русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Einreise und Aufenthalt

Ausweis получение для граждан России

3096  1 2 3 alle
jekalor прохожий02.12.19 22:21
jekalor
02.12.19 22:21 
Thread geschlossen 13.12.19 20:45 (gendy)

Доброе времени суток.

Подскажите пожалуйста все тонкости для получения Asuswes гражданину России, живущему тут по 8-му параграфу.

Живу тут уже 15 лет, есть постоянная работа, семья с родившимися уже тут детьми, жена, построен дом и т.п.

Нужно ли отказываться от рос.гражданства и и т.д.

СПАСИБО всем, кто подскажет.

P.S. Baden-Württemberg, Ostalbkreiss


#1 
kumakun постоялец02.12.19 22:58
kumakun
NEW 02.12.19 22:58 
in Antwort jekalor 02.12.19 22:21

А чё за аусвайс хотите получить?

#2 
Викa Дракон домашний02.12.19 22:58
Викa
NEW 02.12.19 22:58 
in Antwort jekalor 02.12.19 22:21
гражданину России, живущему тут по 8-му параграфу

по 28

Нужно ли отказываться от рос.гражданства и и т.д.

да

за остальным в ЕБХ по месту жительства

#3 
Petrovich патриот02.12.19 23:06
NEW 02.12.19 23:06 
in Antwort Викa 02.12.19 22:58

например, библиотечный и без отказа можно.

Irma, Ninolev- в глубоком игноре, ​кто прислушивается к их советам - сами себе злобные Буратины.
#4 
  kriptograf патриот03.12.19 06:00
kriptograf
NEW 03.12.19 06:00 
in Antwort Petrovich 02.12.19 23:06
например, библиотечный и без отказа можно.

😎



#5 
jekalor прохожий03.12.19 06:44
jekalor
NEW 03.12.19 06:44 
in Antwort kriptograf 03.12.19 06:00

Вы меня конечно все извините, но не понятно ни одного ответа.

Картограф, сори, но это ко всем 3м ответам.

P.S. Да, я хочу получить Первый раз Ausweis, имея при этом российское гражданство...

#6 
gendy Dinosaur03.12.19 06:50
gendy
NEW 03.12.19 06:50 
in Antwort jekalor 03.12.19 06:44

Непонятно что вы спрашиваете. Какой именно аусвайс вы хотите получить.

Если нужен персо, то вначале надо получить немецкое гражданство. А как читайте в заглавном сообщении

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#7 
jekalor гость03.12.19 06:58
jekalor
NEW 03.12.19 06:58 
in Antwort gendy 03.12.19 06:50

Да именно Personalausweis.

В каком заглавном, извините..?

#8 
valerosa коренной житель03.12.19 06:58
valerosa
NEW 03.12.19 06:58 
in Antwort jekalor 03.12.19 06:44

аусвайсы даются гражданам ФРГ как удостоверение личности. Вы гражданин ФРГ? Нет. Аусвайс вам не положен.

Ваш §8 после въезда в ФРГ стал §28, супруг гражданки ФРГ, посмотрите в вашу карточку ВНЖ, там это указано.

Гражданствот ФРГ получаете как супруг гражданки ФРГ, топайте в местную einbürgerungsbehörde, там и скажут, какие документы готовить.

Гражданство РФ придётся сдать

Мало ли что вы хотите


#9 
valerosa коренной житель03.12.19 07:03
valerosa
NEW 03.12.19 07:03 
in Antwort jekalor 03.12.19 06:58

такое ощущение, что 15 лет вы прожили в вакууме, все ещё не можете забыть въездные параграфы. Которые для вас уже 14,5 лет роли не играют. Вот народ и недоумевает- прикалывается

#10 
jekalor гость03.12.19 07:17
jekalor
NEW 03.12.19 07:17 
in Antwort valerosa 03.12.19 07:03

А вы , извините, юрист по рождению?

Или вы думаете я один такой, кто про эти параграфы не знает?

Раз народ прикалывается надо мной, значит не хочет ни чем помочь...

Я вроде вежливо задал вопрос..? Ни кого не оскорбив... А тут один стёб.

Люди, вам легче становится, когда вы кого-то унижаете?

#11 
jekalor гость03.12.19 07:18
jekalor
NEW 03.12.19 07:18 
in Antwort valerosa 03.12.19 06:58

СПАСИБО за подробный ответ!

#12 
Счастьевдруг коренной житель03.12.19 07:37
Счастьевдруг
NEW 03.12.19 07:37 
in Antwort jekalor 03.12.19 07:17

Ваш вопрос звучит странно, поэтому стебутся.


Вам надо получать гражданство, если хотите жить с немецким паспортом.


Для этого надо идти в Einbürgerungsbehörde (EBH), и там сначала устно заявить желание, что Вы хотите стать немецким гражданином. Тогда и начнется процедура получения гражданства. С письменным заявлением, биографией и документами по списку и, в конце уже - выходом из теперешнего гражданства.

Так сказать - баш на баш.

Без благодарности ответы стираю в течении суток. Вегетарианство и все, что с ним связано
#13 
valerosa коренной житель03.12.19 07:38
valerosa
NEW 03.12.19 07:38 
in Antwort jekalor 03.12.19 07:18

на здоровье


#14 
Lioness патриот03.12.19 08:36
Lioness
NEW 03.12.19 08:36 
in Antwort jekalor 03.12.19 07:17
Люди, вам легче становится, когда вы кого-то унижаете?

Никто Вас не унижает, не выдумывайте.

Вы задаёте вопрос, который на форуме задают несколько раз в неделю. И ситуация вполне полно описана в разделе FAQ, куда надо заглянуть (кнопочка такая вверху форума) прежде, чем спрашивать.

Вы же муж немки? У неё два паспорта? А Вы никогда не будете иметь два гражданства, потому что у Вас статус в Германии не тот. Поэтому Вам получение немецкого Personalausweis-a, как российскому гражданину, н_е_в_о_з_м_о_ж_н_о.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#15 
jekalor гость03.12.19 08:37
jekalor
NEW 03.12.19 08:37 
in Antwort Счастьевдруг 03.12.19 07:37
Ваш вопрос звучит странно, поэтому стебутся.

Я могу вас заверить, что 80% переселенцев , а может и более, именно так и говорят о получении немецкого гражданства, как я написал...

Знал бы особенности, не спрашивал бы.

Я даже заголовок менять не буду, для того, чтобы простому обывателю было проще найти нужную информацию.


надо идти в Einbürgerungsbehörde (EBH),


Спасибо за подробности без всяких саркостических высказываний. Честно

СПАСИБО

#16 
jekalor гость03.12.19 08:46
jekalor
NEW 03.12.19 08:46 
in Antwort Lioness 03.12.19 08:36
например, библиотечный

Показ своего превосходства в ироничной форме - это и есть унижение соперника или оппонента...

Всем спасибо. Троллям в особенности Danke schön!

#17 
kumakun постоялец03.12.19 09:06
kumakun
NEW 03.12.19 09:06 
in Antwort jekalor 03.12.19 08:46

Не все же владеют позднепереселенческим слэнгом. Чего вы обиделись. Какой вопрос, такой и ответ

#18 
Lioness патриот03.12.19 09:12
Lioness
NEW 03.12.19 09:12 
in Antwort jekalor 03.12.19 08:46, Zuletzt geändert 03.12.19 09:13 (Lioness)
Показ своего превосходства в ироничной форме

Здесь публичный форум и народ заходит сюда только из побуждений отвлечься от реальной жизни. В чужой монастырь, как говорится, приносить своё занудство не стОит.

Троли здесь тоже водятся, но над Вами совершенно незлобно обычные форумчане позубоскалили, поскольку Ваш вопрос наивен до крайности. Никто Вас не обругал, никто Вас не послал куда подальше.

Превосходство показывать незачем, поскольку Вы задаёте вопрос, где ответ известен всем уже наизусть.

Живу тут уже 15 лет

Вы действительно как-будто в вакууме прожили эти 15 лет.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#19 
jekalor гость03.12.19 09:48
jekalor
NEW 03.12.19 09:48 
in Antwort kumakun 03.12.19 09:06, Zuletzt geändert 03.12.19 10:07 (jekalor)
Чего вы обиделись.

С чего вы взяли? Слово то какое-то московское...😁 Даже ни грамма не огорчился.

Не все же владеют позднепереселенческим слэнгом?

Поверьте мне на слово! Из всех, с кем я разговаривал, включая старожилов, никого не смутило слово "Ausweis " .

Так же никто из них не произнес слово "Einbürgerung".

Все же поняли, про что я спрашиваю.

Знаешь как правильно? Просто поправь человека и скажи, как нужно сказать. Быть вежливым человеком не так страшно.

" Не стыдно быть бедным, стыдно быть ДЕШЁВЫМ!", сказал Шукшин.

#20 
dieter72 патриот03.12.19 10:13
NEW 03.12.19 10:13 
in Antwort jekalor 03.12.19 09:48

Понимаете, есть ОЧЕВИДНЫЕ вещи для понимания, особенно если человек уже давно живёт в Германии. Именно поэтому такая реакция форумчан.

Как говорится, ничего личного. Просто пристыдили немного относительно формулировки. Поверьте, это нормально и на унижение или оскорбление точно не тянет.

#21 
GratosAL местный житель03.12.19 10:24
NEW 03.12.19 10:24 
in Antwort jekalor 02.12.19 22:21

Все правильно вам сказали: Personalausweis (который вы Аusweis называете) положен гражданам Германии, если вы гражданин Германии - можете просто взять и получить Personalausweis. Если нет - то приобретайте гражданство Германии в установленном порядке.

#22 
kumakun постоялец03.12.19 10:32
kumakun
NEW 03.12.19 10:32 
in Antwort jekalor 03.12.19 09:48
Слово то какое-то московское...

разоблачили)

#23 
jekalor гость03.12.19 10:51
jekalor
NEW 03.12.19 10:51 
in Antwort Lioness 03.12.19 09:12
народ заходит сюда только из побуждений отвлечься от реальной жизни.

Кто вам сказал? Вы ведёте какую-то статистику? Это типичная женская логика! Типа: "Мы посовещались и я решила..."

Сравнение публичного форума и Монастыря, вообще лишено какого то смысла...

как-будто в вакууме прожили эти 15 лет.

А вы в курсе, что 90% людей не знают местоположение планет. Не верите? Спросите хотя бы у своих пожилых родных :

Какая планета находится между Венерой и Марсом?

А если они вам ответят не правильно, так им и скажите: "Вы как-будто в вакууме прожили эту жизнь". А ведь этот вопрос может тоже показаться наивным для остальных 10%...

О чем это я? Да о том! Человек если что-то не знает, но хочет узнать, он спрашивает других. Либо просто ищет информацию в книгах там, или по интернету и т.п. . И не потому, что он зануда, а потому что ему важно знать.

приносить своё занудство не стОит

Судя по тому, как рьяно вы отстаивает свою точку зрения, можно твёрдо сказать, что это ваша черта характера!


#24 
dimafogo коренной житель03.12.19 11:04
NEW 03.12.19 11:04 
in Antwort jekalor 03.12.19 10:51
Человек если что-то не знает, но хочет узнать, он спрашивает других.

Если человек чего-то не знает и спрашивает у других, ему следует не обижаться, а отвечать на уточняющие вопросы, если он действительно хочет что-то узнать.

#25 
Lioness патриот03.12.19 11:08
Lioness
NEW 03.12.19 11:08 
in Antwort jekalor 03.12.19 10:51
Судя по тому, как рьяно вы отстаивает свою точку зрения, можно твёрдо сказать, что это ваша черта характера!

улыб

У меня нет точки зрения по Вашему вопросу. Ваш вопрос яйца выеденого не стоит.

А вот черты Вашего характера проглядывают совершенно явственно сквозь текст Ваших комментариев спок

И за 15 лет, построив дом, даже случайно не услышать от знакомых или родни, кто и как получил немецкий Ausweis, - это ухитриться надо.

Засим прощаюсь. Счастливого получения заветной карточки!

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#26 
jekalor гость03.12.19 11:32
jekalor
NEW 03.12.19 11:32 
in Antwort dimafogo 03.12.19 11:04
обижаться,🙊

Думаю, что данная дискуссия лишена дальнейшего развития...

Ответ на вопрос был получен. Всем огромное спасибо!

Единственное, к админам: Если так трудно найти ответ на тот вопрос, про который все знают, значит над поиском нужно поработать, лично моё мнение... Вопрос я задал не для того, чтобы посмеяться и посмешить знатоков. А потому, что поиск не дал нужных результатов.

А вам, уважаемые знатоки, совет на будущее: Знаете где есть ответ? Скиньте ссылку, без всяких понтов и люди вам будут благодарны.

#27 
dieter72 патриот03.12.19 12:04
NEW 03.12.19 12:04 
in Antwort jekalor 03.12.19 11:32

Вот вам ссылка, где все ответы по гражданству. Изучайте на здоровье, раз уж вы так требовательны:

https://faq.germany.ru/status.db/items/63.html?op=

Гражданство:

Staatsangehörigkeitsgesetz
Staatsangehörigkeitsgesetz - StAG

Staatsangehörigkeits-Gebührenverordnung
StAGebV

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Staatsangehörigkeitsrecht
StAR-VwV

Allgemeine Verwaltungsvorschrift über Urkunden in Staatsangehörigkeitssachen
StAUrkVwV

#28 
gendy Dinosaur03.12.19 12:21
gendy
NEW 03.12.19 12:21 
in Antwort jekalor 03.12.19 11:32

Трудно найти правильный ответ если не умеешь спрашивать. И ни один админ здесь не поможет. Разве что закроет вашу ветку из-за несоответствия заголовка содержимому

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#29 
valerosa коренной житель03.12.19 12:52
valerosa
NEW 03.12.19 12:52 
in Antwort jekalor 03.12.19 08:37
Я могу вас заверить, что 80% переселенцев , а может и более, именно так и говорят о получении немецкого гражданства, как я написал...

на форуме и германии вообще русскоязычные не только поздние переселенцы, я например нет и незнакома с этими формулировками. разгадываю загадки...


#30 
Nautiluss прохожий03.12.19 13:13
Nautiluss
NEW 03.12.19 13:13 
in Antwort Lioness 03.12.19 09:12
Никто Вас не обругал, никто Вас не послал куда подальше.


"никто Вас не послал куда подальше."

Aber ваш коммент - явно хейт,


Hy и Вам все же дружелюбнее надо быть.
Вместо того чтоб в высокомерном тоне поучать автора вопроса "у которого жена немка"
может стоило ему подробно рассказать ВАШ опыт и процедуру истребования гражданства и PA/ аусваиса?

z.B. Eсли к примеру у Вас "муж немец" и была подобная ситуация и получали гр- во через супруга ?


Человек пахал 15 лет , на дом заработал, ему некогда было по форумам лазить,он работал с утра до ночи.

Alles kann sein.


Автору вопроса :
процедуру надо начатъ с консультации в амте+ Termin+ сбор комплекта документов

1.Nachweis von RV , mindestens 60 Beiträge

2. Kopie vom Arbeitsvertrag mit d.Vermerk "unbefristet"

3. Führungszeugnis- mit d. Vermerk "keine Eintragung" (einwandfrei)

4. Sprachkenntnisse , Zeugnisse und so weiter

A.Baerbock: "Wer Russ*innen in D anfeindet,der greift nicht nur Mitbürgern an,sondern auch d. Grundprinzipien Zusammenlebens."(twitt 3.03.22)
#31 
Nichja патриот03.12.19 13:23
Nichja
NEW 03.12.19 13:23 
in Antwort Nautiluss 03.12.19 13:13
процедуру надо начатъ с консультации в амте+ Termin+ сбор комплекта документов
1.Nachweis von RV , mindestens 60 Beiträge

Супругам немецких граждан этого не нужно.

Они могут получить гражданство ( и получают) уже через три года проживания в Германии( из них минимум два года в браке с немцем)

#32 
Nichja патриот03.12.19 13:29
Nichja
NEW 03.12.19 13:29 
in Antwort jekalor 03.12.19 11:32
Единственное, к админам: Если так трудно найти ответ на тот вопрос, про который все знают, значит над поиском нужно поработать, лично моё мнение... Вопрос я задал не для того, чтобы посмеяться и посмешить знатоков. А потому, что поиск не дал нужных результатов.

В интернете просто МОРЕ информации по теме Einbürgerung супругов немцев

#33 
Mamuas патриот03.12.19 13:57
Mamuas
NEW 03.12.19 13:57 
in Antwort jekalor 03.12.19 11:32, Zuletzt geändert 03.12.19 14:18 (Mamuas)

Паспорт гражданина страны выдается гражданину страны, а не иностранцу. Соответственно, немецкий Personalausweis выдается только немецким гражданам.

Чтобы получить Personalausweis, Вам надо получить немецкое гражданство, из нынешнего гражданства Вам придется выйти. Начать процедуру получения гражданства можно, обратившись в ЕБХ (Einbürgerungsbehörde / Einbürgerungsamt). А в целом процедура выглядит так: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=27940747&Bo...

#34 
trew23 старожил03.12.19 14:32
NEW 03.12.19 14:32 
in Antwort jekalor 03.12.19 07:17
Люди, вам легче становится, когда вы кого-то унижаете?

создавая подобную тему, вы унижаете тех, кто назвал человека разумным.

А написав "сори", вы унижаете всех русских писателей и заодно современных читателей.

Вам от этого легче?

#35 
tanuna_0 патриот03.12.19 15:14
NEW 03.12.19 15:14 
in Antwort jekalor 03.12.19 08:37
Я могу вас заверить, что 80% переселенцев , а может и более, именно так и говорят о получении немецкого гражданства, как я написал...

Но к вам лично это не относится. Вы в Германии обычный иностранец, имеющий с поздними переселенцами, а ныне гражданами ФРГ лишь супружеские отношения.

#36 
Babelsberger постоялец03.12.19 15:40
Babelsberger
NEW 03.12.19 15:40 
in Antwort tanuna_0 03.12.19 15:14
Вы в Германии обычный иностранец, имеющий с поздними переселенцами, а ныне гражданами ФРГ лишь супружеские отношения.

скорее всего супружеские отношения он поддерживает с потомком позднего переселенца. Иначе откуда у него 8 параграф?

не хочу вас расстраивать, но у меня всё хорошо
#37 
jekalor гость03.12.19 17:56
jekalor
NEW 03.12.19 17:56 
in Antwort trew23 03.12.19 14:32

Ещё один тролль появился. Ковыряй дальше мои посты. Может получишь облегчение от этого. Тебя даже на Вы назвать то нельзя...

"сори",
#38 
jekalor гость03.12.19 18:07
jekalor
NEW 03.12.19 18:07 
in Antwort Nautiluss 03.12.19 13:13

Спасибо за понимание!

Мне действительно не до форумов, было. И расставаться с рос. гражданством я никак не планировал.

Но жизнь диктует свои условия, поэтому и интересуюсь только теперь: что, как, зачем..?

Ну не предал я значения разнице между Ausweis und Personalausweis, каюсь сглупил.

Так зубастики не дремлят! Сразу вцепились и давай тролить. Писал ведь что в разговорной речи мы все употребляем первый вариант, да и многие из просмотревших данную тему тоже так говорят, уверен просто...

Бог им всем судья!

Спасибо ещё раз


#39 
apropos прохожий03.12.19 18:29
NEW 03.12.19 18:29 
in Antwort jekalor 03.12.19 18:07
Ну не предал я значения разнице между Ausweis und Personalausweis, каюсь сглупил.

Чудак человек. :)

При чём тут корректность названия Ausweis или Personalausweis. Дело вообще не в этом. Но вы так и не поняли, почему ваше название темы некорректно.

Вам несколько человек пояснили суть. Суть в том, что сначала приобретается гражданство, а потом уже получается документ, подтверждающий наличие гражданства.

А не просто так, взял и получил (Personal)Ausweis.

аусвайсы даются гражданам ФРГ как удостоверение личности. Вы гражданин ФРГ? Нет. Аусвайс вам не положен.
Все правильно вам сказали: Personalausweis (который вы Аusweis называете) положен гражданам Германии, если вы гражданин Германии - можете просто взять и получить Personalausweis. Если нет - то приобретайте гражданство Германии в установленном порядке.


#40 
jekalor гость03.12.19 18:43
jekalor
NEW 03.12.19 18:43 
in Antwort apropos 03.12.19 18:29

Спасибо за Ваше терпение.

Конечно же я понял, что нужно сначала стать гражданином а в последствии получить PERSONALausweis.

Тем не менее менять название не буду.

Для других людей, не из высшего общества, так понятнее, уверен на 100% . ТЧК

#41 
bord патриот03.12.19 23:13
bord
NEW 03.12.19 23:13 
in Antwort jekalor 03.12.19 18:43
Тем не менее менять название не буду.

Так и не сможешь уже!

Не все тебе подчиняется... 15 лет подождешь ещё хахахахахаха

"Man darf nicht alles glauben, was im Internet verbreitet wird" - Wolfgang Amadeus Mozart
#42 
Nautiluss прохожий04.12.19 12:22
Nautiluss
NEW 04.12.19 12:22 
in Antwort bord 03.12.19 23:13
... 15 лет подождешь ещё

Hy....почему 15 лет то?
Вам же самой - удалосъ решитъ проблему с ВНЖ,Фиктион и так далее все же побыстрей,без 15 лет ?
(ниже линк на Bаш пост когда то).


"у меня фикцион тоже до 25 мая, предупредили, хоть на голове стойте, но путешествовать не получится.
да и фото на фикционе - нетути, а АЕ до 11 марта."



Расскажите поподробнее, сколько времени и какой перечень документов для оформления потребовался?
Уверен опыт с бумагами и АБХ читателям форума будет только на пользу

A.Baerbock: "Wer Russ*innen in D anfeindet,der greift nicht nur Mitbürgern an,sondern auch d. Grundprinzipien Zusammenlebens."(twitt 3.03.22)
#43 
edvin01 коренной житель05.12.19 13:58
NEW 05.12.19 13:58 
in Antwort jekalor 03.12.19 11:32

Посмотри ещё в интернете, может есть подробная информация от вашего айнбюргерунг штелле. Я в своё время прочитал всю информацию по нашей деревн, собрал документы по списку, термин тоже через интернет сделал. Только поехал и сдал все документы.

#44 
madamekugela1 гость13.12.19 17:24
madamekugela1
NEW 13.12.19 17:24 
in Antwort Счастьевдруг 03.12.19 07:37

а человек так и спросил. и все было понятно,что он хочет получить гражданство Германии и так называемый Аусвайс. Так ведь тут же невозможно получить ни один ответ на свой вопрос без издевок и унижений. Кто вас всех так воспитывал? какие родители и воспитатели? почему у вас столько желчи и издевок к задающим вопросы? если не можете помочь,то проще вопрос пропустить мимо ушей, а не показывать свое воспитание и уважение к спрашивающим. Эх,вы!

#45 
madamekugela1 гость13.12.19 17:30
madamekugela1
NEW 13.12.19 17:30 
in Antwort jekalor 03.12.19 09:48

бравооо!!!!!

#46 
valerosa коренной житель13.12.19 19:00
valerosa
NEW 13.12.19 19:00 
in Antwort madamekugela1 13.12.19 17:24

даже с уважением к старшему возрасту - а вас кто и как воспитывал, что вы берёте на себя смелость отчитывать и поучать незнакомых взрослых людей? Ужас какой.


#47 
Счастьевдруг коренной житель13.12.19 19:34
Счастьевдруг
NEW 13.12.19 19:34 
in Antwort valerosa 13.12.19 19:00

Еще и выбрала именно меня.

Без благодарности ответы стираю в течении суток. Вегетарианство и все, что с ним связано
#48 
Счастьевдруг коренной житель13.12.19 19:36
Счастьевдруг
NEW 13.12.19 19:36 
in Antwort madamekugela1 13.12.19 17:24
Кто вас всех так воспитывал? какие родители и воспитатели? почему у вас столько желчи и издевок к задающим вопросы?

Немедленно покажите, где я издевалась, или ИЗВИНЯЙТЕСь!

Без благодарности ответы стираю в течении суток. Вегетарианство и все, что с ним связано
#49 
apropos посетитель13.12.19 20:41
NEW 13.12.19 20:41 
in Antwort madamekugela1 13.12.19 17:24

Вы считаете себя воспитанным человеком?

А знаете ли вы, что воспитанные люди не позволяют себе читать нотации другим незнакомым людям. И не высказывают своё "фи", а просто молча игнорируют.

#50 
1 2 3 alle