Выезда зарубеж с Fiktionsbescheinigung
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста.
Для моей супруги АБХ назначило термин на продление разрешения на пребывания на июль (более ранних терминов у них нет).
К 1 мая срок действия текущего разрешения истекает. В июне ей нужно посетить РФ. Скажите пожалуйста:
1. Насколько я понимаю, ей нужно как-то сейчас получить Fiktionsbescheinigung, чтобы ее пребывание было легальным до термина в АБХ?
2. Может ли она по Fiktionsbescheinigung пересекать границу в обе стороны?
1. Да, пусть идет в лоб с билетами в РФ в АБХ и просит принять по срочной причине - ВНЖ истекает 1 мая, а жить без какого-либо ВНЖ она тоже не может. Если начнут мяться, ссылается еще и на поездку в РФ, показывая вот эти билеты.
2. Да, только должны правильно заполнить. Мне не выдавали, но у некоторых в этом разделе опыт есть, пусть подскажут.
1. Нет, письма о наличии термина обычно достаточно для легального пребывания (правда непосещение термина без уважительной причины будет проблемой)
2. Да, но FB выдается на основании подачи документов на новое РНП/ВНЖ, а для этого опять же термин нужен (тот же самый, который она уже назначила).
Поэтому если она хочет посетить РФ в июне, то либо ей как-то надо прорываться в АБХ до термина, либо придется получать национальную визу в РФ. Других вариантов нет.
1. Если это письмо вообще дали, а то распечатка е-мейла выглядит сомнительной; и дальше жить в своем городе, никуда не перемещаться в тч внутри шенгена и не оказаться случайно нарушителем, даже мелочным, типа неправильной парковки или забытого проездного. :) Поэтому идти в АБХ и нудить им, чтобы приняли.
Внутри шенгена действительно перемещаться без хотя бы FB нельзя. В остальном, никаких принципиальных проблем. Конечно, в указанных обстоятельствах лучше не оказываться с любыми документами, и практически с распечаткой емэйла может быть еще менее приятно (хотя никого при штрафе за проездной или неправильной парковки наличие ВНЖ не волнует, главное чтоб ID был, то есть паспорт), но все реально выяснить и любую такую ситуацию закрыть. Поскольку пребывание легальное.
Однако нытье в АБХ, 1 штука, сделает ближайшие месяцы приятнее и расслабленнее, сэкономив время в неприятных ситуациях.
К 1 мая срок действия текущего разрешения истекает. В июне ей нужно посетить РФ. Скажите пожалуйста:
ей обязательно уже сейчас вне зависимости от терминов нужно написать заявление в произвольной форме с просьбой продлить ВНЖ и отдать его под роспись в АБХ / отослать заказным письмом.
Да, кстати, хороший совет, жалко что с поездкой в РФ не поможет. Все равно до поездки надо в АБХ попасть.
Anhang
Да, кстати, хороший совет,
это не хороший совет - это жизненно важно, чтобы не оказаться в Германии нелегально.
если так не сделать, то уже 2 мая супруга ТС станет нелегалом.
Спасибо за ответы!
2. Да, только должны правильно заполнить. Мне не выдавали, но у некоторых в этом разделе опыт есть, пусть подскажут.
Т.е. АБХ должны заполнить правильно? А почему вам не выдали?
Хотел возразить на основании позиции Ausländerbehörde Берлин, что не станет нелегалом
https://www.berlin.de/labo/willkommen-in-berlin/termine/#P...
Ihr Aufenthaltstitel war an dem Tag der Buchung des Termins noch gültig?
Dann wird der Aufenthaltstitel im Bundesgebiet bis zum gebuchten Termin als fortbestehend betrachtet.
Dies gilt auch für die Nebenbestimmungen zu Ihrem Aufenthaltstitel. Das bedeutet, Sie können bis zum Termin weiter arbeiten oder studieren.
Wichtig: Voraussetzung ist, dass Sie zum gebuchten Termin kommen.
Reisen ins Ausland sind jedoch nur innerhalb der Gültigkeit des Ihnen zuletzt erteilten Aufenthaltstitels möglich.
Но погуглил, нашел решение суда
https://openjur.de/u/758403.html
Оказывается,
Der bisherige Aufenthaltstitel gilt vom Zeitpunkt seines Ablaufs bis zur Entscheidung der Ausländerbehörde als fortbestehend, wenn der Ausländer vor Ablauf seines Aufenthaltstitels dessen Verlängerung beantragt. Das ist hier nicht geschehen. Die Buchung eines Termins bei der Ausländerbehörde über die Online-Terminvereinbarung stellt keine Beantragung der Verlängerung eines Aufenthaltstitels dar (vgl. Verwaltungsgericht Berlin, Beschluss vom 28. März 2012 – VG 24 L 77.12 -; Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 11. Mai 2012 – OVG 2 S 31.12/OVG 2 M 26.12 -). Der gebührenpflichtige Antrag auf Verlängerung des Aufenthaltstitels, also die gemäß § 81 Abs. 1 Satz 1 AufenthG erforderliche Mitwirkung des Ausländers an dem Erlass des Aufenthaltstitels erfolgt nämlich erst im Vorsprachetermin. Die Terminvereinbarung für die Vornahme einer Rechtshandlung stellt nicht bereits die Rechtshandlung selbst dar oder ersetzt diese. Das zeigt sich schon daran, dass es an einem Antrag fehlt, wenn der Ausländer nicht zum vereinbarten Termin erscheint oder zwar erscheint aber nicht die erforderliche Erklärung abgibt, in diesem Fall fällt auch keine Gebühr an. Vom Standpunkt eines verständigen und objektiven Erklärungsadressaten (§§ 133, 157 BGB) ergibt sich auch aus den Informationen zu den für die Beantragung und Verlängerung einer Aufenthaltserlaubnis erforderlichen Unterlagen, dass die Antragstellung erst in dem reservierten Termin erfolgen wird. Insofern ist allerdings der Hinweis des Antragsgegners zur Online-Terminvereinbarung (www.berlin.de/labo/auslaender/ dienststelle/auslterminvereinb_de.html), dass der Aufenthaltstitel, der noch nicht abgelaufen sei, mindestens bis zum gebuchten Termin bestehen bleibe, ungenau. Mit der Online-Terminvereinbarung will der Antragsgegner nämlich nicht die formlose und fristwahrende Online-Antragstellung ermöglichen. Es soll allein dem Umstand Rechnung getragen werden, dass aus organisatorischen Gründen nicht immer zeitnahe Termine vergeben werden können. Um Rechtsnachteile für den Ausländer zu vermeiden wird bis zum Vorsprachetermin die Fortdauer der Gültigkeit des Aufenthaltstitels angenommen. In der Sache sichert der Antragsgegner damit dem das Online-Terminvereinbarungsverfahren nutzenden Ausländer zu, nach § 81 Abs. 4 Satz 3 AufenthG zu verfahren, sofern im rechtzeitig reservierten Vorsprachetermin ein Antrag auf Erteilung oder Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis gestellt wird.
§ 81 A. 4 S. 3 это
Wurde der Antrag auf Erteilung oder Verlängerung eines Aufenthaltstitels verspätet gestellt, kann die Ausländerbehörde zur Vermeidung einer unbilligen Härte die Fortgeltungswirkung anordnen.
То есть берлинский АБХ в своем духе считает свою занятость "unbillige Härte" (как и в случае с вклейками в паспорт вместо карточек) и обещает всем, кто вовремя забронировал термин, индульгенцию. Судя по этому решению суда, никаких гарантий это обещание не содержит, и если АБХ решит, что его пытаются обхитрить, например, то оно свою индульгенцию забирает. Это волшебно.
Хочу заметить, что судя по этому же решению, тем не менее, письменное заявление до термина так же не является достаточным для полной легализации иностранца. Поскольку нужно еще заплатить за заявление, после этого только заявление считается официально поданным. И ТС так же станет "нелегалом" после 1го мая, как и без этого заявления по почте, и пойдет по тому же § 81 A. 4 S. 3. Единственный плюс, что если заявление будет полным (будет содержать все необходимые документы), то у АБХ не будет повода придираться к слишком позднему термину. Хотя они не будут придираться в любом случае, если с бумажками все в порядке, с письменным заявлением или без. Придираться начнут только если оснований для продления нет. По крайней мере в Берлине, в других землях могут быть другие правила.
В общем, лучше прорваться в АБХ до 1го мая от греха подальше.
Была другая ситуация, как раз на этой неделе: ВНЖ еще действовал, но был обменян паспорт, и ребенку в срочном порядке сделали наклейку в паспорт до конца срока действия ВНЖ, проставив параграф-исключение. Поверили про поездку на слово (мы правда уезжаем скоро). Но мы-то за пределы шенгена и не планируем.
Старый паспорт забрали что ли? Иначе старая вклейка/карточка действует и без замены, вот это точно. Можно даже из шенгена уезжать.
Может ли она по Fiktionsbescheinigung пересекать границу в обе стороны?
Т.е. АБХ должны заполнить правильно?
Конечно. А то может пересечь только "туда", а "обратно" уже никак. Надо проследить, чтобы правильный квадратик был в FB перечеркнут.
Хочу заметить, что судя по этому же решению, тем не менее, письменное заявление до термина так же не является достаточным для полной легализации иностранца.
мне некогда сейчас полностью читать решение, в любом случае - поданное заявление это гораздо лучше, чем совсем ничего, особенно, если заплатить можно только в терминале АБХ по карточке, которую выдаёт работник АБХ.
законодательство не требует обязательной оплаты в момент подачи заявления, в законе написано beantragt.
Судя по этому решению суда, никаких гарантий это обещание не содержит, и если АБХ решит, что его пытаются обхитрить, например, то оно свою индульгенцию забирает.
Я всегда говорил, что не стОит доверять написанному на сайте терминов берлинского АВН - и вот опять.
Хочу заметить, что судя по этому же решению, тем не менее, письменное заявление до термина так же не является достаточным для полной легализации иностранца. Поскольку нужно еще заплатить за заявление, после этого только заявление считается официально поданным.
А вот этой глупости я не понял, ведь обязательства платить за рассмотрение заявления сразу при его подачи у иностранцев нет, более того, некоторые АВН взимают всю сумму лишь при выдаче готового ВНЖ на руки. То есть, получается, что в таком случае до получения
готового ВНЖ на руки считается, что иностранец не подал заявления? Бред же 
обязательства платить за рассмотрение заявления сразу при его подачи у иностранцев нет
Насколько я понимаю прочитанное, важно, что заявление является "gebührenpflichtig", а когда будет произведена оплата, не так важно. Для простоты, если Вы пошлете бумажку в АБХ типа "ЗАЯВЛЕНИЕ НА ПРОДЛЕНИЕ ВНЖ. ПРОДЛИТЕ ВНЖ ПОЖАЛУЙСТА. ОЧЕНЬ ПРОШУ. СПАСИБО.", это не будет воспринято как подача заявления. Максимум, пришлют список документов или назначат термин. То есть, очевидно, подача по почте каких-либо бумажек не является панацеей. С какого момента и какое заявление считается принятым, я не знаю. Простой ответ - с момента термина. Поскольку личное собеседование является обычно предпосылкой для выдачи ВНЖ.
Опять же, мы обсуждаем подачу заявления в контексте §81 AufenthG - чего достаточно для продления действия текущего ВНЖ. Вы считаете неполное заявление уже поданным в этом контексте? Кажется, суд Берлина с Вами не согласен :). Но ни он, ни я, не являемся конечными инстанциями. Если есть какой-то контраргумент, милости просим.
В каком-то другом смысле выводы могут быть другие, тут я не спорю. В частности, письменно поданное полноценное заявление конечно является аргументом в пользу того, что несвоевременное продление ВНЖ случилось по объективным причинам. С другой стороны, если предпосылки для продления не выполняются, то ничего не поможет.
если Вы пошлете бумажку в АБХ типа "ЗАЯВЛЕНИЕ НА ПРОДЛЕНИЕ ВНЖ. ПРОДЛИТЕ ВНЖ ПОЖАЛУЙСТА. ОЧЕНЬ ПРОШУ. СПАСИБО.", это не будет воспринято как подача заявления
Почему? Законом установлена форма заявления для выдачи/продления ВНЖ?
Поскольку личное собеседование является обычно предпосылкой для выдачи ВНЖ.
Обычно, но законом оно, опять же, не требуется (если не считать необходимость сдачи отпечатков пальцев, но мы же сейчас тут говорим о берлинском АВН, который всё равно в большинстве случаев выдаёт вклейки).
Вы считаете неполное заявление уже поданным в этом контексте?
Да, считаю. По крайней мере, аргументация суда, опирающаяся на факт оплаты/Gebührenpflichtigkeit продления ВНЖ, для меня необъяснима.
Если есть какой-то контраргумент, милости просим.
Контраргумент таков, что законом форма заявления не установлена и ничто не говорит против того, если иностранец подаст заявление в произвольной форме, из содержимого которого однозначно следует его желание продлить свой ВНЖ.
Ясно, я Вашу логику понял, но выглядит так, что необъяснимые аргументы суда все-таки как-то тверже на данный момент Вашего мнения. Можно что-то еще на эту тему поискать, интересно.
Я всегда говорил, что не стОит доверять написанному на сайте терминов берлинского АВН - и вот опять.
тут собака порылась, что струдента (х.з., может это слово надо писать в кавычках) попросту хотели выгнать.
Для простоты, если Вы пошлете бумажку в АБХ типа "ЗАЯВЛЕНИЕ НА ПРОДЛЕНИЕ ВНЖ. ПРОДЛИТЕ ВНЖ ПОЖАЛУЙСТА. ОЧЕНЬ ПРОШУ. СПАСИБО.", это не будет воспринято как подача заявления.
это не так.
А вот этой глупости я не понял, ведь обязательства платить за рассмотрение заявления сразу при его подачи у иностранцев нет, более того, некоторые АВН взимают всю сумму лишь при выдаче готового ВНЖ на руки. То есть, получается, что в таком случае до получения готового ВНЖ на руки считается, что иностранец не подал заявления? Бред же
ряд ВНЖ и ряд заявителей освобождены от оплаты.
Это так в контексте §81. Другие контексты я не рассматривал. Я привел решение суда, которое на это недвусмысленно указывает. Приводите другие решения, или обсуждать дальше нет смысла. Поскольку каждый на этом форуме обычно имеет в виду что-то свое, и бесполезно спорить с каждым "это не так."
Еще раз, я не спорю, что подача письменных заявлений полезна. Просто она не настолько полезна, как кажется, и мне теперь чуть более понятно, почему. Если вы с dimafogo в судах отстоите свою точку зрения, то я буду только рад.
Это так в контексте §81.
это не так, к ВНЖ будет Gebührenbescheid.
его почти никогда не печатают отдельно, т.к. все платят, но этот бешайд обязательно есть.
а в решении прекрасно всё и все.
"студент" хотел всеми силами остаться, АБХ - его всеми силами выгнать.
Еще раз, я не спорю, что подача письменных заявлений полезна. Просто она не настолько полезна, как кажется, и мне теперь чуть более понятно, почему.
вы путаете подачу заявления и принятие по этому заявлению - решения.
Начинается, я-то как раз не путаю. Я не знаю, с чем Вы спорите, но Вы явно игнорируете основной вопрос, с какого момента по закону действие предыдущего ВНЖ автоматически продолжается. Если возникнет такой спор с АБХ, суд будет решать по существу, как и по ссылке выше, и аргумент, что, дескать, я все отправил по почте и сижу жду уже полгода, не всегда прокатит. В зависимости от того, что там конкретно было отправлено и какие действия иностранец предпринимал в это время.
но Вы явно игнорируете основной вопрос, с какого момента по закону действие предыдущего ВНЖ автоматически продолжается.
der bisherige Aufenthaltstitel gilt vom Zeitpunkt seines Ablaufs bis zur Entscheidung der Ausländerbehörde als fortbestehend
wenn der Ausländer vor Ablauf seines Aufenthaltstitels dessen Verlängerung beantragt.
куда ещё яснее?
поэтому я и написал: не занимайтесь ерундой с терминами и т.п. - пошлите заказной почтой или отдайте под роспись формальное заявление о продлении ВНЖ уже сейчас.
всё остальное - не важно.
законодательство не требует подавать заявление именно в рамках Vorsprache, особенно если АБХ эти самые термины до истечения срока действия ВНЖ отсутствуют.
более того, заявление может быть подано по доверенности.
Если возникнет такой спор с АБХ, суд будет решать по существу, как и по ссылке выше, и аргумент, что, дескать, я все отправил по почте и сижу жду уже полгода, не всегда прокатит.
ещё как прокатит, если у АБХ в эти полгода нет свободных терминов.
вы путаете: подачу заявления на выдачу термина (я с самого начала, без всяких судов писал, что этого недостаточно и всё фактически отдано на милость АБХ) и подачу заявления о продлении ВНЖ.
Die Terminvereinbarung für die Vornahme einer Rechtshandlung stellt nicht bereits die Rechtshandlung selbst dar oder ersetzt diese.
а подача заявления - это самый настоящий Rechtshandlung.
я х.з. как это можно не понимать.
а подача заявления - это самый настоящий Rechtshandlung.
Конечно, но спор-то о том, когда заявление считается принятым. Точнее, это скорее не спор был, а вопрос, поскольку не все детали работы АБХ до конца ясны. И я нашел на него ответ, вот прекрасное решение суда, снимающее абсолютное большинство вопросов VG München, Beschluss v. 13.08.2015 – M 10 S 15.603
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECK...
В общем, если из письма можно понять, что иностранец хочет продления ВНЖ / выдачи нового - то такого письма достаточно для фикциона. Забавно, то заявление, что я "сформулировал" выше, судя по всему пойдет, поскольку из него ясно, что я хочу, чтобы мне продлили существующий ВНЖ.
Тем не менее, как видно из этого дела, чиновники так не считают. Они считают, что без начала с их стороны Verwaltungsverfahren не было и подачи заявления (на эту возможность я активно намекал ранее). На практике, этот взгляд далеко не всегда вступает в противоречие с законом. Поскольку если с заявлением все в порядке, то его обычно рассматривают, придираться не пытаются. Если же оно очевидно необоснованное, то АБХ пришлет просто письменный отказ и человек становится нелегалом (если отказ законный), поскольку фикцион заканчивается. Вот если АБХ просто просит дослать бумажки для начала обработки заявления (или вообще ничего не отвечает), то по сути заявление уже обрабатывается, хотя АБХ может так и не считать.
ещё как прокатит, если у АБХ в эти полгода нет свободных терминов.
вы путаете: подачу заявления на выдачу термина (я с самого начала, без всяких судов писал, что этого недостаточно и всё фактически отдано на милость АБХ) и подачу заявления о продлении ВНЖ.
Да, Вы правы, действительно случай совсем другой, это как раз и был вопрос, почему он другой. С маленьким уточнением, что заявление должно быть осмысленным. Если отправить листок бумаги с надписью "ПОМОГИТЕ", то будет тяжело доказывать в суде, что таким образом Вы выразили свое намерение продлить ВНЖ )). Если в письме просто попросить термин, то та же ерунда.
Конечно, но спор-то о том, когда заявление считается принятым.
в законе об этом нет ни слова.
там написано beantragt.
поскольку фикцион заканчивается.
"фикцион" - это не более, чем справка.
С маленьким уточнением, что заявление должно быть осмысленным.
логично, что взрослый человек погуглит, найдёт какие-нибудь образцы или бланки, что-нибудь сделает по их образцу и подобию, распечатает, подпишет и отошлёт.
Да, Вы правы, действительно случай совсем другой, это как раз и был вопрос, почему он другой. С маленьким уточнением, что заявление должно быть осмысленным. Если отправить листок бумаги с надписью "ПОМОГИТЕ", то будет тяжело доказывать в суде, что таким образом Вы выразили свое намерение продлить ВНЖ )). Если в письме просто попросить термин, то та же ерунда.
Это то, о чём я писал выше: если из заявления, пусть даже поданного в свободной форме. однозначно следует волеизъявление иностранца о предлении ВНЖ/выдачи нового ВНЖ и это заяаление вовремя было получено АВН, то это соответствует требования закона относительно "...beantragt" и Verwaltungsverfahren таким образом начался независимо от факта оплаты пошлины за рассмотрение ВНЖ. Почему берлинский суд истрактовал это иначе, мне непонятно (полный текст решения ещё не читал).
в законе об этом нет ни слова.
там написано beantragt.
Ну очевидно, что имеется в виду момент, когда АВН становится известно о желании иностранца продлить ВНЖ, ведь просто произнести "Сим я желаю продлить свой ВНЖ" вслух у себя дома наверняка будет недостаточно 
Главным образом, решение касается онлайн терминов. В принципе, это нельзя назвать заявлением, поскольку за тебя этот термин назначить может кто угодно. Подписи твоей нет. Идентификации полноценной тоже. Если бы не это, так-то ты тоже выбираешь цель термина, то есть выражаешь недвусмысленно намерение свой ВНЖ продлить. Но раз это действительно позиция берлинского АБХ и суда, что получение не равноценно заявлению, то остается только смириться с ней и действительно рекомендовать одновременно посылать в таком случае и письменное заявление на продление ВНЖ. Уже с подписью, все как полагается.
Почему берлинский суд "настаивает" на оплате пошлины, я теперь тоже не понимаю, мы видим и другое решение мюнхенского суда, которое опирается на тот же закон и делает противоположный вывод. Но рядовые суды (так же
как и АБХ) достаточно часто дают неверные ответы/комментарии, особенно когда эти ошибки не влияют на решение.
Ну очевидно, что имеется в виду момент, когда АВН становится известно о желании иностранца продлить ВНЖ, ведь просто произнести "Сим я желаю продлить свой ВНЖ" вслух у себя дома наверняка будет недостаточно
вы сегодня все издеваетесь что-ли?
я даже слово приводил: Rechtshandlung
ведь просто произнести "Сим я желаю продлить свой ВНЖ" вслух у себя дома наверняка будет недостаточно
странное у вас понятие о beantragt.
Выше цитата была. "Настаивает" в кавычках, то есть зачем-то вообще упоминает о пошлине, хотя при чем тут вроде бы пошлина.
А что Вы вкладывете в это понятие?
написал же ещё вчера?
ей обязательно уже сейчас вне зависимости от терминов нужно написать заявление в произвольной форме с просьбой продлить ВНЖ и отдать его под роспись в АБХ / отослать заказным письмом.
ей обязательно уже сейчас вне зависимости от терминов нужно написать заявление в произвольной форме с просьбой продлить ВНЖ и отдать его под роспись в АБХ / отослать заказным письмом.
Ну так я того же мнения, а вот берлинский суд привязывает факт подачи заявления к Vorsprachetermin и оплате ВНЖ.
1. Да, пусть идет в лоб с билетами в РФ в АБХ и просит принять по срочной причине - ВНЖ истекает 1 мая, а жить без какого-либо ВНЖ она тоже не может. Если начнут мяться, ссылается еще и на поездку в РФ, показывая вот эти билеты.2. Да, только должны правильно заполнить. Мне не выдавали, но у некоторых в этом разделе опыт есть, пусть подскажут.
Получал своё FB в похожей ситуации. В конце ноября получил термин на 8 января на подачу на внж и мне выдали справку формата А4 с печатью. На следующий день я пришел без термина и спросил - а с этой справкой могу ли я на праздники посетить семью в РФ? Поворчали, но выдали сразу же на месте FB.
Ну так я того же мнения, а вот берлинский суд привязывает факт подачи заявления к Vorsprachetermin и оплате ВНЖ.
я этого не увидел, вернее я увидел другое: он изящно обошёл возможость подачи заявления по почте.
А я нет, я говорил именно о Fiktion, не знаю зачем Вы эту справку приплели к разговору.
А я нет, я говорил именно о Fiktion, не знаю зачем Вы эту справку приплели к разговору.
потому, что я не обладаю телепатическими способностями.