не теряет при выходе родителя (при втором родителе-иностранце), но и после выхода этого родителя не сможет выйти сам, даже если захочет, только совершеннолетним.

ваши расходы начнутся сразу, как подадите полный пакет документов на огражданивание

Да, я понимаю. Нужен не просто полный пакет, а ещё дополнительный по рос. пенсии.

Эти документы надо отдельно достать из России, что-то можно удалённо. А кто-то я читал за ними сам ещё ездит туда.
И потом нужен к ним перевод присяжного переводчика.

Так что потеря bearbeitungsgebühr 280 евро, это минимум к которому надо быть готовым.

рос. пенс. фонд считает ТЕПЕРЬ только баллы, и никто не знает, сколько рублей пенсии получишь за 1 балл через х лет. (т. е. гарантиров. пенсии как таковой нет, госдума каждый год решает сколько руб один балл будет стоить) А раз справки такой нет-нет и фин. потерь.

Есть конкретная формула рассчёта пенсии по баллам, можно рассчитать пенсию на 2020 год, и есть продолжительность жизни.

Думаю это он обязан принимать на рассмотрение. Если не хочет, можно судиться, и думаю суд заставит его рассматривать.

Другое дело что он рассмотрит, но это гарантирует только рассмотрение, ничего больше.

По поводу соц. пенсии

Я не говорю про соц. пенсию. С ней я бы даже не пытался. Это другая тема.
И выглядит это для чиновника так: "я в России работал мало, пенсию не заработал, но давай-те как я тут попробую по этой теме сохранить гр-во."
Сразу включается шаблон местного социальщика. Конечно чиновник будет плеваться.
Другое дело если мы говорим про законно заработанную пенсию. А это 15 лет стажа и 30 баллов.
И если 30 баллов ничего никому не говорят, то 15 лет стажа должно внушать если не трепет, то хотя бы уважение.
Я думаю тут отношение другое должно быть.

Я понимаю что Вы говорите видимо, на основании своего опыта, но я сужу и по другим постам на форуме по этой теме.

Спасибо в любом случае за ответ.

Есть конкретная формула рассчёта пенсии по баллам, можно рассчитать пенсию на 2020 год, и есть продолжительность жизни

пенс. фонд в россии выдает справки с прогнозом баллов на год выхода на пенсию (допустим на 2058 год). А формулу пересчета этих баллов примет госдума в 2057 году🙈😂😲

а чиновников в германии пересчет прогнозируемых баллов на 2058 год по курсу 2020 не устраивает😲

замкнутый круг в общем.

Не совсем так по моему.

1. Человек работает и зарабатывает баллы. Максимально человек может заработать 10 баллов в год. Для этого определена максимальная зарплата.

Эта максимальная зарплата, определяется каждый год. Но сколько бы ты не получал, больше 10 ти баллов в год ты не получишь.

2. Также, каждый год определяется стоимость балла в рублях.

В 2020 это вроде 93 рубля за 1 балл. Выходя на пенсию, твои баллы которые ты заработал, умножаются на эту стоимость и включатся в твою пенсию.

Формула вычисления пенсии постоянная. Баллы не растут, растёт (а может наверное и падать) их стоимость.

Количество баллов может расти только если Вы продолжаете работать в РФ и зарабатываете их.

пенс. фонд в россии выдает справки с прогнозом баллов на год выхода на пенсию

Это удивительно. Если у меня сейчас есть 30 баллов, их не станет больше в 2058 если я не буду работать в РФ.

Но я согласен, что особенно бронелобный чиновник может сказать, что всё это право на будущую пенсию, а не реальные потери.

Тут надо искать подходы. Вплоть до суда. Я думаю суд подтвердит что право на пенсию это вполне себе потери.

Только что случайно обнаружил более свежее решение VG Stuttgart по вопросу двойного гражданства от октября 2019 года:
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE190004233&psml=bsbawueprod.psml&max=true&doc.part=L&doc.norm=all

В нём, правда, речь идёт о гражданине США и других причинах желания сохранить гражданство, но судя по всему с точки зрения судов действительно не следует настолько раздавать немецкое гражданство направо и налево как это делают ЕВН, особенно в BaWü...

А что российская пенсия пропадет, если отказаться от российского гражданства? Т.е. российскую пенсию могут получать только российские граждане? Предположим какой-то иностранец проработал в России всю сознательную жизнь (официально проработал), он пенсию не получит?

А что российская пенсия пропадет, если отказаться от российского гражданства?

Дая если речь идёт о трудовой пенсии и прекратить гражданство РФ до первичного назначения этой пенсии.

Т.е. российскую пенсию могут получать только российские граждане?

Не только, см. выше.

Предположим какой-то иностранец проработал в России всю сознательную жизнь (официально проработал), он пенсию не получит?

Всё зависит от конкретного случая.